8 odpowiedzi w tym temacie

[Zbeeanger]

Twierdzenia Dawkinsa dotyczące Boga i wiary religijnej zyskują mocny antyteistyczny wydźwięk. Wydaje się on atakować wszelkie możliwe przejawy jakiejkolwiek wiary w rzeczywistość nadprzyrodzoną, jako przeciwieństwo racjonalnych i uzasadnionych docieka naukowych. W ten sposób wpisuje się w nurt walczącego ateizmu, który jest charakterystyczny dla powstałego w 2006 r. ruchu Nowego Ateizmu. T. Peters stwierdza, że Dawkins reprezentuje najbardziej agresywny form ateizmu czasów nam współczesnych.

 

Należy postawić pytanie, na czym opiera się fenomen Dawkinsa. Po pierwsze, popularność przyniosła mu niewątpliwie popularyzacja osiągnięć biologii ewolucyjnej. Na podstawie jego popularnych prac wielu czytelników zrozumiało mechanizm działania selekcji naturalnej. Jeśli Dawkins jest niekwestionowanym autorytetem w naukach biologicznych, to wielu sądzi, że jego autorytet jako krytyka wiary religijnej jest tak samo niepodważalny. Po drugie, jego tezy jawią się jako odważne i kontrowersyjne, co z pewnością przysparza mu znaczne grono czytelników. Dodatkowo wpisują się one w nurt pewnej mody na specyficzny racjonalizm, wolność myślenia oraz wrogość względem religii.

 

Autor Boga urojonego umieszcza siebie w szeregach ateistów uznających, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest niskie, właściwie bliskie zeru, przejawiających tendencję do przesunięcia w kierunku mocnego ateizmu, w ramach którego przyjmuje się, że Bóg nie istnieje. Należy zaznaczy, że ateizm istnieje zawsze w połączeniu z teizmem. Forma ateizmu zależy od formy teizmu, który jest negowany. Ateizm bowiem zawsze jest logiczną negacją konkretnej formy teizmu. Można wyróżni przynajmniej dwa różne znaczenia terminu ateizm. W sensie pozytywnym ateizm oznacza wiarę w to, że Bóg nie istnieje (w sensie szerokim mamy na myśli każdy rodzaj bóstwa, w sensie wąskim mówimy o Bogu w wyznaniach monoteistycznych). W sensie negatywnym ateizm to brak wiary w Boga (i znów możemy mówić tu o szerokim i wąskim sensie tego słowa). Ażeby pozytywny ateizm w wąskim sensie mógł by uznany za uzasadniony, należy spełnić kilka warunków. Po pierwsze, racje wiary w Boga muszą być odrzucone, czyli umocniony musi zostać negatywny ateizm w wąskim sensie. Po drugie, muszą zostać przedstawione uzasadnione racje dla tezy, że Bóg nie istnieje. Ateizm w sensie negatywnym jest bliski agnostycyzmowi. Dawkins z jednej strony charakteryzuje siebie jako ateistę w sensie negatywnym, z drugiej jednak daleki jest od akceptacji stanowiska agnostycznego w jakiejkolwiek formie.

 

Dawkins podkreśla, że jego wrogość względem religii i wiary religijnej wynika z jego umiłowania prawdy i skrajnej podejrzliwości względem wszelkich form obskurantyzmu i religijnych uprzedzeń. Umieścił on jednak zbyt pochopnie wiarę religijną w jednym rzędzie z zabobonami i uprzedzeniami. Można dojść do przekonania, że postawa tego autora jest wynikiem scjentystycznej wiary we wszechmoc metody naukowej oraz usunięcia wszelkich granic jej zastosowania. Według standardów nałożonych przez samego Dawkinsa jest to wiara irracjonalna, niepoparta żadnymi danymi empirycznymi.

 

Rozpatrując i analizując stanowisko Dawkinsa, można dojść do wniosku, że jego światopogląd jest pewnym rodzajem wiary, wiary w nieistnienie rzeczywistości Boskiej. Co więcej, wydaje się ,że Dawkinsowa wiara nosi wszelkie znamiona wiary fundamentalistycznej, a więc silnie zakorzenionego i skostniałego przekonania, niepodatnego na żadne argumenty weryfikujące, utrzymywanego nawet wbrew kontrargumentom. Nie różni się więc zasadniczo od sformułowanego przez Dawkinsa określenia wiary religijnej.

