Skocz do zawartości


Zdjęcie

Projekt kosmosu - dialog teisty i ateisty cz. I


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
27 odpowiedzi w tym temacie

#1

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Te poniższe dialogi, to wyimaginowana wojna na argumenty dwóch skrajnych światopoglądów religijnych. Sam, jako agnostyk poznawczy mam do tego tematu dość neutralne podejście, jednak wiem, że to forum gości przedstawicieli obu skrajnych opcji. Ten tekst kieruję przede wszystkim do nich z nadzieją, że wywoła on burzliwą , lecz konstruktywną dyskusję.

Autorem niniejszych dialogów jest Victor J. Stenger - emerytowany profesor fizyki i astronomii uniwersytetu na Hawajach oraz profesor filozofii uniwersytetu w Colorado. Jest także członkiem Komitetu Badania Naukowego Twierdzeń Paranormalnych (CSICOP). Wychował się w polskiej dzielnicy w Bayonne New Jersey. Jego babka była pół Polką i twierdzi, że do jego ulubionych dań nadal należą kiełbasa, żeberka z kwaśną kapustą i placki ziemniaczane z gęstą śmietaną. Jest autorem następujących książek: "Physics and Psychics: The Search for a World Beyond the Senses" (1990); "The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology" (1995); "Not By Desing: The Origin of the Universe" (1998); "Timeless Reality: Symetry, Simplicity and Multiple Universes" (2000); "Has Science Found God? The Latest Results in the Search for Purpose in the Universe" (2003).

Jest to tylko fragment opracowania "Jak odpowiadać na argumenty teisty?" przygotowane na seminarium prowadzone przez profesora Stengera na University of Colorado.

Tłumaczenie tekstu: Małgorzata Koraszewska



Projekt Kosmosu

Teista: Skąd wziął się wszechświat?
Ateista: Dlaczego musiał się skądś wziąć?
T: Wszystko musi brać się z czegoś.
A: No to ty mi powiedz. Skąd wziął się wszechświat?
T: Wszechświat wziął się z Boga.
A: Skąd wziął się Bóg?
T: Bóg nie wziął się znikąd. Zawsze był.
A: A więc nie wszystko musi brać się z czegoś. Może wszechświat był zawsze.

*

T: Filozof William Lane Craig twierdzi, że wszechświat ma początek, dlatego musi mieć przyczynę. Tą przyczyną jest Bóg.
A: Zdarzenia kwantowe zachodzą bez przyczyny. Być może nasz wszechświat był zdarzeniem kwantowym w większym wszechświecie, który istniał zawsze.
T: Nie masz na to żadnych dowodów.
A: A ty nie masz dowodów przeciwko temu. Obecna fizyka i kosmologia dopuszcza taki scenariusz.

*

T: Jak mogło się to stać? Skąd pochodzi materia i energia wszechświata?
A: Materia powstała z energii we wczesnym wszechświecie. Obserwacje wskazują, że dodatnia energia materii jest dokładnie równoważona przez ujemną grawitacyjną energię potencjalną. Tak więc suma energii we wszechświecie wynosi zero i żadna energia (lub bardzo mała — tylko tyle, na ile pozwala mechanika kwantowa) nie była potrzebna do stworzenia wszechświata.

*

T: Skąd pochodzi porządek we wszechświecie?
A: Mógł powstać spontanicznie dzięki procesom naturalnym, które zaczynamy teraz rozumieć w fizyce. Jeden z takich procesów nazywa się „spontanicznym złamaniem symetrii". To jak tworzenie się płatka śniegu.

*

T: Niemniej drugie prawo termodynamiki mówi, że nieuporządkowanie czyli entropia musi wzrastać z upływem czasu. Wszechświat musiał rozpocząć się w stanie bardziej uporządkowanym niż jest teraz, a więc został stworzony przez Boga.
A: Rozszerzający się wszechświat pozwala na formowanie się porządku. Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.
T: Nie możesz tego dowieść. Nikt tego nie widział.
A: Nie możesz tego obalić. Współczesna wiedza naukowa dopuszcza taki scenariusz.

*

T: Wielu wybitnych naukowców nie sądzi, że zdarzył się Wielki Wybuch. Czy to nie niszczy twojego scenariusza?
A: Dane z obserwacji kosmologicznych, które w ciągu ostatnich kilku lat zostały niezwykle udoskonalone, nie pozostawiają wątpliwości wśród obecnie zawodowo czynnych kosmologów, że Wielki Wybuch zdarzył się. W ariergardzie pozostaje kilku starszych astronomów, którzy stopniowo wymierają. Przypominają oni dziewiętnastowiecznych chemików i fizyków, którzy do samej śmierci odmawiali zaakceptowania teorii atomu. Ponadto tacy teiści jak Craig i Ross używają teorii Wielkiego Wybuchu do podparcia swoich teologicznych rozważań. Wielki Wybuch tych rozważań nie podpiera, ale ostrzegam ateistów, by w dyskusjach z teistami nie używali argumentu, że Wielkiego Wybuchu nie było. Niewątpliwie był.

