22 odpowiedzi w tym temacie

[kpiarz]

Egipskie grobowce wciąż odkrywają nowe sekrety. I bywają to sensacje nie tylko dla archeologów. Jedno z nowych odkryć, to ustalenie, że w staroegipskim grobie widnieje obraz mamuta.

 

Rekonstrukcja środowiska naturalnego mamutów karłowatych  /MWMedia/

 

Mamuty olbrzymie wymarły ok. 12 tys. lat temu, jednak populacje mamutów karłowatych przetrwały znacznie dłużej. Mierząca od 1,2 do 2,4 m odmiana mamuta (Mammuthus columbi exilis) jeszcze 8-6 tys. lat temu żyła na położonym u wybrzeży Kalifornii archipelagu Channel Islands (wyspy Santa Cruz, Santa Rosa i San Miguel). Inne, mierzące ok. 1,2 m wzrostu mamuty karłowate (Mammuthus wranglensis), żyły 3 tys. 700 lat temu na Wyspie Wrangla w syberyjskiej Arktyce. Co jednak wspólnego mają te niezwykłe zwierzęta ze starożytnym Egiptem?

 

Znacząca postać

 

Przed laty w Egipcie, w Szeich Abd el-Gurna w Tebach Zachodnich, odkryto grobowiec Rechmire. Rechmire był wezyrem faraonów Totmesa III (1458-1425 p.n.e.) i Amenhotepa II (1425-1397 p.n.e.). Wezyr w tamtej epoce był odpowiednikiem dzisiejszego premiera, tyle że mianował go faraon. Rechmire był postacią znaczącą, bo przez dziesiątki lat utrzymał władzę mimo zmian na tronie. Dziś wezyr Rechmire mógłby być zajmującym tematem wyłącznie dla egiptologów, gdyby nie jedno z malowideł zachowanych na ścianach jego grobowca. Wśród przedstawionych tam wielu postaci ludzi i zwierząt znajduje się stworzenie, które przypomina wyglądem właśnie mamuta karłowatego.

 

Jako pierwszy uwagę na to malowidło zwrócił egiptolog dr Baruch Rosen. W 1994 roku na łamach naukowego czasopisma Nature, dr Rosen opublikowała artykuł, gdzie wspomniał o szczególnym zwierzęciu namalowanym na ścianie grobowca Rechmire. Jest to mały, sięgający ludziom do pasa włochaty słoń z dużymi kłami prowadzony przez syryjskich kupców, którzy składają hołd faraonowi. Jak wspomniał dr Rosen, w starożytnym Egipcie znano zarówno słonie afrykańskie (Loxodonta), jak też słonie azjatyckie (Elephas maximus). Słoń Rechmire jednak nie przypomina żadnego z tych gatunków.

 

Mamut w Egipcie?

 

Przypadkiem zagadkowego zwierzęcia z grobowca Rechmire zajął się po latach Darren Naish, popularyzator nauki i paleozoolog z University of Portsmouth w Wielkiej Brytanii. W swej analizie przedstawionej w połowie stycznia 2011 r., Naish stwierdził wprost, że małe słoniopodobne zwierzę jest pokryte włosem ma z tyłu głowy charakterystyczną wypukłość, a do tego solidne kły.

 

- Nie ma mowy, by to był wizerunek młodego słonia afrykańskiego, czy azjatyckiego - stwierdza Darren Naish. - Jedynym sensownym wyjaśnieniem jest to, że w grobowcu Rechmire sportretowano mamuta karłowatego. Nasuwa się jednak pytanie, co starożytni Egipcjanie mogli mieć wspólnego z karłowatymi mamutami? Jeśli to prawda, niosłoby to radykalne skutki. Oznaczałoby to, że starożytni Egipcjanie mieli stosunki handlowe nawet z ludami zamieszkującymi daleką Syberię oraz, że w tak dawnej epoce potrafiono przetransportować na tak wielką odległość żywego mamuta.