 

 

[owerfull]

Oczywiście, że Dawkins to antyteista, ateista, szczególnie nienawidzący chrześcijaństwa. Nie znam go prywatnie, ale publicznie zachowuje się jak głupek. 

[DreamDiver]

Muszę nie zgodzić się z ostatnim akapitem. Sam Dawkins broni się w swojej książce pt. "Bóg urojony" przed określaniem go fundamentalistą i porównywaniem go do fundamentalistów, których krytykuje. Pisze: "gdyby wszystkie dowody świata przemawiały za kreacjonizmem, przyznałbym to jako pierwszy i natychmiast zmieniłbym poglądy. Tak jak dziś rzeczy się mają, wszystkie świadectwa (a jest ich nieprzebrana ilość) przemawiają jednak za ewolucją. To z tej i tylko z tej przyczyny bronię ewolucji z pasją równą pasji tych, którzy ją atakują. Moja pasja opiera się na dowodach; ich odwraca się od dowodów - jest prawdziwym fundamentalizmem".

[ThePrz]

Twierdzenia Dawkinsa dotyczące Boga i wiary religijnej zyskują mocny antyteistyczny wydźwięk.

 

Tymczasem :

 

 

 

 To z tej i tylko z tej przyczyny bronię ewolucji z pasją równą pasji tych, którzy ją atakują. 

 

Atakuje wiarę samą teorią ewolucji? A co z tymi wierzącymi, którzy uznają teorię ewolucji, jak ich atakuje?

[.?.]

Nie mogę przejść obok tego tekstu obojętnie. Nie dlatego, że podoba mi się to co robi Dawkins - bo nie podoba, ale dlatego, że tekst przemyca chyba najbardziej spopularyzowany ostatnimi czasy w kręgach katolickich pogląd, jakoby ateizm był jakąś formą wiary. Ale o tym za chwilę.

 

Na czym polega fenomen Dawkinsa? No właśnie sęk w tym, że fenomen Dawkinsa przeminął. Pamiętam kilka lat temu, kiedy zakupiłem Boga Urojonego, Dawkins był człowiekiem bardziej zdystansowanym i spokojnym. Większy nacisk kładł na debaty uniwersyteckie, mniejszy na promowanie swojego imienia. To z czasem zaczęło się zmieniać, tak, iż gdziekolwiek by się nie spojrzało był Dawkins. W Internecie Dawkins, w telewizji Dawkins, w Wyborczej Dawkins, w lodówce Dawkins... to męczyło. A coraz odważniejsze i czasami coraz głupsze kampanie zniechęcały samych ateistów do Dawkinsa. Trzeba zaznaczyć jedną rzecz, jeżeli chodzi o biologię to Dawkins dał światu bardzo wiele - godzinami by można pisać jak wielkie spory w kręgach uniwersyteckich wywołał koncepcją samolubnego genu, ile czasu minęło zanim społeczność na to przytaknęła, często był wtedy atakowany, że jako jeden z promotorów ewolucjonizmu wbija mu nóż w plecy, sprowadzając dobór naturalny do poziomu genów. Również idea fenotypu rozszerzonego pozwoliła nam zrozumieć zachowania pasożytnicze albo manipulacyjne, które rozciągają fenotyp na wymuszone zachowanie innych gatunków albo wspólne zachowanie większej grupy osobników. Jednakże jeżeli chodzi o sprawy religijne to raczej niczego wielkiego nie dokonał. Dał początek agresywnemu nurtowi ateizmu, który zawsze, ale to zawsze (wiem na własnym przykładzie i kilku osób, które poznałem tu 5 lat temu) przyciąga młode osoby. Ten szczep ateizmu cieszy się najmniejszą akceptacją ze strony ugrupowań ateistycznych i raczej z niego się wyrasta po jakimś czasie, dojrzewa się i ugruntowuje. Ostatnimi czasy jesteśmy na przykład świadkami wielkich zmian na portalu Racjonalisty i dlaczego? Chodzi właśnie o rozłam między "agresywnym ateizmem" a "ateizmem skłaniającym się ku humanizmowi", zdecydowana część użytkowników Racjonalisty ( ja także) opowiedziała się po stronie Agnosiewicza, który sformułował wielki manifest, w którym określa jak niebezpieczne jest agresywne atakowanie wiary katolickiej. Dlaczego? W prostej linii prowadzi do nawrotu najbardziej średniowiecznych i najbardziej konserwatywnych przejawów tej wiary. Nie wiem jak ma się rzecz z dziećmi czy ludźmi, którzy biorą udział w jakiś tęczowo-wolnościowych happeningach, aczkolwiek zdecydowana część polskich ateistów, przychyla się bardziej ku pozostawienia Kościoła samemu sobie. Mamy ku temu powody, pontyfikat Franciszka daje duże nadzieje, pokazując nam urzeczywistnienie trzeciego ocieplenia wizerunku Kościoła. Zobaczymy jak to będzie!