*

T: Ale czy wszechświat nie jest doskonale dopasowany do życia? Czy nie jest prawdą, że najmniejsza zmiana każdej z szeregu stałych fizycznych uniemożliwiłaby życie? Czy nie jest to dowód, że wszechświat został inteligentnie zaprojektowany do życia?
A: Wszechświat nie jest doskonale dopasowany do życia. To życie jest doskonale dopasowane do wszechświata. Gdybyśmy mieli wszechświat z innymi stałymi, moglibyśmy mieć inny rodzaj życia.
T: Czy życie nie wymaga węgla, który nie istniałby bez subtelnej równowagi parametrów jądrowych?
A: Nasz rodzaj życia wymaga węgla. Nie wiemy, czego wymagają inne rodzaje życia.
T: Nie możesz dowieść, że życie jest możliwe bez węgla.
A: Nie na mnie spoczywa ciężar dowodu. Twierdzisz, że możliwy jest tylko jeden rodzaj życia, życie oparte na chemii węgla. Musisz tego dowieść. Ja mówię po prostu, że nie wiemy, a więc nie możemy powiedzieć, iż wszechświat jest zaprojektowany do życia takiego, jakie znamy. Mógł to być przypadek. Nic w obecnej nauce nie stwierdza, że to niemożliwe.

*

T: Nawet jeśli, jak twierdzisz, wszystko zdarza się naturalnie, to skąd się wzięły prawa natury?
A: Prawa natury mają mylną nazwę. Nie są to koniecznie reguły, które rządzą wszechświatem i znajdują się na zewnątrz w jakimś rodzaju platońskiej rzeczywistości. Równie dobrze mogą być po prostu ludzkimi wynalazkami, naszym opisem obserwacji.
T: A więc są subiektywne. Możemy stwarzać własne prawa.
A: Niezupełnie. Możemy stwarzać różne prawa, jeśli tego chcemy, ale nie będą to prawa naukowe, jeśli nie zgadzają się z obserwacjami. Prawa fizyki mogą być zapisane na różne sposoby, ale zgadzają się tak dobrze z danymi, że jesteśmy pewni, iż opisują aspekty rzeczywistości.
T: No dobrze, ale skąd biorą się te aspekty rzeczywistości, jeśli nie od Boga?
A: Dlaczego muszą skądś się brać? Od tego pytania zaczęliśmy tę dyskusję.

*

T: Nadal jednak musisz wyjaśnić, dlaczego istnieje coś zamiast niczego?
A: Zdefiniuj nic.
T: Nic. Żadnej rzeczy. Żadnej materii, energii, przestrzeni, czasu, praw fizyki.
A: Żadnego Boga?
T: Bóg jest odrębnym bytem, który stwarza materię, energię, przestrzeń, czas i prawa fizyki z niczego.
A: Nie zadam ci raz jeszcze pytania, kto stworzył Boga. Raczej zapytam, dlaczego jest konieczne, by wszechświat wziął się z niczego?
T: Musiał się wziąć z czegoś.
A: Ale właśnie powiedziałeś, że wziął się z niczego!
  • 0



#2

kyrys.
  • Postów: 136
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Masakra!! ja podobnie rozmawiałem z kumplem w tecnikum :D kazdy mial zawsze swoja racje i zawsze ktos inny miał ą jedyną racje :P mysle ze pan "T" niegdy nie przekona pana "A" i odwrotnie

osobiscie jestem raczej zwolennikiem naukowej teorii
  • 0

#3

Ejael.
  • Postów: 1261
  • Tematów: 56
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Najbardziej mnie uderza w tym tekście (i w wielu wypowiedziach na tym forum) personifikowanie Boga a tam naprawdę oba stanowiska mogą dawać argumenty za istnieniem Boga lub przeciw zależnie od tego jak Go określimy. Wiara nie polega na sile argumentów ale na sile ducha - udowodnij mi że Bóg jest? udowodnij mi że Boga nie ma? i tak można do końca świata (którego nigdy nie będzie :D ) bo nie da się na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć - nigdy (chyba że doczekamy jasnego, klarownego, zruzumiałego i dostępnego dla całej ludzkości boskiego objawienia).
  • 0

#4

Szefo.
  • Postów: 425
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

w tych dialogach widać to że teista wierzy w Boga a ateista udowadnia mu naukowo że to niemożliwe

tutaj zaczyna się konflikt między wiarą a wiedzą :]
  • 0

#5

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Najbardziej mnie uderza w tym tekście (i w wielu wypowiedziach na tym forum) personifikowanie Boga

Tu nie ma żadnej personifikacji. Personifikują go ci, którzy uważają Go za kosmitę. ;-)


Wiara nie polega na sile argumentów ale na sile ducha - udowodnij mi że Bóg jest? udowodnij mi że Boga nie ma? i tak można do końca świata

Bo masz podejście raczej agnostyczne, dlatego wydaje Ci sie to bez sensu.

