192 odpowiedzi w tym temacie

[Panjuzek]

Jak wiadomo temat gorący. Ale sprawa nie jest oczywista.

 Debata w sejmie trwa, a ja zastanawiam się czy zbiór komórek jest człowiekiem czy też nie.

 

Wydawać by się mogło ze to oczywiste. Człowiek to człowiek. Geny, morfologia, itd. Ale kiedy człowiek staje się człowiekiem? 

 

Jest taki plemnik. Potencjalnie może się stać człowiekiem. Podobnie jak komórka jajowa.  Ale jedno bez drugiego nie ma szans.

 

Muszą się połączyć.

 

 I co dalej? No właśnie.  Aby z tych dwóch składników powstał człowiek, to jeszcze parę rzeczy musi zaistnieć. A więc, samo połączenie plemnika z jajeczkiem nie tworzy człowieka, gdyż niekoniecznie, to połączenie musi przetrwać.  Przyjmijmy że przetrwało.powstała zygota. zbiór powielających się komórek, czy to już człowiek? Zapewne przy sprzyjających wiatrach, człowiekiem zostanie, ale czy w tym momencie człowiekiem jest?

Czy ta zygota potrafi odczuwać cokolwiek? Czym różni się zygota ludzka od świńskiej?

Następnie mamy do czynienia z zarodkiem. Jeżeli zapomnimy o efekcie końcowym, to pytanie brzmi:

Czym różni się zarodek ludzki od zwierzęcego?

 

Wiele się na ten temat ostatnio mówi, a mnie nurtuje pytanie, gdzie jest granica? 

 

To, co odróżnia nas od innych zwierząt, to rozum. Nie ma innego kryterium. Chociaż i tu granica nie jest jednoznacznie określona.

 A skoro tak, to jaka jest różnica pomiędzy zabiciem zwierzęcia w rzeźni, a  zarodka, nieposiadającego własnej osobowości.

 Takie zwierze czuje strach, ból. A zarodek? Czy nawet płód?  Czy ktoś z was pamięta czas spędzony w brzuchu matki?

 

I ostatnie pytanie. Gdzie jest, granica, pomiędzy człowieczeństwem a biologią.  Jak ją wyznaczyć.

 

 

 

 

 

 

[Aidil]

Jak zwykle granicę ustala człowiek a właściwie grupy interesów, mamy tego przykład obecnie. Biologia nie ma tutaj znaczenia, medycyna także. 

Biologicznie ukształtowania istota możne przez całe swoje życie nie osiągnąć takiego statu, by móc użyć tego zwrotu w stosunku do niej.

[Staniq]

Cóż, biologia nas ukochała inaczej. Ludzkie ciało, jak i mózg rozwija się dużo wolniej jak u zwierząt. To, co robi źrebak konia zaraz po urodzeniu, nam może zająć około dwóch lat od naszego przyjścia na świat. W zasadzie, do tego czasu ludzki mózg nie rejestruje wydarzeń na taką skalę, jak to robi później.

Nie pamiętamy więc porodu, który musiał być szokiem dla organizmu; nie pamiętamy pierwszych szczepień, upadków, wypadnięcia z łóżeczka, ale również i rzeczy przyjemnych. Dlaczego? Dlatego, że ludzki mózg jest tak pochłonięty uczeniem się wszystkiego na raz, że nie ma czasu, ani możliwości na rejestrację tego wszystkiego. Zapisuje więc rzeczy niezbędne, jak umiejętność rozpoznawania twarzy, kolorów, chodzenia, chwytania itp.

Dopiero od około 3 roku życia jesteśmy w stanie zapamiętać jakieś sytuacje w naszym życiu.

 

Dlaczego o tym mówię? Przeciwnicy aborcji, jak i zwolennicy używają czasem zupełnie nieracjonalnych argumentów. Większość naukowców, którzy zajmują się rozwojem płodowym człowieka, jest zgodnych co do tego, że odczuwanie bólu przez płód przed siódmym miesiącem ciąży jest wysoce nieprawdopodobne.

Przed upływem siódmego miesiąca ciąży płód znajduje się w stanie stałego braku przytomności, przypominającego sen lub narkozę, jest widoczne, że połączenia nerwowe z korą mózgową są nierozwinięte, a ponieważ większość neurochirurgów wierzy, że kora mózgowa jest niezbędna do odczuwania bólu, można wnioskować, że płód nie może odczuwać żadnego bólu do tej fazy rozwoju. 