 

Ciekawostka na dworze

 

Czy taka hipoteza ma sens? Ma, jeśli wykluczy się transport mamuta z wybrzeży Kalifornii, gdzie mamuty karłowate żyły jeszcze 6 tys. lat temu. Ale na syberyjskiej Wyspie Wrangla takie zwierzęta istniały zaledwie 300 lat przed czasami Rechmire. Ponieważ wiedza ta opiera się na nielicznych znaleziskach, można przyjąć, że mamuty żyły tam również kilkaset lat później. Poza tym eksperci ustalili, że szlaki handlowe w czasach starożytnych obejmowały ogromne terytoria, od Chin, po Europę Wschodnią.

 

Malowidło przedstawiające mamuta karłowatego prowadzonego przez syryjskich kupców /MWMedia/

 

 Mamut karłowaty, jako ciekawostka przyrodnicza, mógł wzbudzić sensację na dworze faraona, więc stanowił atrakcyjny dar. Tym bardziej, że Egipcjanom były dobrze znane słonie. Wersja słonia metrowego wzrostu, do tego porośniętego futrem mogła być uznana za nie lada atrakcję. Nie bez znaczenia jest tu ustalenie egiptologów, że domniemanego mamuta karłowatego prowadzą kupcy z Syrii. To wskazówka, że zwierzę faktycznie przyjechało do Egiptu z daleka i było towarem, jak byśmy to dziś określili, w obrocie handlowym.

 

Wymarłe słonie

 

Mamut karłowaty mógł jednak trafić na dwór faraona z bliższego miejsca. Naukowcy ustalili, że na wielu wyspach Morza Śródziemnego, na przykład na Malcie, jeszcze kilkanaście tys. lat temu żyły karłowate słonie. Takie zwierzęta na greckiej wyspie Tilos, pomiędzy Rodos i Kos, żyły jeszcze 4 tys. 300 lat temu!

 

Naish wspomina, że część uczonych, tak jak i wielu kryptozoologów, podejrzewa, że niektóre z wymarłych karłowatych słoni z wysp Morza Śródziemnego były w istocie mamutami karłowatymi. Argumentem jest tu fakt, że znaleziska są nieliczne i niekompletne, więc nie ma pewności, czy te domniemane słonie nie były porośnięte włosem i nie miały charakterystycznej dla mamuta budowy czaszki.

 

Wnętrze grobowca wezyra Rechmire /MWMedia/

 

 Zagadka malowidła z grobowca wezyra Rechmire, premiera faraonów, może zostać rozwiązana. O ile, co sugeruje Darren Naish, kolejne badania dowiodą, że karłowate słonie z takich wysp, jak Tilos, były w istocie mamutami karłowatymi. Takie ustalenie postawi jednak na głowie oficjalną wiedzę i przyzna rację kryptozoologom, którzy od dawna stawiają taką hipotezę.

 

Tadeusz Oszubski

 

http://facet.interia...utem,nId,450336

[Zaciekawiony]

Coś ci się chyba pomyliło. Pierwsza ilustracja przedstawia dwóch bijących się facetów.

[Farea]

Tutaj link do lepszego zdjęcia:

https://en.wikipedia...mb_elephant.jpg

 

Faktycznie przypomina mamuta, ale dlaczego nie może to być słoń?

[kpiarz]

Zwierzę przedstawione na malunku jest owłosione, słonie raczej nie mają sierści.

Gdyby np. byłby to słoń indyjski / słonie te są najbardziej podobne do mamutów/, to jego kły byłyby znacznie mniejsze.

 

Zdjęcie słonia indyjskiego :

 

Użytkownik kpiarz edytował ten post 04.01.2016 - 12:15

[Zaciekawiony]

Jak otwieram temat to widzę coś takiego:

http://i.imgur.com/kQc2RtA.png

 

To chyba nie jest rekonstrukcja środowiska naturalnego mamutów.

 

A czy ten fresk to nie jest aby jakieś przedstawienie symboliczne? Wtedy proporcje postaci i zwierząt mogłyby być zaburzone.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 04.01.2016 - 12:09

[Farea]

Zdecydowanie w przypadku sztuki egipskiej do proporcji należy mieć dystans. Ja jednak nie widzę tam włosów, jedynie kolor pasuje do mamuta.

