28 replies to this topic

[NTM]

czytałem o tym eksperymencie w kilku miejscach, jednak najciekwszy jest oryginał: http://europepmc.org...cles=PMC1644264 szczególnie ostatnie dwie strony polecam, gdzie wytknięte zostały pewne, hm... czynniki mające/mogące mieć wpływ na przebieg eksperymentu, a niezbyt rozpatrzone przez prowadzącego.

 

Bardzo wiele czynników różni społeczność ludzką od tych gryzoni. Naturalna ludzka mobilność i migracje sporo mieszają w puli genetycznej lokalnej ludzkiej populacji, w przeciwieństwie do myszy jesteśmy w stanie unikać lub walczyć ze skażeniem naszego środowiska, ponadto nasz system społeczny opiera się częściowo na intelektualnych konstruktach typu religia, prawo, moralność (choć one wszystkie sprowadzają się... do rządów silniejszych i przymusu, nawet jedna z definicji prawa to uwzględnia :-)), z drugiej strony dochodzą nam dodatkowe "czynniki ryzyka" (choćby samodegradacja jakości populacji ludzkiej wynikająca z rozwoju medycyny i wzrostu przeżywalności noworodków ).

 

Dodatkowo, należy pamiętać, że populacja gryzoni była dosyć niewielka...

 

Eksperymentów Calhoun przeprowadził wiele (także na szczurach i chyba jeszcze na czymś) na przestrzeni kilku dekad.

Użytkownik NTM edytował ten post 16.04.2015 - 17:45

[McNugget]

Słabo to wypada jako pokazanie "dokąd zmierza ludzkość" - 8 osobników = bardzo słaba pula genowa, coś jak efekt wąskiego gardła wywołany celowo... Nam nie grozi, za dużo się tych dzieci rodzi i tak, szkoda, że w biedniejszych krajach Afryki część rodzi się tylko po to, żeby nie dożyć dwóch lat - to ma być ten idealny świat bez "zboczeńców" i "chorych na łeb" (czyt. bezdzietnych z wyboru w wersji "mam dziecko więc na kolana plebsie")? Rodzące się dzieci, które potem albo żyją w złych warunkach, albo umierają? (albo oba)

 

 

Eksperyment ciekawy, natomiast bawi mnie jego fanatyczno-ideologiczna interpretacja niektórych fanatyków religijnych, nacjonalistów, homofobów, rasistów itd. Chyba każdy wie, o czym mowa. Nieadekwatne porównania do ludzkiego gatunku i populacji, itd. mające jakoby świadczyć, że to dokąd zmierzają najbardziej zaawansowane cywilizacyjnie kranie ma prowadzić do ''zagłady''.

Bo nie patrzą, jakie by to mało konsekwencje i się prują. Załóżmy, że:

- homoseksualiści, którzy nigdy nie będą mieli dzieci to 2% ludzi i jest po równo K - M (część będzie je mieć wbrew woli) - 7,3 mln razy 2% to 146 mln; jakby połączyli się w pary z minimum jednym urodzonym dzieckiem będziemy mieć 73 mln niepotrzebnych światu dzieci

- 10% ludzi w wieku rozrodczym jest niepłodnych, częściej mężczyźni; (nie wiem, o ile częściej) - gdyby oni się rozmnożyli, mielibyśmy kolejne zapychające świat dzieci

- wszyscy bezdzietni z wyboru lub braku okazji nagle się rozmnożą

 

Ja tam się bardzo cieszę, że mamy "zboczeńców" i "idiotów", którzy dzieci nie mają bo nie chcą/nie mogą - tych dzieci i tak jest za dużo.

Użytkownik McNugget edytował ten post 16.04.2015 - 18:47

[MoE]

Pomijając wpływ chowu wsobnego, myszy jako gatunek nie dorosły do osiągnięcia samoświadomości (a zatem i rozpoznania marności swojego położenia i np. wykonania podobnego badania z udziałem prusaków). Jakież więc może być przełożenie wyginięcia tak prymitywnych istot do losu cywilizacji jakiegokolwiek rodzaju?