Swoją drogą ten tekst zamieściłem tu też między innymi z tego powodu, że zauważam na tym forum dużą popularność koncepcji Boga jako jakiejś tejmniczej energii przenikającej cały Wszechświat. Jak dla mnie (i nie tylko) to bezsensowny zabieg połączenia na siłę aspektów religijnych i naukowych, który tak naprawdę niczego konkretnego nie wnosi.

To jak próba nazwania Boga naturą, a natury Bogiem. Tak można w kółko, a wartość żadna.
  • 0



#6

NeVeR.
  • Postów: 50
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

OWNAGE !!! Bardzo podoba mi sie ta rozmowa. Wedlug mnie Teista ma ciezko cos udowodnic, Ateista w sposob racjonalny wszystko tlumaczy, na zasadzie tego, owego, bardzo ladne argumenty poparte wiedza z fizyki i astronomii, gdzie nie widac tego u Teisty, bo poprostu nie ma na czym sie oprzec. Racjonalista oprze sie na doswiadczeniu, ogromnej ilosci przeczytanych ksiazek, wiedzy z zycia, a Teista ? Z Biblii rofl ? Patrzac pod wzgledem naukowym na Biblie, tam malo jest potwierdzone dowodami :/ Imo 1:0 Dla Ateisty !
  • 0

#7

losiu99.
  • Postów: 155
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Zależ jak kto na to patrzy są naukowcyt którzy istnienie Boga uznają z fakt naukowy- według teorii pewnego rosjanina która jest rozwinięciem Einsteinowskiej teorii Ekspansji Wszechświata Bóg istnieje- ta teoria mówi o "Czymś" wszechwiedzącym, wszechpotężnym :smile: 1:1
  • 0

#8

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

losiu99, rozumiem że chodzi Ci o "Wirujące pola świadomości" Szypowa. On nic tą swoja "teorią" nie udowodnił, a jego za ich szerzenie wyrzucili z uczelni. Też bym tak zrobił. Takie wizje to przy piwie można tworzyć, a nie pod egidą uniwersytetu. :smile:
  • 0



#9

Indoctrine.
  • Postów: 1450
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Najfajniejsze jest to, że Teista wcale nie musi się w taką rozmowę wdawać.
Ona jest z góry skazana na niepowodzenie.
Wiara jest wiarą, i nie trzeba dowodzić istnienia Boga na gruncie empirycznym.
  • 0

#10

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Indoctrine, ale bardzo często sie wdaje. Zawsze uważałem to za swoiste "samobójstwo".
  • 0



#11

Macha.

    Ciekawski

  • Postów: 2267
  • Tematów: 76
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

No ten tekst zwalił mnie z nóg, tak samo ja rozmawiałem z katechetką :P No ale tak jest, że współczesna nauka może obalać niektóre aspekty Chrześcijaństwa, a za to wiara nie może.
  • 0



#12

Ejael.
  • Postów: 1261
  • Tematów: 56
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Wiesio_PL, że co? Nauka może obalać aspekty chrześcijaństwa a wiara nie może? Co to ma znaczyć po polsku?
  • 0

#13

oalxazar.
  • Postów: 47
  • Tematów: 9
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Według mnie ani jeden ani drugi nie ma racji. Jeden opiera swe tezy na narzuconych mu dogmatach, drugi kieruje się metafizyką, która jest jedynie nauką "przypuszczeń". Żadne współczesne badania naukowe nie są w stanie ustalić w jaki sposób powstał wszechświat i czy w ogóle kiedyś powstał. ;-)
  • 0

#14 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

oalxazar, taaa, ale wytłumacz to innym Zarozumialcom :smile: Myślą ,że wszystko wiedzą. :wow: Za 10 lat powstaną nowe teorie a obecne pójdą w odstawkę,no albo zostaną lekko ulepszone.
  • 0

#15

Indoctrine.
  • Postów: 1450
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Muhad, dałbyś już sobie spokój z tym ciągłym mówieniem, jak to naukowe teorie okażą się błędne itp. Jest kilka fundamentów stałych i tego się nie zmieni. A niektóre koncepcje oczywiście, będą rozwijane dalej.
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych