411 replies to this topic

[Robakatorianin]

Postanowiłem odejść od klasycznych tematów w tym dziale i dać się wygadać sceptykom. Jest Was sporo, przeważnie macie duży staż na forum, znajomość języków obcych to u Was norma, dostęp do oficjalnych danych nie jest utajniony-no nie do "dowodów" bezsprzecznie dowodzących że jednak to ci źli porywacze stali za tymi zamachami. 

 

Nie chcę nikogo zamykać w jakimś szablonie więc wstawiam goły temat, jednak chciałbym aby skupić się na dowodach a nie na domysłach i opiniach. Oficjalna wersja jest jedna i Wy jej bronicie. Macie wiele raportów rządowych oraz różnych organizacji i instytucji, nagrania z czarnych skrzynek, nagrania rozmów, filmy, zdjęcia i ekspertyzy. Teoretycznie prosta robota, znaleźć fragment raportu tłumaczący wszystko i wkleić-proste...teoretycznie.

 

Jeżeli za mocno namotałem to może podam parę oczekiwanych przykładów:
-Przyznanie się Osamy do winy. Nie interesuje mnie uznanie go winnym bez rozprawy.
-Zeznania świadków którzy zeznawali przed komisją/ami i zeznania innych świadków nie były sprzeczne lub mimo starań komisja ich nie chciała wysłuchać lub utajniła zeznania-jak było w przypadku Rodrigueza.
-Nagrania, najchętniej te skonfiskowane i utajnione...wiem marzenie...
-Symulacje poparte doświadczeniami-tak jak to robili A&E

-Historia plecaka Mohameda Atty.

 

Ogólnie chodzi mi o wykazanie tego co rząd USA miał dostarczyć opinii publicznej do końca 2001 roku jako niezbite dowody na zamach i zaangażowanie organizatorów.

[Daniel.]

Robak, wybacz, że Ci zaśmiecę temat, ale mam takie pytanie. Czemu wymagasz od sceptyków takich twardych dowodów, czy sam jako zwolennik też przedstawisz takie twarde "kontrdowody"? Pytam czysto z ciekawości, bez żadnych uszczypliwości.

Może źle zrozumiałem zamysł, ale brzmi to trochę tak: "Dobra mądrale, skoro uważacie, że jest tak i tak to słucham, no proszę, pokażcie mi dowody na to i na tamto, ja cierpliwie czekam".

[mylo]

To znana sztuczka socjotechniczna - argumentowanie swojego stanowiska słabością argumentów strony przeciwnej. Tutaj Robakatorianin sobie jeszcze dodatkowo ułatwia sprawę, bo sam dobiera argumenty których mają użyć sceptycy. Oczywiście wybiera te które wie że będą słabo udokumentowane, albo wręcz niemożliwe do weryfikacji.
Jakoś mnie to nie dziwi.

Temat do zamknięcia IMO, bo taka dyskusja nie ma sensu.

[pishor]

Na ile dobrze zrozumiałem intencje autora, to zamysł tematu polega na pytaniu "Jakie (niepodważalne według was) dowody świadczą o tym, że wersja oficjalna jest prawdziwa? Czy wogóle jest coś (cokolwiek) w tematyce 9/11 do czego nie można się przyczepić?

Moim zdaniem nie ma takiego fragmentu ustaleń odnoszącego się do tych wydarzeń, którego (bez karkołomnych figur retorycznych - po prostu, tak z marszu) nie można by podważyć. Tym samym poddając w wątpliwość oficjalnych ustaleń.

[Robakatorianin]

Może źle zrozumiałem zamysł, ale brzmi to trochę tak: "Dobra mądrale, skoro uważacie, że jest tak i tak to słucham, no proszę, pokażcie mi dowody na to i na tamto, ja cierpliwie czekam".

Musiałeś???

Spłoszysz dyskutantów...

Przyczyna jest prosta-takich dowodów nie ma a ja i inni zwolennicy w podobnych tematach wystarczająco się odnieśliśmy do "oficjalnych" dowodów które w głównej mierze są opiniami i zapewnieniami rządu USA. 

To znana sztuczka socjotechniczna - argumentowanie swojego stanowiska słabością argumentów strony przeciwnej.

Przejrzyj podobne tematy-tam wystarczająco się wypowiadałem i wciąż oczekuje odpowiedzi-czasem od kilku lat. 

Zresztą potraktuj ten temat jako zbiór dowodów pokazujący czemu skazano (zaocznie) niewinne osoby a z opinii publicznej zrobiono idiotów. 