Dalszym przykładem istnienia takiej sytuacji, są badania neonatologów, które dowodzą niezaprzeczalnie, że dziecko urodzone przed 29 tygodniem ciąży nie wykazuje cech dowodzących odczuwania bólu, a są to: poziom odpowiednich hormonów podczas ingerencji (np. wkłucie igły), akcja serca, zmiana fal mózgowych itp.

 

Nie jestem zwolennikiem bezmyślnego usuwania ciąży. Jeżeli zdrowie matki jest zagrożone, płód jest niedorozwinięty, lub uszkodzony, albo grozi przyszłemu dziecku jakaś choroba, która uczyni go inwalidą tuż po urodzeniu, jestem za. Jestem za również, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa (wybór należy do matki).

W ogóle, bez względu na moralne aspekty i moje przekonanie, wybór powinien pozostać w gestii kobiety.

[dziewięć]

Człowiek jest w pełni człowiekiem z biologicznego punktu widzenia kiedy układ nerwowy jest już w pełni rozwinięty. Wtedy wiemy, że pojawiła się już jakaś cząstka świadomości. Oczywiście nie jestem za tym, żeby narażać na ból coś co tej świadomości jeszcze nie ma. A obstawiam, że to zdolność odczuwania bólu pojawia się pierwsza. Dlatego uważam, że czas na aborcję powinien być ściśle określony i przestrzegany.

Zarodek jednak jest tylko połączonymi dwoma komórkami. Jeżeli usunięcie tego jest barbarzyństwem, to przeprowadzanie badań na komórkach pobranych ze skóry też jest. Co oczywiście brzmi śmiesznie.

Fakt, że tracono czas na obrady nad tak nieracjonalnym projektem, też jest śmieszny.

[Ana Mert]

Moim zdaniem nie powinno mówić się o "morderstwie" wcześniej niż w momencie rozpoczęcia tworzenia się centralnego układu nerwowego (4-5 tydzień) a ostatecznym momentem powinno być osiągnięcie pewnego poziomu funkcjonowania mózgu - ale wydaje mi się że 7 miesiąc to za późno, stawiłabym raczej na 5 miesiąc lub nieco wcześniej.

[Staniq]

... ostatecznym momentem powinno być osiągnięcie pewnego poziomu funkcjonowania mózgu...

Jakiego poziomu? Człowiek w totalnej komie, nie reagujący na bodźce zewnętrzne nawet w sposób podkorowy jest odłączany od maszyn podtrzymujących jego życie. Jego poziom funkcjonowania mózgu przypomina płód, tyle, że mózg płodu wygląda jak półprzeźroczysty kisiel. W obydwu przypadkach możemy się oprzeć na tym samym. Sam mózg, pozbawiony reszty "oprzyrządowania" nie jest wart więcej niż reszta tkanek i tym samym, ciało pozbawione mózgu ma wartość truchła na kilogramy.

Centralny układ nerwowy pozbawiony macierzy, to tak, jak posiadać drukarkę do komputera, monitor i wiele peryferiów, a nie mieć możliwości podłączenia się z tym do kompa. Skoro neurochirurdzy są w miarę zgodni, że to dopiero od 7 mca, to nie zamierzam się z nimi kłócić i na nic moje ew. przekonania religijne. Fakt jest faktem, a nie domniemaniem. 

[Ana Mert]

Od poziomu w którym dziecko zaczyna odbierać bodźce.

 

Nie kończyłam medycyny ani nie byłam w ciąży więc nie wiem w którym tygodniu można powiedzieć że dziecko zaczyna orientować się w otoczeniu ale szybko przeglądając internet napotkałam na wiadomość, że w 12 tygodniu dziecko zaczyna wykonywać własne ruchy http://dzieci.pl/tyd...zy-tydzien.html , w 22 reaguje na światło http://dzieci.pl/tyd...zy-tydzien.html a w 25 słyszy http://dzieci.pl/tyd...zy-tydzien.html

 

Więc nie jest tak, że płód do 7 miesiąca jest w śpiączce a później nagle się budzi. Rozwój odbywa się stopniowo.

 

A opinią "naukowców" na temat bólu bym się nie sugerowała. Kiedyś operacje na niemowlakach robiono bez znieczulenia bo uważano, że niemowlęta nie czują bólu a jeżeli czują to i tak nie będą pamiętać.

Fakt - mało kto pamięta pierwszy rok swojego życia ale to nie znaczy, że ślady nie zostają w podświadomości. Wiele zaburzeń osobowości ma związek z zaniedbaniem w niemowlęctwie.