Nawet gdyby to był mamut to chyba bardzo nie szokuje? Szkoda, że to nie dinozaur 

Użytkownik Farea edytował ten post 04.01.2016 - 12:18

[MEfi.]

To zwierzę z prawej to chyba tapir raczej, a co do "mamuta" to ma kształt uszu słonia afrykańskiego... Co do sierści to sprawa mocno dyskusyjna.

[Legendarny.]

Fakt, na fresku widać przy głowie coś co wygląda jak duże, oklapłe ucho jak u słonia. Mamuty miały malutkie uszy, żeby nie wytracać ciepła przez zbyt dużą powierzchnię, to były zwierzęta przystosowane do zimnego klimatu. Sierść jest dyskusyjna, bo jedyną poważną przesłanką za nią jest brązowy kolor, kontury tułowia są raczej proste - może z daleka wydawać się, że porastają je włosy, ale jak patrzę z bliska sądzę, że to tylko wyniszczenie samego fresku poszarpało tak te kontury. Co więcej, jak na zwierzę porośnięte gęstym futrem wydaje się być bardzo szczupłe, choć to można zwalić na nierealistyczne proporcje, powszechne na egipskich malowidłach. Ale tego, że hipotetycznego futra zwierzę zdaje się nie posiadać na głowie, nie odpuszczę, głowa wygląda dokładnie jak u słonia afrykańskiego (wydaje się być gładka, jest jaśniejsza od tułowia i nóg, wydaje się mieć duże ucho a długość kłów się zgadza). Strzeliłbym, że jest to młody słoń afrykański, a namalowali go na brązowo być może z braku szarego barwnika lub po prostu taka była wizja artysty, że tak to ujmę (no nikt mi nie powie chyba, że egipscy malarze dbali o zgodność malowideł z rzeczywistością).

A może słoń mógł zbrązowieć na przestrzeni lat w wyniku jakiejś reakcji chemicznej zastosowanego barwnika?

Egipcjanie mogliby i sprowadzić takiego mamuta z Syberii jeśli szlaki handlowe sięgały tak daleko, ale wątpliwości wzbudza u mnie ta łysa głowa i ucho, które zdaję się tam widzieć.

Użytkownik Legendarny. edytował ten post 04.01.2016 - 15:26

[Zaciekawiony]

Powstaje tylko pytanie jak wyglądały znane gatunki mamutów karłowatych? Bo nie wszystkie były owłosione. W zasadzie są dwie inne możliwości wyjaśnienia fresku (zakładając że podaje prawdziwe proporcje) - albo widzimy tu karłowate słonie albo słoniątko. W tym drugim przypadku ciosy mogą być dodatkiem artysty, który niekoniecznie musiał widzieć samo zwierzę i tylko mówiono mu, że wyglądało dokładnie jak słoń tylko mały.

 

W okresie plejstocenu na Krecie żyły karłowate Mamuty kreteńskie, osiągające maksymalnie 1,1 metra w kłębie, ale prawdopodobnie wymarły jeszcze przed zasiedleniem wyspy. Na innych wyspach żyły skarłowaciałe słonie pochodzące od słonia karłowatego. Na Sycylii i Malcie żył Palaeoloxodon falconeri, mogący pochodzić od gatunków azjatyckich, o wysokości 90 cm w kłębie. Na pewno żył pod koniec epoki lodowcowej ale nie wiem kiedy wyginął. Na Cyprze żył Palaeoloxodon cypriotes osiągający wysokość jednego metra i masę do 200 kg, prawdopodobnie wyginął 11 tysięcy lat temu (wraz z miniaturowym hipopotamem). Podobne gatunki żyły prawdopodobnie na Cykladach i na Rodos.

Tylko czy to możliwe że jakiś skarłowaciały gatunek przetrwał aż tak długo?

[kpiarz]

Sądzę, że na pewno na fresku nie został uwieczniony słoń afrykański.