Co zaś się tyczy rzeczy, która mnie najbardziej w tym tekście zbulwersowała. Jeżeli weźmiemy pierwszy lepszy podręcznik z psychologii osobowości i otworzymy go na rozdziale dotyczącym psychologii egzystencjalnej, będziemy musieli zmierzyć się z teorią, iż wiara jest tylko i wyłącznie reakcją obronną - jedną z wielu - na świadomość śmierci. Stąd tym bardziej nie rozumiem dlaczego osobom niewierzącym zarzuca się jakąś formę wiary w brak Boga albo wiary w naukę. Idiotyczne? Jeżeli mówimy o Bogu to ze strony osób wierzących mamy jedynie przypuszczenie i chęć wiary w jakiś byt transcendentny, ze strony ateistów mamy negacje tego istnienia. Nie można nie wierzyć w nieistnienie czegoś, równie dobrze moglibyśmy rozważać kategorię wiary w nieistnienie postaci z bajek. Z kolei w przypadku nauki stykamy się z empirycznym dochodzeniem zasad pewnej nauki, nawet w przypadku podzielania wiary w jakąkolwiek z teorii naukowych nie ma charakteru "wierzenia w ciemno", nikt nie powie "wierzę w ewolucję bo jest dobra", aczkolwiek "wierzę w teorię ewolucji, ponieważ jest komplementarnym wytłumaczeniem zjawisk zachodzących na ziemi, która idealnie współgra z teorią doboru płciowego, ponadto, możemy oglądać jej zminimalizowaną wersję przyglądając się dzielącym się bakteriom".  Wydaje mi się, że takie rozumowanie ze strony osób wierzących może mieć charakter psychologiczny, mianowicie zestawienie ateistów na równi ze sobą i zarzucanie im tych samych "błędów", daje poczucie tego, że nasz pogląd jest równy ich poglądowi dla postronnego obserwatora. Ponadto zmniejsza ich "rację" pokazując, iż są zdolni do tych samych słabości oraz dowartościowując samego siebie, zaprzeczając temu, iż wiara jest wynikiem strachu. Kiedyś ktoś zadał ciekawe pytanie - oczywiście jego realność jest niemierzalna - mianowicie jak wielu byśmy mieli wierzących, gdybyśmy nie umierali?

[Zbeeanger]

 

Nie mogę przejść obok tego tekstu obojętnie. Nie dlatego, że podoba mi się to co robi Dawkins - bo nie podoba, ale dlatego, że tekst przemyca chyba najbardziej spopularyzowany ostatnimi czasy w kręgach katolickich pogląd, jakoby ateizm był jakąś formą wiary. Ale o tym za chwilę.

Czekałem czekałem i się doczekałem . Będzie można odnieść się i polemizować z większą partią materiału.

 

Odnosząc się do pierwszej części wypowiedzi, przyznaję rację że od strony naukowej t.j. biologicznej do Dawkinsa nie będzie się można przyczepić, jego wkład jest jaki jest i najlepiej wiedzą to biolodzy i osoby zainteresowane i w tej kwestii. Jako biologiczny laik ( wiem czego potrzebują rośliny by wydać plon i hoduję je w przydomowych inspektach przynajmniej wiem że są naturalne bez GMO ) nie będę kwestionował w.w. osoby odnośnie jego biologicznej wiedzy.