 

Co do zaś homoseksualizmu wśród owych biednych laboratoryjnych myszek, należy zauważyć, że z braku samic nawet istoty o wiele wyżej stojące w ewolucji zaczynają obskakiwać współwięźniów. Zatem, panowie, czym więcej wyprodukujemy coraz lepszych wibratorów w naszych przemyślnie urządzonych zakładach przemysłowych, tym więcej wyprodukujemy aktywnych gejów, lesbijek i homofobów. Tak się oto mści kult Złotego Cielca...

[Daikin]

Do tych wszystkich "błędów" eksperymentu takich jak pula genetyczna i tym podobnych wytkniętych przez zacne grono nasze, można dołożyć jeszcze jeden... ograniczone miejsce eksperymentu. Mam tu na myśli nasz układ słoneczny a nawet galaktykę. Wcześniej czy później jako ludzkość damy dyla z naszej planety i będziemy zdobywać kolejne miejsca w naszym układzie a potem w naszej galaktyce. 

Jeszcze teraz tego nie potrafimy ale do tego dążymy czy się nam to podoba czy nie.... taka nasza natura. 

Użytkownik Daikin edytował ten post 18.04.2015 - 11:15

[Świstak]

A ja bym odrzucił Wasz argument o słabej puli genowej. Jako ludzie, powstając jakkolwiek (czy to od małpy, czy stworzeni przez Boga - niech każdy sobie wybierze) też zaczynaliśmy z dwoma osobnikami. Nawet jeśli naszymi przodkami były małpy to one też się z czegoś wzięły, ergo zawsze na początku są tylko dwa osobniki. Co do miejsca, albo damy dyla bo się rozwiniemy, albo na naszym ograniczonym terenie będzie przeludnienie, albo wyginiemy jak te myszy. W teorii myszy też mogłyby stać się na tyle silne by uciec z miejsca eksperymentu i rozpocząć ekspansję na większym terenie, co pewnie przełożyłyby się na kolejny skok populacji.

[NTM]

Nawet jeśli naszymi przodkami były małpy to one też się z czegoś wzięły, ergo zawsze na początku są tylko dwa osobniki.

 

"Nawet"?

 

Z czasem, w wyniku mutacji i przekłamań w kodzie pula genetyczna się zwiększa. A tego czasu myszy nie miały. Aha, i nie jest tak, że każdy gatunek pochodzi tylko od dwóch osobników. Np. psy udomowiono równoległe w kilku miejscach na świecie.

 

W teorii myszy też mogłyby stać się na tyle silne by uciec z miejsca eksperymentu i rozpocząć ekspansję na większym terenie, co pewnie przełożyłyby się na kolejny skok populacji.

 

 

Nie mogły uciec, a nawet gdyby uciekły na wolność to nie znalazłyby takich warunków jak w eksperymencie. 

[Monolith]

ergo zawsze na początku są tylko dwa osobniki.

 

 

Dwie bakteryjki? O to Ci chodzi?

[McNugget]

 

A ja bym odrzucił Wasz argument o słabej puli genowej. Jako ludzie, powstając jakkolwiek (czy to od małpy, czy stworzeni przez Boga - niech każdy sobie wybierze) też zaczynaliśmy z dwoma osobnikami.

Ludzie to nie tylko Homo sapiens dany od Boga czy "niech każdy sobie wybierze" kogo, to też inne gatunki, które mogły się krzyżować ze sobą + do tego dochodzą mutacje... mój brat jest rudy i to jest właśnie taka mutacja. Pula genowa sama się rozszerzy, ale musi mieć z czego.

