88 odpowiedzi w tym temacie

[KXYZ]

Nie wolno traktować intuicji jako jednoznacznego argumentu za rozstrzygnięciem naukowej tezy. Ona jedynie sugeruje kierunek badań, dopiero ich wyniki mogą stanowić podstawę do stawiania wniosków. Natura niektórych zjawisk jest tak daleka codziennemu doświadczeniu, że nie sposób to sobie wyobrazić i na pozór logiczne rozumowanie okazuje się kompletnie błędne. Kształt Ziemi też określono empirycznie, już nawet w starożytności, ale trudno też śmiać się z ludzi, którzy przedtem uważali, że Ziemia jest płaska. Kiedy ktoś, nawet światły widział wokół siebie tylko płaski teren, to taki wniosek wydał mu się zupełnie racjonalny, a po prostu nie przyszło mu do głowy, że trzeba spojrzeć na problem głębiej. Ewolucja życia to element ewolucji całego wszechświata, nie znamy przyczyn wywołania tej drugiej, a co tu mówić o pierwszej. Z kosmologicznego punktu widzenia na podstawie obecnego stanu wiedzy stwierdzenie, iż jesteśmy wyjątkowi wcale nie jest bardziej szalone od przekonania o powszechności życia w całym wszechświecie. Biorąc pod uwagę fakt, że makroskopową strukturę wszechświata znamy ledwie od 80-90 lat, to przynajmniej mi trudno wyciągać obecnie wnioski o występowaniu w nim życia. Śmiało możemy mówić o istnieniu życia tylko na jednej planecie, a co do innych ciał niebieskich to nie mamy nawet o tym najmniejszej przesłanki, chociaż sam jestem ciekaw czy gdzieś indziej wykształciły się jakieś organizmy żywe.

Użytkownik Kubala95 edytował ten post 29.12.2015 - 02:00

[HajotHakados]

Critter - Interpretujesz to od pupy strony, to nie jest myślenie, że jesteśmy we wszechświecie sami. To jest myślenie, że dopóki nie udowodnimy, że istnieje ktoś jeszcze to myślimy, że jesteśmy sami. Takie wyłożenie sprawy zapewnia progres, nie ma co porównywać z dogmatami religijnymi, które progresu nie zakładają.

A sprawne konstrukcje, typu: "Watykan coraz śmielej daje do zrozumienia, że dopuszcza istnienie życia pozaziemskiego" - zostawmy specom od marketingowego Ancient Aliens. Z tej kwestii wynika jakby Watykan pracował na rzecz propagacji idei kosmitów (pobożne życzenia), podczas gdy w świat poszedł 1 komunikat i to już dość dawno.

Ostatnia linijka wypowiedzi to już typowa logiczna kaleka, to, że coś nie istnieje to znaczy, że jest z pewnością ukryte ?

Użytkownik HajotHakados edytował ten post 29.12.2015 - 08:36

[HajotHakados]

Nie obraziłem Cię w tekście ani razu, moje argumenty odnosiły się do Twoich argumentów a nie do Ciebie. Za to Ty sobie pozwoliłeś na wycieczkę osobistą dwukrotnie: "Ale do tego trzeba ruszyć głową dlatego nie mam do ciebie pretensji"; "I znowu nie zrozumiałeś. Być może słabszy dzień. Pozwolę sobie to zacytować raz jeszcze poniżej".

 

A rozbrajając to co napisałeś, skąd wiesz, że Watykan nie może wydać oficjalnego oświadczenia? Dlaczego Twoje czytanie między wierszami jest OK a mój odbiór nie? "Kto ma wiedzieć ten wie" ? I tajne masońskie uściski dłoni? Na litość...

 

Żeby lepiej zobrazować kontekst cytowanej wypowiedzi, wkleję całość:

"Dodatkowo skoro mowa o projektach i dowodach. To, że my nie słyszeliśmy o tym, że coś odkryto, nie znaczy, że tego nie odkryto. Jest wiele powodów, dla których lepiej trzymać takie informacje w ukryciu, przynajmniej do pewnego czasu."

 

Jeżeliby wypowiedzieć ucięta była na słowach "... nie odkryto" to bym się nie czepiał (Albo i bym się czepiał bo w dalszej odpowiedzi całkowicie wypaczyłeś mój przykład "To jest myślenie, że dopóki nie udowodnimy, że istnieje ktoś jeszcze to myślimy, że jesteśmy sami."). Jednak dodatek w postaci spekulacji o ukrywaniu informacji jest kluczem do rozumienia poprzedniej. Czytaj, Nie odkryto bo są ukryte, a nie - nie odkryto bo ich nie ma albo nikt o nich nie wie.