Reasumując należy on niewątpliwie do grona najbardziej utalentowanych i uznanych popularyzatorów nauki, o czym świadczy wysoki nakłady jego prac tłumaczonych na wiele języków.

 

Jednakże jeżeli chodzi o sprawy religijne to raczej niczego wielkiego nie dokonał. Dał początek agresywnemu nurtowi ateizmu, który zawsze, ale to zawsze (wiem na własnym przykładzie i kilku osób, które poznałem tu 5 lat temu) przyciąga młode osoby.

 

Z powyższym już nie mogę się do końca zgodzić. Powiedzenie czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci. Tu na tym forum mogę podać przykład że można zmienić swoje poglądy, nie będę cytował bo można by to zaliczyć do osobistych wycieczek.

 

 

(...)w którym określa jak niebezpieczne jest agresywne atakowanie wiary katolickiej. Dlaczego? W prostej linii prowadzi do nawrotu najbardziej średniowiecznych i najbardziej konserwatywnych przejawów tej wiary.

 

Atakowanie pojęte ogólnie jest formą agresji... od zarania dziejów mamy do czynienia z atakami. Biblijny spór Kain i Abel miał miejsce przed okresem średniowiecza. Wracając do Twojej wypowiedzi można wywnioskować że atakując agresywnie wiarę (w tym przypadku katolicką) doprowadza się jej wyznawców do zachowań widocznych w średniowieczu. Jest to w pewnym sensie odwracanie "kota ogonem", to atakujący wiarę katolicką najczęściej stosują porównania typu średniowiecze, ciemne średniowiecze, zacofanie jak w średniowieczu kończąc na świętej inkwizycji. Więc założenie że agresywne ataki z góry będą powodować u atakowanych zachowania w tym przypadku średniowieczne i konserwatywne przejawy tej wiary uważam za niesprawiedliwe i zbyt pochopne. Patrząc obiektywnie z drugiej strony CacyWitkacy jest powiedzenie... Kto sieje wiatr ten zbiera burzę.

Sam "pokrzywdzony" Agnosiewicz cytuje na stronie Racjonalisty:

 

"...nie uniknąłem wściekłości rozpętanego wichru.
Uderzył we mnie, wstrząsnął mną całym;
jadowite zęby zawiści poraniły mnie okrutnie,
mimo to przecie nie zostawiłem rozpoczętego dzieła.
Bo teraz dopiero eksperiencja odkryła mi istotę
prawdy, a mianowicie, że tylko mierność od zawiści
na tym świecie jest bezpieczna."
G. Boccaccio, Dekameron

 

Widocznie widział Kościół i wiarę tylko przez jeden pryzmat, zresztą widać to po jego książkach stronniczość do bólu a w życiu potrzebne jest umiarkowanie. Teraz z atakującego staje się ofiarą wydającą manifesty, to jest zakrzywianie czasoprzestrzeni tylko do swojej rzeczywistości.

 

 

Nie wiem jak ma się rzecz z dziećmi czy ludźmi, którzy biorą udział w jakiś tęczowo-wolnościowych happeningach, aczkolwiek zdecydowana część polskich ateistów, przychyla się bardziej ku pozostawienia Kościoła samemu sobie.

 

Wystarczy lub można w pewnym sensie podeprzeć się niektórymi wypowiedziami, czasami myślami strzelistymi, krótko formułowanymi oraz porównaniami do zachowań skrajnie nacjonalistycznych wręcz faszystowskich odnośnie katolików i ich wiary występujących tu na forum. Przykłady można by mnożyć.

Myślę że zdecydowana część polskich ateistów postrzega kościół i wiarę jako przejaw zachowań średniowiecznych... porównując wierzących do głupiego i ciemnego plebsu.

 

Mamy ku temu powody, pontyfikat Franciszka daje duże nadzieje, pokazując nam urzeczywistnienie trzeciego ocieplenia wizerunku Kościoła. Zobaczymy jak to będzie!