 

Jeden gatunek może stworzyć zupełnie odmienne formy, niekoniecznie podgatunki (zobacz hasło, mojego autorstwa, tristanik mały, tam jest przykład różnych podgatunków) ale i przy polimorfizmie inne formy, np. są puszczyki brązowe i szare... I nie da się wyjść od dwóch. Owszem, są przypadki przetrwania gatunku przy 4 osobnikach (pustułka maskareńska) i 5 (skalinek czarny), ale to nie jest korzystne - dalszy rozwój gatunku zależy już tylko od "wyjściowej" puli, a ta jest mała + mutacje najczęściej niekorzystne/neutralne.

 

 

Do tych wszystkich "błędów" eksperymentu takich jak pula genetyczna i tym podobnych wytkniętych przez zacne grono nasze, można dołożyć jeszcze jeden... ograniczone miejsce eksperymentu. Mam tu na myśli nasz układ słoneczny a nawet galaktykę.

Chyba starczy kula ziemska do eksperymentu?

Użytkownik McNugget edytował ten post 04.05.2015 - 10:38

[Steven]

A te myszy wibratory mialy?

[Tyiu]

A ja bym odrzucił Wasz argument o słabej puli genowej. Jako ludzie, powstając jakkolwiek (czy to od małpy, czy stworzeni przez Boga - niech każdy sobie wybierze) też zaczynaliśmy z dwoma osobnikami. Nawet jeśli naszymi przodkami były małpy to one też się z czegoś wzięły, ergo zawsze na początku są tylko dwa osobniki. Co do miejsca, albo damy dyla bo się rozwiniemy, albo na naszym ograniczonym terenie będzie przeludnienie, albo wyginiemy jak te myszy. W teorii myszy też mogłyby stać się na tyle silne by uciec z miejsca eksperymentu i rozpocząć ekspansję na większym terenie, co pewnie przełożyłyby się na kolejny skok populacji.

To nie tak, powstawanie nowych gatunków nie jest zero-jedynkowe, a idąc do samego początku życia to wówczas nie rozmnażało się płciowo, więc tak czy siak nietrafiony argument. Wytknięcie niewielkiej puli genów jak najbardziej jest na miejscu.

[Ebola]

Z tym że zawsze wyjściowo były tylko 2 osobnika to kompletna bzdura. Chyba że ktoś za podstawę ewolucji bierze rozprzestrzenienie się gatunków z "Arki Noego". 

[McNugget]

Przecież jest wolność wyznania i można sobie nawet wierzyć w to, że ludzie wzięli się od spryskiwaczy do kwiatów - i co zrobisz? Nic nie zrobisz, dlatego za mieszanie religii do nauki powinno się z automatu wyrzucać z dyskusji naukowych

[Master Zgiętonogi]

Wedlug mnie natomiast (skoro juz tutaj wszyscy skutecznie obalili sens doswiadczenia ) ten eksperyment ma jednak nieco odniesienia do rzeczywistosci. Na pewno nie w skali calej ludzkosci i raczej nie ma mozliwosci by kiedys ludzie znalezli sie w takim polozeniu jak te myszy. Tzn. nigdy na calej ziemi nie zapanuje dobrobyt, nieograniczony dostep do zywnosci i wszelkich innych potrzeb. No i ludzie sa zbyt skomplikowani by nie doprowadzic predzej czy pozniej do jakiegos wiekszego konfilktu, ktory skutecznie podbije poziom "zagrozenia" i strachu w spoleczenstwie.

Natomiast odnoszac to juz do konkretnych spolecznosci np. krajow czy nawet kontynentow wg. mnie zachodzi wiele podonych zachowan. 

Rozpatrujac to z poziomu Europy gdzie jednak w wiekszosci miejsc panuje wzgledny dobrobyt i osobniki nie maja specjalnego problemu zaopatrzyc sie we wszelkie podstawowe potrzeby (nie zapominajmy, ze nowe BMW x7 z salonu za 150 000 euro nie jest czyms takim zeby ktos nie wyskoczyl, ze przeciez w polsce to bida az piszczy), a co raz wieksza role odgrywaja zapomogi socjalne zapewniajace wzgledne bezpieczenstwo w razie nieprzewidzianych problemow np. z praca juz takie rzeczy mozna dostrzec. 