 

Spróbujmy porównać te fotki :

 

 Egipski fresk :

 

Słoń indyjski i afrykański

 

rysunek mamuta

 

zdjęcie malutkiego mamuta wydobytego z syberyjskiej zmarzliny

 

Zwierzę przedstawione na fresku ma charakterystyczną głowę mamuta lub słonia indyjskiego. Poza tym mamuty miały różną wielkość uszów, tak jak dzisiejsze słonie. Słoń indyjski ma znacznie mniejsze uszy od swego krewniaka afrykańskiego, mimo, że obydwa gatunki żyją w klimacie tropikalnym. Poza tym jakby wychudzony kształt zwierzęcia mógłby być spowodowany długą drogą, jaką ten mamucik/słonik, musiał przejść, aby go w końcu dostarczono na dwór Totmesa III.

[pishor]

Zdaje się, że zwierzę przedstawione na malowidle wcale nie musiało być mamutem, tylko mogło być na przykład karłowatym słoniem z wysp śródziemnomorskich, który żył jeszcze w czasach Holocenu (a według niektórych danych, ostatnie jego podgatunki wyginęły całkiem niedawno).

 

Trafiłem na artykuł Darrena Naisha, link  odnoszący się bezpośrednio do tego tematu ale też będący kontynuacją jego rozważań poświęconych (jak się wydaje) temu właśnie przedstawieniu słonia / mamuta (?) zamieszczonych we wcześniejszym opracowaniu jego autorstwa.

Niestety - link do niego prowadzi do strony, która już wygasła, trudno więc orzec jak przebiegała ta poprzednia dyskusja.

 

Tak czy owak, w artykule, który podlinkowałem, autor podsumowuje dyskusję toczącą się wcześniej i jako jednego z potencjalnych kandydatów na modela zwierzęcia widniejącego na malowidle, wymienia właśnie słonia karłowatego (chociaż o młodym słoniu indyjskim również tam wspomina - podobnie jak o kilku innych gatunkach zresztą).

 

Sprawdziłem na szybko i rzeczywiście - taki gatunek istniał i zamieszkiwał wyspy Morza Śródziemnego.

Tak konkretnie, był to Słoń leśny (Palaeoloxodon antiquus lub Elephas antiquus), który na jednej z wysp Morza Egejskiego wymarł zaledwie 4 tys lat przed naszą erą:

cyt.

"Wyspy Morza Śródziemnego zasiedlała w plejstocenie cała gama podgatunków lub gatunków słonia leśnego o zredukowanych w wyniku skarłowacenia rozmiarach. Najmniejszy z nich, Palaeoloxodon falconeri (Elephas), osiągał w kłębie zaledwie metr wysokości. Ssaki te wymarły zapewne podczas kolonizacji wysp przez pierwszych ludzi w czasach historycznych."

źródło

 

O "karłowatym leśnym słoniu śródziemnomorskim" można znaleźć informacje również w innych artykułach - tak na szybko, podaję linki do trzech:

 

Maleńkie mamuty z Krety

cyt.

"Natomiast na wyspach Morza Śródziemnego (m.in. Sardynii, Cyprze, Malcie, Rodos) w plejstocenie występowały karłowate słonie z rodzajów Palaeoloxodon i Elephas, na każdej inne."

 

Na Krecie żyły najmniejsze na świecie mamuty

cyt.

"Z początku sądzili, że szczątki należą do karłowatych słoni leśnych (Palaeoloxodon antiquus), uznawanych za ewolucyjnych przodków wszystkich słoni karłowatych".

 

Siewca śmierci i zniszczenia

cyt.

"Karłowate słonie zamieszkujące wyspy śródziemnomorskie takie jak Kreta, Sycylia czy Malta wyginęły całkiem niedawno, w początkach holocenu".

 

Pozostaje kwestia zasadnicza - czy te karłowate słoniki leśne były owłosione ale także, czy właśnie owłosione zwierzę widzimy na prezentowanym na zdjęciu fragmencie malowidła (to ostatnie, jak widzę, nie jest takie jednoznaczne)

Tak czy siak, o ile mamut jest (jak podejrzewam) trudniej akceptowalnym kandydatem na zwierzę, o którym rozmawiamy, o tyle leśny słoń karłowaty byłby chyba w sam raz.No, w każdym razie łatwiej byłoby go zaakceptować.