 

 

W tej kwestii również mam odmienne zdanie, ale to nie temat na polemikę dotyczącą pontyfikatu Franciszka, inną sprawą jest wizerunek Kościoła a raczej ludzi go reprezentujących mających różne wykształcenie i status społeczny. Będzie jak być powinno... pewnych praw dokładnie tych 10 żaden człowiek nie zmieni, czy wierzący a tym bardziej niewierzący (bo ich te prawa nie dotyczą przynajmniej tak myślą sami poniektórzy zainteresowani).

 

 

Co zaś się tyczy rzeczy, która mnie najbardziej w tym tekście zbulwersowała. Jeżeli weźmiemy pierwszy lepszy podręcznik z psychologii osobowości i otworzymy go na rozdziale dotyczącym psychologii egzystencjalnej, będziemy musieli zmierzyć się z teorią, iż wiara jest tylko i wyłącznie reakcją obronną - jedną z wielu - na świadomość śmierci.

Zbulwersowała... zaraz zaraz. Takie twierdzenia byłyby na miejscu gdyby nie było dowodów... ale one jednak są, Jezus i jego świadectwo i mnóstwo innych przykładów. Więc postrzeganie wiary jako reakcji obronnych na świadomość śmierci jest z góry błędnym założeniem.

 

 

Stąd tym bardziej nie rozumiem dlaczego osobom niewierzącym zarzuca się jakąś formę wiary w brak Boga albo wiary w naukę. Idiotyczne? Jeżeli mówimy o Bogu to ze strony osób wierzących mamy jedynie przypuszczenie i chęć wiary w jakiś byt transcendentny, ze strony ateistów mamy negacje tego istnienia. Nie można nie wierzyć w nieistnienie czegoś, równie dobrze moglibyśmy rozważać kategorię wiary w nieistnienie postaci z bajek.

Odpowiem Tobie jak ja to rozumiem, skoro ja uważam że Bóg istnieje... dowody które mi przedstawiono jak i moje życiowe doświadczenia pozwalają na stwierdzenie tego jako faktu, a spotykam się z takimi opiniami jakie przedstawia biolog Dawkins w swoich niebiologicznych publikacjach ale opartych na jej podstawach, skłania mnie do twierdzeń, że skoro nie wierzy w Boga to wierzy że On nie istnieje. Najbardziej co mnie zastanawia to brak wiary w swoje przekonania Dawkinsa, czym pochwalił się twierdzeniem które stało się banerem reklamowym: "Prawdopodobnie nie ma Boga. Przestań się martwić i ciesz się życiem". Porównania wiary w Boga odnośnie wiary w bajki i postaci w nich występujących jest sarkastyczne.

 

Z kolei w przypadku nauki stykamy się z empirycznym dochodzeniem zasad pewnej nauki, nawet w przypadku podzielania wiary w jakąkolwiek z teorii naukowych nie ma charakteru "wierzenia w ciemno", nikt nie powie "wierzę w ewolucję bo jest dobra", aczkolwiek "wierzę w teorię ewolucji, ponieważ jest komplementarnym wytłumaczeniem zjawisk zachodzących na ziemi, która idealnie współgra z teorią doboru płciowego, ponadto, możemy oglądać jej zminimalizowaną wersję przyglądając się dzielącym się bakteriom".

Aposterioryczne dochodzenie zasad naukowych odnoszących się do zjawisk zachodzących na naszej planecie jak i początku powstania życia wynika z możliwości popełnienia błędu (co nie raz było powodem do zmiany naukowych twierdzeń itp). W przypadku wiary nie ma miejsca na takie teoretyzowanie. Tu musimy dokładnie się określić po której stronie stajemy... zła czy dobra, musimy mieć tego świadomość wtedy można nazwać kogoś wierzącym w to lub tamto. Wiara to opowiedzenie się za pewnymi wartościami które ona promuje (w przypadku Chrześcijan jest to dekalog) i trwaniu w tych przekonaniach, oczywiście możemy zwątpić mieć wątpliwości... ale kto ich nie ma.

Czyli... wierzysz w teorię ewolucji na podstawie wielu dowodów (jeden z nich przedstawiłeś), na co masz prawo bo wolna wola pozwala Tobie na ich akceptację lub zaprzeczenie... niezdecydowanie to bierna postawa życiowa mogące doprowadzić do szarego życia ale też logiczna przy istnieniu wolnej woli.

