Skocz do zawartości





Zapraszamy do kolejnego konkursu. Tym razem literackiego. Dla wszystkich! Pora zademonstrować swoją wenę twórczą :)


Zdjęcie

NASA odkryła pierwszy układ słoneczny, zawierający 7 planet skalistych, które mogą przypominać Ziemię


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
75 odpowiedzi w tym temacie

#31

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Najszybciej rozpędzone zostały cząsteczki elementarne w akceleratorze, trzeba jednak się liczyć z tym że wzrost masy cząsteczki jest wprost proporcjonalny do prędkości, nie da się rozpędzić obiektu wielkości rakiety do prędkości światła, w świecie którym zyjemy jest to niewykonalne, ktoś tu przedawkował gwiezdne wojny.

Protony i elektrony nie są raczej obiektami stworzonymi ręką człowieka.

Przykłady, które zaprezentowałem uwzględniają wpływ czynników relatywistycznych.


  • 0



#32 Gość_Veckas

Gość_Veckas
  • Tematów: 0

Napisano

Kamień też nie jest stworzony ręką człowieka, ale potrafię wprawić go w ruch, to jest ta sama książka i ten sam wzór :)


  • 0

#33

Zaciekawiony
  • Postów: 6907
  • Tematów: 73
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Do prędkości światła nie, ale do prędkości podświetlnych się da. Mariush proponował maksymalną 0,95 C Tylko że na razie zarówno napęd anihilacyjny jak i termojądrowy to takie gdybanie.


  • 0



#34

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Kamień też nie jest stworzony ręką człowieka, ale potrafię wprawić go w ruch, to jest ta sama książka i ten sam wzór :)

Ale tu właśnie chodziło o to, aby ów rekordowy obiekt był stworzony ręką człowieka - był wytworem techniki. To jest rozważane kryterium, warunek.

Hmmm, może zakończmy już ten wątek, bo dialog staje się trochę jałowy.


  • 0



#35 Gość_Veckas

Gość_Veckas
  • Tematów: 0

Napisano

100 km/s to byłby niesamowity wyczyn ludzkości, ale o jakich podświetlnych tu mowa? Juz pisałem że nie ma szans na zbliżenie się nawet choćby do 1 procenta prędkości światła, jeżeli ktoś ma kłopoty ze zrozumieniem tego, proszę spróbować to sobie wyobrazić proporcjami.


  • 0

#36

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To, co piszesz jest prawdą tylko dla tradycyjnych napędów zasilanych paliwami chemicznymi, dla których impuls właściwy jest rzędu kilku km/s.

A tymczasem 100 km/s jest praktycznie już w naszym zasięgu. Natomiast napęd jądrowy, który wcale nie jest wcale jakąś tam odległą mrzonką (koncepcja jest dość dobrze opracowana, pewne założenia były nawet poddane eksperymentalnej weryfikacji) pozwoliłby na bezproblemowe osiąganie prędkości rzędu 10% prędkości światła. Przeszkody natury technologicznej to nie największy problem. Większym są raczej bariery ekonomiczne.


  • 0



#37

Flayed One
  • Postów: 94
  • Tematów: 2
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

To, co piszesz jest prawdą tylko dla tradycyjnych napędów zasilanych paliwami chemicznymi, dla których impuls właściwy jest rzędu kilku km/s.

A tymczasem 100 km/s jest praktycznie już w naszym zasięgu. Natomiast napęd jądrowy, który wcale nie jest wcale jakąś tam odległą mrzonką (koncepcja jest dość dobrze opracowana, pewne założenia były nawet poddane eksperymentalnej weryfikacji) pozwoliłby na bezproblemowe osiąganie prędkości rzędu 10% prędkości światła. Przeszkody natury technologicznej to nie największy problem. Większym są raczej bariery ekonomiczne.

 

Istnieją jeszcze przeszkody natury technologicznej niezwiązane z uzyskaniem prędkości. Np. jeśli pojazd leci z 10% c to przebywa 30 000 km/s. Pył międzygwiezdny względem tego pojazdu porusza się z podobną prędkością z przeciwnym zwrotem. Większość z ziaren jest bardzo mała i lekka, ale zdarzają się nawet takie, które mają masę 10^-4 kg. Zderzenie z takim ziarnem wyzwoli energię podobną do eksplozji 3 ton trotylu, a namierzenie go przy tej prędkości jest aktualnie totalnie niewykonalne technologicznie.


Użytkownik Flayed One edytował ten post 05.03.2017 - 12:04

  • 0

#38

asbiel
  • Postów: 302
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

No dobrze. To teraz odwróćmy dyskusję w przeciwną stronę. Co jeśli w samej Drodze Mlecznej żyje, zakładając hipotetycznie 50 różnych cywilizacji. I każda ma dokładnie te same problemy jak - kontakt (przesył informacji), statki kosmiczne z napędami na paliwa kopalne oraz przekonanie, że są oni na razie jedynymi istotami jakie znają w obrębie swoich obserwacji.