Dodatkowo nigdzie nie napisałem, że czegoś nie ma bo tego nie widać, odnosisz się do wypowiedzi, która nie istniała. To są dość powszechne kalki na forach paranormalnych.

 

Sofista.

Użytkownik HajotHakados edytował ten post 29.12.2015 - 12:27

[Mariush]

Najważniejszym w tego typu spekulatywnych rozważaniach jest to, aby cały czas trzymać się w nich twardych faktów, a przynajmniej solidnych przesłanek. Niestety, pokusa popuszczenia wodzy fantazji okazuje się czasami zbyt duża i niektórym zdarza się bardzo szybko dryfować w kierunku, który z rzeczywistością często nie ma już wiele wspólnego i nierzadko jest tylko rezultatem z góry założonego celu.

Bazując na jednej spekulatywnej tezie, budują następną, która sama staje się podstawą kolejnej itd. Nie ma w tym niczego złego, o ile nazywamy to po prostu fikcją naukową (SF), ale jeśli jednak ktoś zaczyna twierdzić, że w ten sposób coś wykazał, to już pobłażliwym być nie można.

 

A podstawowe twarde fakty są dwa:

1. Wszechświat zawiera niezliczoną liczbę gwiazd; szacowana jest ona na 10²³.

2. Dotychczas nie posiadamy żadnego dowodu istnienia obcej cywilizacji znajdującej się na porównywalnym lub wyższym poziomie rozwoju jak nasza.

 

Stanowią one podstawę tzw. Paradoksu Fermiego. Jeśli chcemy sobie konstruktywnie pospekulować, musimy się ich mocno trzymać.

[xeophyte]

CO ja mam Twoim zdaniem czytać? To co Ty uważasz za to słuszne i prawdziwe?

To co sam uważasz za przekonujące. Ja mogę tylko proponować coś co uważam za godne polecenia.
 

To są profesjonalnie przygotowane biznesy.

Sceptycyzm jest raczej wskazany w tych tematach ale tu już chyba przegiąłeś w drugą stronę. Nie wszystko jest robieniem sensacji dla własnych korzyści. Wielu ludzi ryzykowało i wiele straciło próbując podzielić się z innymi jakimiś tajemnicami. Niektórzy mają dobre intencje i wierzą, że mogą pomóc innym. Dlatego np powstają jakieś projekty aby daną idee wcielić bardziej w życie.
 

Jeśli projekt seti przez tyle lat nie przyniósł jakiś specjalnych reultatów to trudn żeby grupa ludzi z forum osiągnęła coś więcej. A ten dr green buja w gwiazdach. Jego teorie to w większości niewyrefikowalne teorie i twierdzenia.

To jest bardzo profesjonalna wypowiedź Od razu widać, że się nie zapoznałeś z tematem. A co do tego, że seti nie miało rezultatów to bym polemizował. Nie wziąłeś pod uwagę, że projekt może być wykorzystywany by trzymać w niewiedzy masy ludzi. W tv nie ogłosili, że seti coś odkryło tzn, że nie ma po co drążyć tematu...
 

twierdzenie, że jesteśmy sami wynika min. z braku wiedzy.

O to to. Dlatego proponuję (nie przekonuję) zapoznać się z tym tematem http://www.paranorma...ych-projektach/
 

Jeśli chcemy sobie konstruktywnie pospekulować, musimy się ich mocno trzymać.

Ale jeśli będziemy się mocno trzymać stwierdzenia, że nie posiadamy żadnego dowodu istnienia obcej cywilizacji to właściwie nie możemy konstruktywnie pospekulować. Praktycznie tym zdaniem zamknąłeś usta i pole do dyskusji. W tv nie ogłosili, że seti coś odkryło tzn, że nie ma po co drążyć tematu...
 
To jeszcze w temacie otwartego/zamkniętego umysłu na nową wiedzę:

[Mariush]

Ale jeśli będziemy się mocno trzymać stwierdzenia, że nie posiadamy żadnego dowodu istnienia obcej cywilizacji to właściwie nie możemy konstruktywnie pospekulować. Praktycznie tym zdaniem zamknąłeś usta i pole do dyskusji. W tv nie ogłosili, że seti coś odkryło tzn, że nie ma po co drążyć tematu...