Może więc warto drążyć w tym kierunku?

 

edit: styl
 

Użytkownik pishor edytował ten post 04.01.2016 - 19:47

[kpiarz]

Faktycznie, obydwa gatunki wyglądają podobnie, nawet paleontolodzy mieli problem z odróżnieniem słonia leśnego od mamuta. A ponieważ mamut kreteński jak i słoń leśny żyli mniej więcej w tym samym czasie, a więc trzeba zaakceptować fakt, że już wtedy były to gatunki praktycznie wymarłe.

[Zaciekawiony]

Jeśli faktycznie karłowata odmiana słonia leśnego żyła ostatnio na Tilo 4 tysiące lat temu, to w sumie nie jest to aż tak daleko do czasów wezyra Rechmire w którego grobowcu umieszczono malowidło, a który zmarł 3,4 tysiąca lat temu.

[GBZP]

Poza tym, na malowidłach egipskich, postacie były tym wyższe, im wyżej były położobe w hierarchii. Na przykład, niewolnik był niższy od namiestników, którzy byli nizsi niż faraonowie. Nie wiem jak to się ma do zwierząt, ale być może zawsze przedstawiano je niższe? Były mniej ważne, niż faraoni... Ale nie wiem, czy ze zwierzętami to działało tak samo

Wysłane z mojego MID801 przy użyciu Tapatalka

[pishor]

 Nie wiem jak to się ma do zwierząt, ale być może zawsze przedstawiano je niższe? Były mniej ważne, niż faraoni... Ale nie wiem, czy ze zwierzętami to działało tak samo

 

O kanonach sztuki egipskiej, ze szczególnym naciskiem na przedstawienia zwierząt w tejże, a właściwie, sposobie prezentacji dominacji człowieka nad nimi, można przeczytać w ciekawej pracy magisterskiej, złożonej na Wydziale Nauk Historycznych i Pedagogicznych Instytutu Historii Sztuki, Uniwersytetu Wrocławskiego, zatytułowanej

Sceny zwycięstwa w sztuce Starożytnego Egiptu (jakby ktoś bardziej zainteresował się tą właśnie kwestią). O mamucie / słoniu z grobowca Rechmire, niestety, nic tam nie znalazłem.

 

 

A wracając do mojego wcześniejszego wpisu - mały artykulik, który w zasadzie potwierdza to, co napisałem wyżej.

Wrzucam tylko tytułem uzupełnienia, bo wynikałoby z niego, że w swoim pierwszym artykule (tym, do którego link wygasł), Darren Naish forsował jednak tezę mamuta karłowatego, a nie słonia. I dopiero pod wpływem dyskusji, zweryfikował swoje pierwotne założenie.

 

Mamut z egipskiego grobowca

Wymarły 12 tysięcy lat temu, jednak ich karłowata odmiana żyła jeszcze w epoce starożytnego Egiptu. I właśnie w staroegipskim grobie dokonano sensacyjnego odkrycia: obraz przedstawiający mamuta.

 

Przed laty w Egipcie, w Szeich Abd el-Gurna w Tebach Zachodnich, odkryto grobowiec Rechmire. Rechmire był wezyrem faraonów Totmesa III (1458-1425 p.n.e.) i Amenhotepa II (1425-1397 p.n.e.). Wezyr w tamtej epoce był odpowiednikiem dzisiejszego premiera, tyle że mianował go faraon. Rechmire był postacią znaczącą, bo przez dziesiątki lat utrzymał władzę mimo zmian na tronie. Dziś wezyr Rechmire mógłby być zajmującym tematem wyłącznie dla egiptologów, gdyby nie jedno z malowideł zachowanych na ścianach jego grobowca. Wśród przedstawionych tam wielu postaci ludzi i zwierząt znajduje się stworzenie przypominające wyglądem mamuta karłowatego.