 

Proszę sobie to wyobrazić, że to jest całkiem prawdopodobna kwestia. Obce cywilizacje zaawansowane technologicznie w sposób jaki nam przedstawia jakaś hipoteza czy teoria na papierze łatwa w liczeniu, trudniejsza w faktycznej realizacji może być banialukiem w głowach ludzi.


  • 0

#39

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Flayed One

Zdaję sobie sprawę z tego, że pył stanowi przeszkodę w realizacji podróży międzygwiezdnych. Jednakże odwoływanie się w argumentacji tylko do skrajności bardzo zniekształca rzeczywistą skalę problemu. Można odnieść wrażenie, że potencjalnych podróżników czeka jedno wielkie, ekstremalne bombardowanie.

Fakty są natomiast takie. Przeciętny rozmiar drobin pyłu międzygwiezdnego to ok. 0,2-0,3 μm, co odpowiada masie rzędu 10-16 kg. Na tej stronie możesz sobie zobaczyć wykres rozkładu rozmiarów tego pyłu (aby przeliczyć go na masę w kg wystarczy wziąć jego rozmiar w μm i posłużyć się przelicznikiem m = 10-14*a3). Widać na nim, że częstość występowania drobin bardzo gwałtownie spada przy rozmiarach zbliżających się do 1 μm. Inaczej mówiąc, pył o rozmiarach 1μm i większych (powyżej 10-14 kg) niemal już nie występuje. A Ty mówisz tu o cząstkach tysiące razy większych.
 
W tej prezentacji (str 18-19) można znaleźć kilka kolejnych bardzo ciekawych informacji. Możemy dowiedzieć się między innymi jak jest średnia gęstość pyłu międzygwiazdowego: 1,4*10-23 kg/m3. Wiedząc, że w okolicy Słońca Lokalny Obłok Międzygwiazdowy jest ok. 5 razy rzadszy, (tj. 2,8*10-24 kg/m3), oraz znając przeciętną masę drobiny można wyliczyć, że trafiają one w każdy metr kwadratowy osłony statku lecącego z 0,1 c = 30 000 km/s  średnio co 1,2 s. To jest już jakiś dający jakieś wyobrażenie rezultat.
 
Na podstawie danych z tabeli po prawej na str. 18 można określić, że stopień erozji osłony statku na trasie przelotu do układu TRAPPIST-1 przy prędkości 0,1 c wyniesie ok. 13,2 kg/m2. Tyle masy straci każdy metr kwadratowy osłony w trakcie całej podroży. Odpowiada to ok. 5 mm warstwie aluminium. To kolejny interesujący rezultat.
 
No dobra, ale przecież od czasu do czasu uderzy w nią coś konkretniejszego, np. drobina 10-4 kg. Oszacujmy ryzyko. Pomoże nam w tym wykres ze str 19. W okolicach Słońca strumień drobin pyłu międzygwiazdowego o interesującej nas masie wynosi ok. 10-16/m2s. Znając prędkość Słońca względem Lokalnego Obłoku równą ok. 26 km/s, można określić gęstość liczbową tych drobin, a na podstawie tego wyniku wyliczyć jak często będą one uderzały w każdy metr kwadratowy osłony lecącego statku. Okazuje się, że między kolejnymi zderzeniami będzie upływało ok. 275 000 lat. Przy kołowej osłonie o średnicy 50 m (ok. 2000 m2) daje to jedno zderzenie na niespełna 140 lat.
 
Statek poruszający się z 0.1 c pokonałby dystans do TRAPPIST-1 w ciągu ok. 390 lat. Znaczy to, że w ciągu całej podróży statystycznie rzecz biorąc doszłoby do ok. 2-3 takich zderzeń. Taka jest rzeczywista skala problemu. Sądzę, że potencjalni konstruktorzy daliby sobie z tą kwestią radę.
 
 
Szczegóły obliczeń:

Spoiler


  • 4



#40 Gość_Veckas

Gość_Veckas
  • Tematów: 0

Napisano

Mariush, to co wypisujesz o prędkościach to czysta fantastyka naukowa i nie ma nic wspólnego z realiami, na wstępie chciałbym zaznaczyć, żeby co niektórzy nie mylili jednostek km/h z km/s.

 

-Załoga Apollo 10 –  osiągnęła największą prędkość z jaką kiedykolwiek podróżował człowiek: 39 896 km/h (11,1 km/s)

 

-Bezzałogowa Sonda Voyager przy pomocy grawitacji innych planet 62 140 km/h (17.3 km/s).