Ja nie zamykam ust i pola do dyskusji. Wręcz przeciwnie, otwieram je, wskazując punkt wyjścia. Tylko zaczynając w tym miejscu i kontrolując tok wnioskowania możemy prowadzić logiczną i konstruktywną dyskusję. Niestety, Twoje wnioski nt. SETI to zupełny tego antyprzykład.

 

PIszesz, że brak pozytywnych wyników programu SETI może być spowodowany tym, że te wyniki w rzeczywistości istnieją, ale są ukrywane. Ja zatem się pytam, czy masz jakieś fakty i mocne przesłanki, które potwierdzałyby Twoje stwierdzenie? Nie chcę tu gdybania. Ponadto nasuwa się kolejne pytanie: Dlaczego są ukrywane? Masz jakieś ważkie tego uzasadnienie?

[Last Sicarius]

Cóż jeśli nikomu z NASA lub innej organizacji nie udało lub jest to ukrywane, to myślisz, że takiej amatorskiej grupie się to uda? Już bez względu na ilość poświęconego czasu i pieniędzy, nie ma żadnych przesłanek, że jakiś kontakt może się nam udać. Sam utwierdzam się w przekonaniu, że zanim się nam uda skontaktować z jakąś cywilizacją to miną jeszcze setki/tysiące lat i jedyne co może to przyspieszyć to, że Obcy zrobią pierwszy krok...  Niestety tak nasz świat funkcjonuje i nasz postęp wcale nie jest tak duży jak się wydaje, sam fakt, że byliśmy tylko na jednym ciele pozaziemskim daje dużo do myślenia w jakim punkcie jesteśmy..

[Wszystko]

Twierdzenie że seti coś odkryło ale nie powiedzą nam o tym to argument typowy z braku lepszych. To jest tak jak jeden w innym temacie pisał że odkryto lek na raka, aids itp. ale nam o tym nie powiedzą bo firmy farmaceutyczne wiele stracą. Więc pisanie że gdzieś indziej jest życie tak jakby to było coś pewnego jest grubą przesadą. Oczywiście że są przesłanki że na planetach podobnych do Ziemi może być życie to jak na razie tylko przypuszczenie.

[skittles]

 

O tym mówiłem, twierdzenie, że jesteśmy sami wynika min. z braku wiedzy.

 

Nie bardzo rozumiem. Na dzień dzisiejszy z pewnością nie można ani powiedzieć, że jesteśmy sami (bo nie przebadaliśmy nawet ułamka wszechświata), ani, że nie jesteśmy sami (bo nie mamy żadnych dowodów na istnienie pozaziemskich form życia). O jakim braku wiedzy więc mowa? Bo aktualnie żadna wiedza nie upoważnia nas do mówienia, że nie jesteśmy sami (i vice versa).

Użytkownik skittles edytował ten post 29.12.2015 - 18:00

[Legendarny.]

Upoważnia. Matematyczny rachunek prawdopodobieństwa się kłania.

1. Wszechświat zawiera niezliczoną liczbę gwiazd; szacowana jest ona na 10²³.

Dokładnie. Zastanówmy się więc jak wysoka jest szansa na to, że spośród tych wszystkich gwiazd tylko wokół wyjątkowego w swej wyjątkowości Słońca krąży planeta na której istnieją warunki do powstania życia. Drobniutki ułamek procenta. Oczywiście jest na to szansa, ale tak minimalna, że prawie niemożliwa. Wszechświat to natura a natura cechuje się konkretnymi schematami działania i powtarzalnością. Skoro w Układzie Słonecznym zdołała powstać planeta o odpowiedniej wielkości i odpowiedniej odległości od gwiazdy (w tzw. strefie życia) to istnieje taka sama szansa pojawienia się takiej planety w każdym układzie, nie jest to takie trudne i wystarczy odpowiedni zbieg odpowiednich okoliczności, a biorąc pod uwagę ilość możliwych "prób" (ilość układów planetarnych) istnieje bardzo wysoka szansa, że gdzieś musiały się powtórzyć takie same lub podobne warunki jak w przypadku Ziemi. Tak jak w ziemskim środowisku naturalnym panują pewne warunki i zasady wspólne dla całego środowiska, dzięki którym takie rzeczy jak podobieństwa anatomiczne i biologiczne są powtarzalne w przypadku mnóstwa gatunków organizmów, tak samo mamy podstawę by twierdzić, że we Wszechświecie w którym przecież wszędzie panują takie same prawa fizyki (o ile Einstein się nie pomylił) występuje podobna powtarzalność zjawisk astronomicznych i procesów powstawania ciał niebieskich. Natura to powtarzalność a Wszechświat jest naturalny i upoważnia nas do takiego twierdzenia nie tylko racjonalistyczna dedukcja, ale i empiryczne obserwacje astronomiczne jakich dokonujemy i które rzeczywiście wykazują powtarzalność obserwowanych zjawisk. To tylko odnośnie tego czy powstała gdzieś druga Ziemia czy nie. Bo jeśli powstała to już na własnej skórze się przekonaliśmy, że w takich warunkach możliwe jest powstanie form życia i to wysoce rozwiniętych.