To nie jest młody słoń!

Jako pierwszy zwrócił uwagę na to malowidło egiptolog dr Baruch Rosen. W 1994 roku na łamach naukowego czasopisma „Nature” dr Rosen opublikował artykuł, w którym wspomniał o namalowanym na ścianie grobowca Rechmire małym, sięgającym ludziom do pasa włochatym słoniu z dużymi kłami. Zwierzę to było prowadzone przez syryjskich kupców, składających hołd faraonowi. Jak wspomniał dr Rosen, w starożytnym Egipcie znano zarówno słonie afrykańskie (Loxodonta), jak też słonie azjatyckie (Elephas maximus). Słoń Rechmire jednak nie przypomina żadnego z tych gatunków.

Malowidłem zagadkowego zwierzęcia z grobowca Rechmire zajął się po latach Darren Naish, popularyzator nauki i paleozoolog z University of Portsmouth w Wielkiej Brytanii. W swej analizie, przedstawionej 19 stycznia tego roku, Naish stwierdził wprost, że małe słoniopodobne zwierzę jest pokryte włosem, ma z tyłu głowy charakterystyczną wypukłość, a do tego solidne kły.

 

– Nie ma mowy, by to był wizerunek młodego słonia afrykańskiego czy azjatyckiego – stwierdza Darren Naish. – Jedynym sensownym wyjaśnieniem jest to, że w grobowcu Rechmire sportretowano mamuta karłowatego. Nasuwa się jednak pytanie, co starożytni Egipcjanie mogli mieć wspólnego z karłowatymi mamutami? Jeśli to prawda, niosłoby to radykalne skutki. Oznaczałoby to, że starożytni Egipcjanie mieli stosunki handlowe nawet z ludami zamieszkującymi daleką Syberię oraz że w tak dawnej epoce potrafiono przetransportować na tak wielką odległość żywego mamuta.

 

Czy taka hipoteza ma sens? Ma, jeśli wykluczy się transport mamuta z wybrzeży Kalifornii, gdzie mamuty karłowate żyły jeszcze 6 tys. lat temu. Ale na syberyjskiej Wyspie Wrangla takie zwierzęta istniały zaledwie 300 lat przed czasami Rechmire. Ponieważ wiedza ta opiera się na nielicznych znaleziskach, można przyjąć, że mamuty żyły tam również kilkaset lat później. Poza tym eksperci ustalili, że szlaki handlowe w czasach starożytnych obejmowały ogromne terytoria, od Chin, po Europę Wschodnią.

 

Mamut karłowaty jako ciekawostka przyrodnicza mógł wzbudzić sensację na dworze faraona, więc stanowił atrakcyjny dar. Tym bardziej że Egipcjanom były dobrze znane słonie. Wersja słonia metrowego wzrostu, do tego porośniętego futrem, mogła być uznana za nie lada atrakcję. Nie bez znaczenia jest tu ustalenie egiptologów, że domniemanego mamuta karłowatego prowadzą kupcy z Syrii. To wskazówka, że zwierzę faktycznie przyjechało do Egiptu z daleka i było towarem, jak byśmy to dziś określili, w obrocie handlowym.

 

Trafił tu z Malty?
Mamut karłowaty mógł jednak trafić na dwór faraona z bliższego miejsca. Naukowcy ustalili, że na wielu wyspach Morza Śródziemnego, na przykład na Malcie, jeszcze kilkanaście tysięcy lat temu żyły karłowate słonie. Takie zwierzęta na greckiej wyspie Tilos, pomiędzy Rodos i Kos, żyły jeszcze 4 tys. 300 lat temu!

Zagadka malowidła z grobowca wezyra Rechmire, premiera faraonów, może zostać rozwiązana. O ile, co sugeruje Darren Naish, kolejne badania dowiodą, że karłowate słonie z takich wysp, jak Tilos, były w istocie mamutami karłowatymi. Takie ustalenie postawi jednak na głowie oficjalną wiedzę i przyzna rację kryptozoologom, którzy od dawna stawiają taką hipotezę.

źródło