 

-Fala uderzeniowa wybuchu jądrowego pędzi z prędkością naddźwiękową, w początkowym momencie może osiągać nawet 72 000 km/h (20 km/s), wraz z odległością słabnie.

 

-Kiedy podwójny układ gwiazd zbliży się za bardzo do Supermasywnej czarnej dziury, zostaje rozerwany. Jeden element pada na orbitę dziury, a drugi zostaje odrzucony z taką siłą, że dosłownie wystrzela z galaktyki z prędkością ok 50 000 000 km/h, to jest (13888.9 km/s) !  Tylko tak wielka energia jest w stanie wyrzucić obiekt z taką prędkością, a Ty Mariushku wciskasz bajki w które sam wierzysz naiwnym ludziom, a oni widzę to łykają jak rybki przynętę.

 

10% c wynosi ok 130 000 000 km/h, to jest 30 000 km/s.

 

Prędkość światła jest tak duża, że ciężko jest ją nawet zapisać w jednostkach km/h.

 

Hmmm, może zakończmy już ten wątek, bo dialog staje się trochę jałowy.

 Nie wiem jak Ty, ale ja ją właśnie zakończyłem.


  • 0

#41

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Mariush, to co wypisujesz o prędkościach to czysta fantastyka naukowa i nie ma nic wspólnego z realiami, na wstępie chciałbym zaznaczyć, żeby co niektórzy nie mylili jednostek km/h z km/s.

Mam nadzieję, że nikt nie myli. Ja na pewno tego nie robię.
 
 

-Załoga Apollo 10 –  osiągnęła największą prędkość z jaką kiedykolwiek podróżował człowiek: 39 896 km/h (11,1 km/s)
-Bezzałogowa Sonda Voyager przy pomocy grawitacji innych planet 62 140 km/h (17.3 km/s).
-Fala uderzeniowa wybuchu jądrowego pędzi z prędkością naddźwiękową, w początkowym momencie może osiągać nawet 72 000 km/h (20 km/s), wraz z odległością słabnie.
-Kiedy podwójny układ gwiazd zbliży się za bardzo do Supermasywnej czarnej dziury, zostaje rozerwany. Jeden element pada na orbitę dziury, a drugi zostaje odrzucony z taką siłą, że dosłownie wystrzela z galaktyki z prędkością ok 50 000 000 km/h, to jest (13888.9 km/s) !  Tylko tak wielka energia jest w stanie wyrzucić obiekt z taką prędkością, a Ty Mariushku wciskasz bajki w które sam wierzysz naiwnym ludziom, a oni widzę to łykają jak rybki przynętę.
10% c wynosi ok 130 000 000 km/h, to jest 30 000 km/s.

Czemu ma służyć powyższy wywód? Jaki cel ma podana przez Ciebie wartość prędkości fali uderzeniowej wybuchu jądrowego? Nie chcę tu niczego wyrokować, ale czy przypadkiem nie sugerujesz, że owe 20 km/s ma jakiś związek z maksymalną prędkością, jaką mogłaby osiągnąć rakieta używająca napędu jądrowego?
Jeśli tak, to bardzo się mylisz.

Po pierwsze, teoretycznie optymalny wariant silnika napędzany reakcją syntezy 3He + d -> 4He + p daje impuls właściwy, czyli prędkość gazów wylotowych równą 26 500 km/s. Po drugie, nawet gdybyśmy bardziej realistycznie założyli, że ze względów technologicznych i konstrukcyjnych możemy wykorzystać tylko np. 30% wyzwolonej w reakcji energii, co spowodowałoby zredukowanie impulsu właściwego do 14 500 km/s, to i tak nie byłoby fizycznej przeszkody, w uzyskaniu przez statek postulowanych 30 000 km/s, czy nawet więcej.

 

Jeśli uważasz, że to jest niemożliwe, to wyjaśnij mi zatem, jak wspomniane Apollo 10 osiągnęło 11,1 km/s, skoro silniki napędzające rakietę nośną tej misji miały impulsy właściwe w przedziale 2,6 - 4,1 km/s?


  • 0



#42 Gość_Veckas

Gość_Veckas
  • Tematów: 0

Napisano

Czemu ma służyć powyższy wywód? Jaki cel ma podana przez Ciebie wartość prędkości fali uderzeniowej wybuchu jądrowego? Nie chcę tu niczego wyrokować, ale czy przypadkiem nie sugerujesz, że owe 20 km/s ma jakiś związek z maksymalną prędkością, jaką mogłaby osiągnąć rakieta używająca napędu jądrowego?