Tutaj Robakatorianin sobie jeszcze dodatkowo ułatwia sprawę, bo sam dobiera argumenty których mają użyć sceptycy.

To są przykłady. Proszę jedynie o TWARDE dowody na to że ci ludzie to zrobili. 

Oczywiście wybiera te które wie że będą słabo udokumentowane, albo wręcz niemożliwe do weryfikacji.

Jakoś mnie to nie dziwi.

Czekaj, czekaj-to znaczy że żadnych dowodów nie ma?

Jakoś mnie to nie dziwi 

Temat do zamknięcia IMO, bo taka dyskusja nie ma sensu.

A co tu dyskutować-wystarczy wkleić link z wystąpienia Osamy który mówi jak nienawidzi Wielkiego Szatana zza oceanu i postanowił zniszczyć go tymi atakami. Jest jeden problem-on się nie przyznał...terrorysta nie przyznał się do zamachu którego nie popełnił? Tego historia chyba nie znała...

 

[Yaw]

A widząc nazwę tematu łudziłem się, że ktoś zaczął się wahać i chce spróbować dać się przekonać. Niestety zapowiada się prześmiewczy temat:

- "ci źli porywacze stali za tymi zamachami"

- "Przyznanie się Osamy do winy. Nie interesuje mnie uznanie go winnym bez rozprawy"

- inne w ten deseń

 

Nigdy nie odegrałem większej roli w sceptycznej orkiestrze, raczej tylko słuchałem, ale pewnie na ich miejscu nie czułbym się zachęcony, żeby się produkować, bo efekt końcowy jest do przewidzenia. Ogólnie mam taką opinię, że pula osób - nazwijmy to umownie - otwartych, wyczerpała się już dawno. Teraz mamy dwa żelazne obozy

 

Ale powodzenia, może źle to widzę.

[Robakatorianin]

Niestety zapowiada się prześmiewczy temat:

Chciałbym tego uniknąć 

Dla dobra sprawy.

- "ci źli porywacze stali za tymi zamachami"

Łatwo jest oskarżyć osoby nieżyjące i niemogące się bronić...

Równie łatwo ludzie przeszli do pewnej farsy w działaniach rządu: zeznaniom Busha i Cheneya. Ich zeznanie przed komisją to farsa z demokracji i sądownictwa. 

- "Przyznanie się Osamy do winy. Nie interesuje mnie uznanie go winnym bez rozprawy"

Może inaczej to wyjaśnię. Czasami jak z kimś rozmawiam i wpadamy w temat 9/11 to dziwi się memu stanowisku i stwierdza:

Przecież Osama się przyznał do tych zamachów 

Chodzi mi o eliminacje powszechnych poglądów i nie wstawianie opinii zamiast dowodów. 

 

 

[Cascco]

A to ktoś wierzy że za zamachem stali terroryści? Przecież fakty podane przez specjalistów i kamery przechodni jasno wyjaśniają sprawę. Co prawda niektóre wersje są mocno przegięte ale to że za zamachem stał ktoś inny niż Osama jest praktycznie pewne.

 

Autor tematu trochę przesadził ale 

 

-Historia plecaka Mohameda Atty.

 

 

oraz 

 

-Przyznanie się Osamy do winy. Nie interesuje mnie uznanie go winnym bez rozprawy.

 

 

Nie znajdziecie tego. Jednak pamiętam ,co do filmu z Osamą przyznającego się do ataku, taki film był z tym że to ni był Osama a ktoś podstawiony, zbyt dużo różnic takich jak zły pierścień na złej ręce itd etc. Taki film pokazano miesiąc po oświadczeniu wojny także ten....

[Daniel.]

Ja kiedyś oglądałem taki filmik na yt, wypowiadał się jakiś tam ekspert, tylko nie wiem czy on był bezstronny czy nie, ale powiedział takie zdanie, które utkwiło mi w głowie. Dokładnie nie zacytuje, ale brzmiało to mniej więcej tak:

"Nikt z nas nie wie jak dokładnie było, ale nie ma możliwości, żeby przez tyle lat takie kłamstwo nie wyszło na jaw, w którym udział musiało brać tak wielu ludzi z różnych organów, w końcu ktoś, gdzieś by się wysypał. To najsłabsze ogniwo tej teorii spiskowej."

Mniej więcej brzmiało to tak. Ja jako osoba, która nie stoi po żadnej ze stron powiem, że ten argument do mnie przemawia. Jeśli byłby to celowy zabieg false flag to musiałoby brać w tym udział wielu, wielu ludzi, zamieszane wojsko, rząd i nie wiadomo kto jeszcze. Jak na moją logikę to szansa, że NIKT NIGDY nie pisnąłby ani słowa jest wręcz absurdalna.