Oczywiście nie jesteśmy w stanie stwierdzić niczego na 100% (najwyżej 99% z dużym ułamkiem) - istnieją alternatywne opcje jak np. że nasz Wszechświat jest symulacją komputerową stworzoną przez zaawansowaną cywilizację chcącą znaleźć odpowiedź na paradoks Fermiego (a jest to paradoksalnie jedna z możliwych odpowiedzi na paradoks Fermiego - czyli twórcy takiej symulacji sami mogliby też żyć w czyjejś symulacji i tak w nieskończoność). Ale to jest po prostu nie do zweryfikowania. I nie ma potrzeby rozprawiać nad taką hipotezą dopóki nauka daje prawdopodobne wyjaśnienie problemu. Natomiast opcja, że jednak tak się trafiło w tym naturalnym tyglu, że powstała we Wszechświecie tylko jedna planeta z warunkami odpowiednimi do powstania rozwiniętych form życia lub życia w ogóle jest oczywiście możliwa, tak jak mówiłem, ale prawdopodobieństwo jest skrajnie minimalne. Znacznie bardziej prawdopodobnym jest, że wiele planet powtórzyło sukces Ziemi - prosta matematyka i tej matematyki się powinniśmy trzymać dopóki nie będziemy w stanie namacalnie zbadać Wszechświata i empirycznie dowiedzieć się czy jesteśmy sami czy nie.

Użytkownik Legendarny. edytował ten post 29.12.2015 - 19:08

[Daniel.]

1. Wszechświat zawiera niezliczoną liczbę gwiazd; szacowana jest ona na 10²³.

A ta niezliczona liczba gwiazd, zawiera przynajmniej ze trzy razy większą liczbę planet, a wciąż mówimy tylko o wersji, która zakłada istnienie jednego wszechświata. Może wszechświatów też jest niezliczona liczba?

Sam skrawek kosmosu, który poznaliśmy daje już mocne szanse, że gdzieś powstało życie, a ile My tak naprawdę przebadaliśmy - wielkie nic.

Szansa, że w niezliczonej liczbie gwiazd, wokół których krąży niezliczona liczba planet*X(zakładamy, że jednak planet jest więcej) życie powstało tylko na jednej planecie jest mniejsza niż zero(wiem, że to niemożliwe, ale tylko tak można to zobrazować).

[Vaqowsky]

Jestem przekonany, że w ciągu 10-15 lat udowodnimy życie pozaziemskie. Chodzi o planowaną misję na Europę i wielkie nadzieje na wodne życie pod pokrywą lodową

[StatystycznyPolak]

Jestem przekonany, że w ciągu 10-15 lat udowodnimy życie pozaziemskie

To samo słyszę od 10-15 lat. Na Marsie miało być.

Życie pewnie istnieje w kosmosie ale z naszą technologią odkycie go jest mało możliwe. Za sto może tysiąc lat jak to Ostrze pisał, owszem. Jeszcze kwestia istnienia cywilizacji technologicznej jak nasza, na pare miliardów gatunków na Ziemi, wymarłych i współczesnych tylko jeden zaczą sie zastanawiać czy jesteśmy sami w kosmosie - Homo Sapiens. Daje to do myślenia.

[Kazuhaki]

Chodzi o planowaną misję na Europę i wielkie nadzieje na wodne życie pod pokrywą lodową

 

Niestety misja ESA o nazwie JUICE planowana na 2022 rok nie ma w planach zbadania terenów pod pokrywą lodową Europy.

Użytkownik Kazuhaki edytował ten post 29.12.2015 - 22:26