 

Miałem nie pisać, ale zrobię Ci to przyjemność, prędkości, które podałem dla przykładu mają za zadanie dać do zrozumienia przepaść jaka dzieli nas do prędkości światła, jeżeli myślisz że człowiek żyjący na planecie ziemia wytworzy większą energię niż czarna dziura, bądź zderzenie dwóch gwiazd to gratuluję. jesteś pierwszą osobą w kolejce do objęcia funkcji 'Boga'

 

 

Po pierwsze, teoretycznie optymalny wariant silnika napędzany reakcją syntezy 3He + d -> 4He + p daje impuls właściwy, czyli prędkość gazów wylotowych równą 26 500 km/s. Po drugie, nawet gdybyśmy bardziej realistycznie założyli, że ze względów technologicznych i konstrukcyjnych możemy wykorzystać np. tylko 30% wyzwolonej w reakcji energii, co spowodowałoby zredukowanie impulsu właściwego do 14 500 km/s, to i tak nie byłoby fizycznej przeszkody, aby statek uzyskałby postulowane 30 000 km/s, czy nawet więcej.

 

 Człowieku o czym Ty gadasz? Zdajesz sobie sprawę jaka energia zostanie wytworzona przy zderzeniu dwóch ciał o wielkości i masie zbliżonej do pospolitej muchy ważącej pół grama, z prędkością 0,9c? Odp mi na to pytanie, bo od tego zależy czy mam z Tobą dalej dyskutować, wcześniej wspomniał o tej sprawie Mr. Flayed One, a to jest bardzo ważne.


  • 0

#43

Mariush
  • Postów: 3933
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Miałem nie pisać, ale zrobię Ci to przyjemność, prędkości, które podałem dla przykładu mają za zadanie dać do zrozumienia przepaść jaka dzieli nas do prędkości światła, jeżeli myślisz że człowiek żyjący na planecie ziemia wytworzy większą energię niż czarna dziura, bądź zderzenie dwóch gwiazd to gratuluję. jesteś pierwszą osobą w kolejce do objęcia funkcji 'Boga'

Jak będziesz wkładał w dyskusję tyle niepotrzebnych, negatywnych emocji, to na pewno żadnej przyjemności mi nie sprawisz.
Trochę za mało rzeczowości w Twoich argumentach. Czarujesz energiami czarnych dziur i zderzeniami gwiazd, ale nie popierasz tego żadnymi konkretnymi wartościami liczbowymi. Mam się dać przekonać tak na słowo?

Kilka liczb z mojej strony. Przyjąłem dość ostrożne wartości.

Dystans: 39 LY
Przyspieszanie i hamowanie: 4 lata (0.5% dystansu)
Wartość przyspieszenia: 0,05 g
Prędkość maksymalna: 0,1 c = 30 000 km/s (99.5% dystansu)
Czas lotu: 390 lat
Masa użyteczna statku: 2000 t
Masa paliwa: 180 000 t
Energia wyzwolona w reakcjach w trakcie lotu: ok. 6*1022 J
Sprawność wykorzystania energii: 25%
 
Obliczenia nie są zbyt skomplikowane, bo przy prędkościach rzędu 0,1 c można spokojnie, ze względu na niewielki wkład, pominąć poprawki relatywistyczne. Klasyczna fizyka na poziomie szkoły średniej wystarczy.
 
Jak widać energia jest dość duża, ale nie taka, jaką Ty sugerujesz.
Tyle Ziemia dostaje ze Słońca w ciągu ok. 4 dni.
 

Człowieku o czym Ty gadasz? Zdajesz sobie sprawę jaka energia zostanie wytworzona przy zderzeniu dwóch ciał o wielkości i masie zbliżonej do pospolitej muchy ważącej pół grama, z prędkością 0,9c? Odp mi na to pytanie, bo od tego zależy czy mam z Tobą dalej dyskutować, wcześniej wspomniał o tej sprawie Mr. Flayed One, a to jest bardzo ważne.

Energia liczona w układzie środka masy wynosi ok. 2*1014 J.
Tylko co w związku z tym? Wybacz, że pytam, ale nie widzę za bardzo, jak miało by to odnosić się do omawianego przeze mnie przykładu.
Przy okazji proszę, abyś na moje pytania też odpowiadał. Na razie traktujesz je mocno wybiórczo.
  • 1



#44 Gość_Veckas

Gość_Veckas
  • Tematów: 0

Napisano

Sorry Mariushku, ale nie mam weny do kontynuowania tematu, poza tym znikam, życzę zdrówka, ktoś inny za mnie dokończy, bądź pewien :D

 

Pozdrawiam


  • 0

#45

asbiel
  • Postów: 302
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

W sumie hipotetyczny model statku kosmicznego napędzanego wiatrem słonecznym jest kiepskim pomysłem do realizacji. Rozpiętość żagla byłaby spora, podobno przyspieszenie jego mogłoby wynosić 7% prędkości światła - chyba, że to naciągane w dokumencie Nat Geo. Więc tak, żagiel miałby spore szanse na uszkodzenia.


  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u