*nie bierzcie cytatu dosłownie.
*nie śledzę tematu na bieżąco, więc być może ktoś się wygadał i został uciszony, wtedy zwracam honor.

[Zaciekawiony]

Zależy o jakie udowodnienie chodzi Robaktorianinowi - mamy przedstawić ciąg logiczny poszlak, czy też dowodzić tak jak to się robi w amerykańskich sądach? Czytałem niedawno kryminał gdzie świetnie pokazano różnicę między dwoma typami dowodzenia - oskarżyciel przedstawił ciąg poszlak: oskarżonego widziano w noc zabójstwa z nożem w ręku, idącego w stronę pokoju zabitego, nóż kuchenny zniknął z szuflady, nóż ten został znaleziony pod poduszką oskarżonego, miał na sobie ślady krwi zabitego; oskarżony miał motyw, Ergo: dowodzimy że oskarżony wziął nóż kuchenny, poszedł do drugiego pokoju, dokonał morderstwa i wrócił.

Na to adwokat (Perry Mason) wyciąga identyczny nóż i wykazuje, że nawet jeśli oskarżony był widziany z nożem, to nie można wykazać że był to ten sam nóż którym zabito, bo mógł być to nóż identyczny ale inny, wobec czego wysoki sądzie wywód oskarżenia jest niespójny.

 

To mi się przypomina gdy Robaktorianin żąda nie tyle dowodów na prawdziwość oficjalnej wersji, co kwestii tego że zamachu dokonały te konkretne osoby które się oskarża. Możemy pokazać ciąg poszlak, kwestii tego że ci konkretni ludzie siedzieli za sterami niezbicie nie udowodnimy, bo wszyscy świadkowie nie żyją, a rozmowy telefoniczne pasażerów mówią o jakichś porywaczach.

[pishor]

A ja bym to widział bardziej tak, jak proponuje Zaciekawiony - na zasadzie "poszlaki - logiczny ciąg zdarzeń", który prowadzi do wniosków takich lub innych ( zależności od tego, która strona się wypowiada).

Yaw ma rację pisząc "Ogólnie mam taką opinię, że pula osób - nazwijmy to umownie - otwartych, wyczerpała się już dawno. Teraz mamy dwa żelazne obozy".
Wątpię żeby nagle zbiegli się tu zwolennicy wersji oficjalnej z oczekiwanym przez Ciebie dowodami (a tylko oni mają wystarczającą wiedzę w temacie, żeby można było liczyć na jakiekolwiek konkrety). Jeżeli mieliby się pojawić, to trzeba ich jakoś zachęcić - czytaj sprowokować. Samym żądaniem dowodów raczej tego nie osiągniesz (bo to Ty jesteś zainteresowany ich zobaczeniem, a nie oni - ich pokazaniem).
Przy okazji, zniechęcisz także tych, którzy w temacie nie siedzą i wspomnianych dowodów nie mają (bo albo nie wiedzą gdzie ich szukać albo najzwyczajniej im się nie chce).

Jeśli natomiast zrobimy to na zasadzie wspomnianych "poszlak", to może się z tego wywiązać ciekawa dyskusja, w której, wcześniej czy później i tak dowody się pojawią.

Przykładowo.

Pentagon.
Co z tego, że wersja oficjalna mówi o tym że w budynek uderzył Boeing, skoro nie potrafi (ba, nawet nie próbuje) wytłumaczyć jakim cudem ominął, stojące tuż przed nim szpule na kable - pomimo tego, że (podobno) leciał tak nisko, że uszkodził kilkunastocentymetrowy murek przed nimi.

Wniosek - fakt ominięcia tych szpul wyklucza uderzenie samolotem w budynek.

Shanksville
Co z tego, że wersja oficjalna mówi o tym, że samolot nie został zestrzelony, skoro jego fragmenty znajdowano nawet 10 kilometrów od miejsca, w którym się (podobno) rozbił.

Wniosek - fakt znajdowania szczątków samolotu tak daleko od miejsca upadku, wyklucza upadek samolotu na skutek działania porywaczy lub pasażerów.

Wtc 7
Co z tego, że wersja oficjalna mówi o tym, że budynek nie został wysadzony, skoro słynne "pull it" nie mogło dotyczyć ewakuacji strażaków z budynku (bo ich tam po prostu nie było).