 

Co raz wyrazniejszy podzial samcow na dominujacych i uleglych, nieumiejetnosc obrony wlasnego terytorium, agresywniejsze i bardziej niezalezne samice, antykoncepcja na co raz wieksza skale. Pojawienie sie "pieknych" osobnikow nastapil juz dawno temu, teraz jedynie nastepuje powolnych ich przyrost. Zreszta ogolnie samce co raz bardziej skupiaja sie na dbaniu o siebie, o swoj wyglad kiedy dotychczas bylo to domena kobiet. No bo kto nie spina sie o kazde 3 wloski odstajace od pieknie wystrzyzonej brody? Co raz mniejszy % ludzi pragnie miec potomstwo - i wcale nie wynika to "ze slabych warunkow zycia" jak to sie przyjelo wmawiac bo po pierwsze kazdy ma ogrom szans by zyc w slynnym "dobrobycie", po drugie chyba nigdy nie bylismy na tak wysokim poziomie zycia jak w tej chwili. Zakonczyl sie wiec juz wzrost populacji (mowimy o tej rdzennej, nie liczymy naplywowej). Po prostu jest stanowczo zbyt wygodnie bez dzieci by to rujnowac.

 

6. Ostatni tysiąc myszy nie wykształcił w sobie jakichkolwiek reakcji społecznych. Nieznana im była agresja oraz zachowania prowadzące do ochrony gniazda i potomstwa. Nie angażowały sie w inne działania niż picie, jedzenie, spanie oraz dbanie o siebie. Osobniki w tym czasie wyglądały wyjątkowo ładnie i zadbanie. Posiadały zdrowe ciało i dobrze wyglądające oczy. Jednak nie potrafiły poradzić sobie z jakimkolwiek nietypowym bodźcem. Choć wyglądały wyjątkowo dobrze, były również wyjątkowo głupie.

 

 

Co w tej chwili jest najbardziej porzadane i cenione przez ludzi, a mlodziezy daje najwiecej satysfakcji? Dobrze zjesc, napic sie, wypoczac na wakacjach, swietnie wygladac pod wzgledem fizycznym, pochwalic sie tym na serwisach spolecznosciowych. Korzystac z zycia i zbytnio sie przy tym nie przemeczyc, a mlodzi ludzie maja duze problemy przy wystapieniu nietypowych sytuacji, sa za to piekni i dobrze wygladaja - lub do tego daza. 

[Endinajla]

Jakby nie patrzeć, ludzie podążają właśnie w tym kierunku. Wiadomo, że mamy większą pulę genetyczną i zasady moralne, czego brakowało w tym eksperymencie u myszy. No dobra, to był eksperyment na myszach, ale jakby przyjrzeć się ludzkości, to... panie w bardziej rozwiniętych krajach, nie chcą mieć dużo dzieci, a panowie, zaczynają coraz większą wagę przykładać do wyglądu.  Jednak moim zdaniem, pośrednią przyczyną wymierania jest dobrobyt, a bezpośrednią - LENISTWO. Leniwe samiczki, wolą dbać o siebie, niż o potomstwo, a leniwe samce wolą oddać się przyjemnościom, niż wypatrywać zagrożenia, czy walczyć w obronie stadka ( rodziny).

 

Nasza technologia i życie w dobrobycie, wyzwala w nas lenistwo i samouwielbienie, jak u tych myszek.

 

Tak sobie myślę, czy kiedyś tu na Ziemi nie istniała równie rozwinięta cywilizacja, która wymarła, właśnie z podobnych względów np. mieszkańcy mitycznej Atlantydy. W przekazach religijnych występują zjawiska, które odpowiadałyby temu eksperymentowi, np. biblijni Nefilim, którzy obcowali z ziemskimi kobietami, jakby ich kobiety w ogóle utraciły predyspozycje do rozmnażania. Możliwe, że każda rozwinięta cywilizacja, kończy w taki właśnie sposób. Może obcy są na granicy wymarcia i ratują się jak mogą, by przetrwać.