 

Owszem, jak zabijemy takie dziecko zanim się urodzi nie można mówić o jakimkolwiek wpływie zabiegu na jego przyszłość - bo tej przyszłości zwyczajnie nie będzie. Ale w ten sam sposób możemy uzasadnić zabicie dorosłego(powiedzmy bezdomnego, żeby nie było, że zranimy psychicznie jego rodzinę) - co z tego, że człowieka śmiertelnie zabijemy skoro za kilka sekund nie będzie już o tym pamiętał bo nie będzie istniał? A jak przypadkiem jego rodzina pogrąży się w żłobie zabijmy i ich. Bo dlaczego nie?

A jak z ludźmi to przesada zabijajmy bezkarnie zwierzęta.

Psy to może dla niektórych za dużo bo będą piszczeć i błagać ale taka meduza? Dlaczego nie poznęcać się nad meduzą? Przecież nie wiemy czy to to czuje ból czy nie a nawet jak czuje to przecież nie ma świadomości. Bo to za głupie jest żeby wiedzieć, ze mu się krzywdę robi.

 

 

.

[Staniq]

No i szczególik po szczególiku zaczynamy rozmydlać. Sama zobacz, zaczęłaś o płodzie, a skończyłaś na meduzie...

Skoro taki sposób myślenia, to może inaczej... czy wycięcie raka to będzie morderstwo, czy jeszcze nie? Wszak nie ma jeszcze badań, które by jasno stwierdziły, czy rak czuje, czy nie, a są to duże grupy tkanek, nie jakieś tam pojedyncze, jak komórka jajowa. Czy może masturbacja mężczyzny jest formą zabójstwa i jako taka powinna być karana? W Biblii jest na to przykład.

Ana, chyba nie tędy droga. Poza tym, nie bierz mimowolnych ruchów płodu za objaw kontaktu z otoczeniem.

No a bodźce odbiera od 7 mca, bo do tego czasu nie ma jak. Chyba, że masz inną wiedzę jak naukowcy, ale raczej nie.

[Daniel.]

Oczywiście jak zawsze w temacie legalnej aborcji, jestem na nie. Nie chodzi o to, że płód nie czuje bólu, nie ma świadomości, itp. Chodzi o to, że to jest przyszły człowiek, który będzie miał swoje marzenia, miłości, rozterki, najbliższych, etc..po prostu będzie kiedyś jednym z nas i będzie żył. Zabijając płód(nazwij to jakkolwiek chcesz) sprawiamy, że ten dany osobnik już nigdy nie zazna piękna życia i tyle. Zdania nie zmienię, więc możecie mnie nawet nie przekonywać, swoje tylko wyraziłem.

[Zaciekawiony]

A jeśli płód ma ciężkie wady i umrze po porodzie (albo przed)? Chcesz aby cierpienie było jedyną rzeczą jakiej zazna w życiu?

[Daniel.]

A jeśli płód ma ciężkie wady i umrze po porodzie (albo przed)? Chcesz aby cierpienie było jedyną rzeczą jakiej zazna w życiu?

Okej, skrajne przypadki dopuszczam. Ale to wszystko.

[Panjuzek]

 

A jeśli płód ma ciężkie wady i umrze po porodzie (albo przed)? Chcesz aby cierpienie było jedyną rzeczą jakiej zazna w życiu?

Okej, skrajne przypadki dopuszczam. Ale to wszystko.

 

Czyli popierasz Chazana?  To był skrajny przypadek. A co z ofiarami gwałtu. Jeżeli dziewczyna zostanie zgwałcona przez wzbogacających nas kulturowo "turystów" z północnej Afryki, to może usunąć?

 

 

Oczywiście jak zawsze w temacie legalnej aborcji, jestem na nie. Nie chodzi o to, że płód nie czuje bólu, nie ma świadomości, itp. Chodzi o to, że to jest przyszły człowiek, który będzie miał swoje marzenia, miłości, rozterki, najbliższych, etc..po prostu będzie kiedyś jednym z nas i będzie żył. Zabijając płód(nazwij to jakkolwiek chcesz) sprawiamy, że ten dany osobnik już nigdy nie zazna piękna życia i tyle. Zdania nie zmienię, więc możecie mnie nawet nie przekonywać, swoje tylko wyraziłem.