Wniosek. Skoro "pull it" nie mogło dotyczyć ewakuacji, to musiało oznaczać "pociągnięcie" budynku.

Twin Towers
Co z tego, że wersja oficjalna mówi o tym, że wewnątrz wież nie eksplodowały ładunki wybuchowe, skoro istnieją relacje strażaków mówiące, że tuż po ataku na Wtc 1 z lobby budynku wychodzili poważnie poparzeni ludzie.

Wniosek. Skoro ludzie, tuż po ataku nie byli w stanie zjechać kilkadziesiąt pięter jeszcze przed przybyciem strażaków, to musieli być narażeni na skutki innych eksplozji niż te, wynikające z uderzenia samolotu w budynek. Ergo - w budynku musiało eksplodować coś jeszcze oprócz paliwa.

 

Oczywiście, to są tylko przykłady (bardzo drobne fragmenty większej całości) i nie ma sensu omawiać ich wszystkich naraz. Chciałem tylko pokazać jak można by było poprowadzić tą dyskusję, tak, żeby nawet mniej zaangażowani w temat użytkownicy, mieli szansę się w niej wypowiedzieć.
Taka moja luźna propozycja.

[Wszystko]

o co chodzi z tymi szpulami na kable, bo pierwsze słyszę?

[pishor]

Żeby się za bardzo nie rozpisywać - dwa moje posty sprzed dwóch lat, w których poruszałem ten temat

 

http://www.paranorma...001-r/?p=510212

 

http://www.paranorma...001-r/?p=510403

 

Inni też o tym pisali wcześniej ale te moje łatwiej mi było znaleźć.

 

Tu masz jeszcze artykuł z internetu z dużymi fotkami.

 

Tu masz rekonstrukcję uderzenia w budynek, gdzie szpule zaznaczono TYLKO jako plamy na trawie.

 

A tutaj - perełka. Jedna z najlepszych rekonstrukcji tego ataku (czytaj najprecyzyjniej uzasadniająca te dwa filmiki z budki strażnika - uderzenie Boeinga w Pentagon). Pokuszono się nawet o uzasadnienie skąd wziął się dym  przy samolocie. Problem jest tylko ze szpulami przez które... Boeing przenika.

Użytkownik pishor edytował ten post 26.05.2014 - 20:05

[Wszystko]

W jednym z tamtych postów wstawiłeś takie zdjęcie z google maps

 

Widać tam jakieś 3 kropki. Nie wiem czy można mieć pewność że są to akurat te szpule. Według mnie samolot leciał na tyle nisko że na pewno w nie uderzył. Pewnie odbiły się one od fasady pentagonu i poleciały z powrotem. Na niektórych stronach można przeczytać że po uderzeniu te szpule są około 80 metrów od budynku.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 26.05.2014 - 20:42

[pishor]

Nie wiem czy można mieć pewność że są to akurat te szpule.

 

Zgadzam się - pewności mieć nie można że to szpule (czy też TE szpule) - ale akurat to zdjęcie nie ma kluczowego znaczenia. Chociaż jeśli stały w tym miejscu w maju 2001 r. (to drugie zdjęcie z tego posta - z lotu ptaka), to zakładam, że mogły stać również w sierpniu 2001 r. (omawiane zdjęcie).

Zgadzam się również, że samolot MUSIAŁBY w nie uderzyć.

Jednak nie zgadzam się z tym fragmentem

Pewnie odbiły się one od fasady pentagonu i poleciały z powrotem. Na niektórych stronach można przeczytać że po uderzeniu te szpule są około 80 metrów od budynku.

 

Gdzie znajdują się szpule i w jakim są stanie, widać dokładnie na  zdjęciach w tym linku  i zdjęciach z moich postów (jak wpiszesz w Google grafika frazę Location of the Pentagon Cable Spools, to zobaczysz jeszcze więcej fotek.

A tak poza wszystkim.

Wyobrażasz sobie, że kilkudziesięciotonowy samolot lecący z prędkością 800 km n godzinę uderza w takie szpule, a one odbijają się od elewacji budynku o specjalnie zbrojonej konstrukcji i opadają na trawnik w pozycji stojącej (większość z nich) w stanie kompletnie nienaruszonym? I nawet kable się z nich nie rozwijają?

Moim zdaniem takie uderzenie powinno roznieść je w drobny mak, a o odbiciu się od elewacji to już wogóle nie ma mowy - mogłyby co najwyżej być w nią wprasowane.

Użytkownik pishor edytował ten post 26.05.2014 - 21:19