 

 Przyszłym człowiekiem, może być plemnik albo jajeczko. Zygota też może być człowiekiem, chociaż często z przyczyn naturalnych, nie ma takiej szansy. Zabijając płód, czasem można uszczęśliwić CZŁOWIEKA. Uszczęśliwić to w tym wypadku, nie jest dobrym słowem.  Raczej pomóc w nieszczęściu. A co z dziećmi które na skutek wad genetycznych albo innych, i tak umrą niedługo po porodzie. A co z kobietami, noszącymi w swoich łonach, efekt spełnienia żądz, jbngo zboczeńca? One też muszą przejść całą tą traumę związaną z ciążą i porodem? 

 

 Ciąża i macierzyństwo, jest cudem, i najwspanialszą rzeczą na świecie. ale może też być najgorszym koszmarem.

 

 Więc co jest ważniejsze, życie człowieka, czy życie PRZYSZŁEGO CZŁOWIEKA.

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 23.09.2016 - 23:33

[Daniel.]

Nie znam nawet zbytnio sytuacji z Chazanem, więc się nie wypowiadam.

Wady genetyczne, które przekreślą normalne życie(nie mam tu na myśli krótszej jednej ręki, tylko ekstremalne przypadki) tak jak mówię dopuszczam i biorę pod uwagę, ale ofiary gwałtu? Dlaczego? Jeśli kobieta nie chce tego dziecka, niech je po prostu urodzi i odda, są od tego specjalne organizacje. Ale niech nie odbiera mu szansy życia. Czy to cokolwiek zmieni? Cofnie czas i zawróci gwałt? Nie. To już niczego nie zmieni.

Zresztą widziałem gdzieś ciekawe statystyki dotyczące usuwania ciąży na zachodzie. Gwałty i wady genetyczne to był malutki ułamek. Ogromny procent to było zwykłe widzimisię po wpadkach, etc.

 

[Panjuzek]

 

ale ofiary gwałtu? Dlaczego? Jeśli kobieta nie chce tego dziecka, niech je po prostu urodzi i odda, są od tego specjalne organizacje. Ale niech nie odbiera mu szansy życia.

Dla kobiety nie ma czegoś takiego jak "po prostu urodzi" To nie takie proste. Gwałt, jest blizną na umyśle kobiety, która rzutuje na całe życie. Dodaj do tego ciążę, poród, będący efektem tego , i masz receptę na przyszłą samobójczynię. 

 Ciąża nie jest zwykłą fizjologią. To nie stolec. Ciąża zmienia kobiety. Pod każdym względem. Macierzyństwo, to jeszcze większy stres. Nie wszystkie kobiety dają radę nawet w sprzyjających warunkach, a co dopiero te   zgwałcone.

 Trauma wywołana gwałtem, presja środowiska, i urodzenie potomka ****** ******, odpowiedzialnego za to co się stało, potrafi zabić.

 

 To nie jest tak że kobieta, po prostu nie chce tego dziecka. To jest dziewięć miesięcy, traumatycznych wspomnień, następnie kilka godzin bólu, spotęgowanego tymi wspomnieniami, i reszta życia ze świadomością że przekazało się geny czegoś, wyglądającego jak człowiek, kupą **** jednakże będąc

 

 

 

Rozumiem emocje związane z tym tematem, ale mimo wszystko proszę się powstrzymać i nie używać wulgaryzmów.

 

Alis

Użytkownik Alis edytował ten post 24.09.2016 - 12:14

[Ana Mert]

Dlaczego w przypadku gwałtu nie dokonać aborcji na wczesnym etapie ciąży? 12 tygodni (3 miesiące - gdy pojawiają się pierwsze własne ruchy) lub 20-24 tygodnie (5-6 miesięcy - gdy widać wyraźną reakcję na bodźce) to dostatecznie dużo czasu na zastanowienie.

 

Usunięcie 6-7 miesięcznej ciąży to już barbarzyństwo. Wielu wcześniakom urodzonym na tym etapie udaje się przeżyć.

 

Uważam, że 12 tygodni powinno być maksymalnym terminem dla aborcji ciąży niezagrożonych(gwałt, widzimisię), 22 tygodnie dla ciąży zagrożonych (najmłodszy wcześniak który przeżył miał 22 tygodnie a do 5 miesiąca raczej da się wykryć większość poważnych wad i zagrożeń).

Później w przypadku komplikacji sztucznie wywołujemy poród/robimy cesarkę ale staramy się uratować zarówno matkę jak i dziecko chyba, że stan któregoś z nich nie daje nadziei.