 

Wiara w ciemno... jest powiedzeniem nie na miejscu bo w przypadku zarówno wierzących jak i niewierzących opierają się oni na książkach, opracowaniach naukowych i teologicznych, przekazach historycznych czy wiedzy ogólnopojętej zgromadzonej od tysięcy lat przez ludzi.

Cała sprawa jest rozbita przez duchowość lub jej brak, dla jednych sfera duchowa istnieje dla innych nie. Tu dochodzimy do rozbieżności i pewnie ten spór będzie trwał do końca istnienia tego świata. Ja przedstawię Tobie dowody Ty mi przedstawisz dowody, moje będą po części duchowe, Twoje są czysto fizyczne.

 

Wydaje mi się, że takie rozumowanie ze strony osób wierzących może mieć charakter psychologiczny, mianowicie zestawienie ateistów na równi ze sobą i zarzucanie im tych samych "błędów", daje poczucie tego, że nasz pogląd jest równy ich poglądowi dla postronnego obserwatora. Ponadto zmniejsza ich "rację" pokazując, iż są zdolni do tych samych słabości oraz dowartościowując samego siebie, zaprzeczając temu, iż wiara jest wynikiem strachu. Kiedyś ktoś zadał ciekawe pytanie - oczywiście jego realność jest niemierzalna - mianowicie jak wielu byśmy mieli wierzących, gdybyśmy nie umierali?

Wydaje się Tobie... serio? Wiara wynikiem strachu lub dowartościowania siebie. To ateiści zarzucają błędy wierzącym znowu odwracanie kota ogonem przykładem jest sam Dawkins i jego biografia ...w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaje agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.

Skąd takie założenie że wiara jest wynikiem strachu przed śmiercią... przyznasz że upraszczasz i to ostro? Ciekawe pytanie na sam koniec wypowiedzi z cyklu co by było gdyby... ale jest jak jest i możemy się z tym pogodzić lub nie.

 

Wracając do bohatera, temat poruszyłem bo powiedziano mi że mam przeczytać kilka jego książek ... na wstępie do swojej książki Bóg urojony Dawkins przedstawia zarzuty, jakie pojawiały się pod adresem jego tekstów krytykujących religię i wiarę religijną. Jeden z nich dotyczył tego, że autor Boga urojonego atakuje to, co w religii najgorsze, ignoruje natomiast to, co jest pozytywne. Odpowiadając na ów zarzut, Dawkins stwierdził,że subtelna i uczciwa wiara jest w świecie marginalna.

„Dla przeważającej większości wiernych na całym świecie religią jest coś bardzo zbliżonego do poglądów prezentowanych przez osobników w rodzaju Robertsona, Falwella, Haggarda albo Osamy bin Ladena lub Ajatollaha Chomeiniego. Ci ludzie nie są żadnym folklorem,figurantami – mają olbrzymie wpływy i nie można ich lekceważyć”

Kolejnym zarzutem względem wiary religijnej stawianym przez Dawkinsa jest to, że jest ona źródłem wszelkiego zła na świecie. Dawkins twierdzi, że wystarczy ją usunąć, a świat będzie lepszy. Pisze, że „to, co naprawdę jest groźne, to uczenie dzieci, że wiara sama w sobie jest cnotą. Wiara jest złem przez to i dokładnie przez to, że nie wymaga uzasadnienia i nie toleruje sprzeciwu”

 

Agresywny ateizm w pełnej krasie... Dobro to zło.

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 18.01.2014 - 08:55

[Amontillado]

 

Atakuje wiarę samą teorią ewolucji? A co z tymi wierzącymi, którzy uznają teorię ewolucji, jak ich atakuje?

 

 

Dawkins krytykuje tylko i wyłącznie fundamentalizm i wszelkie skrajne postaci jakichkolwiek religii. Nigdy nie wdał się w polemikę z przedstawicielami wiary bardziej świadomej (a więc czerpiącej z innego 'źródła' co fundamentaliści), bo niestety zdaje się nie mieć rozeznania w prawdziwej religijności.

Dodatkowo największy nacisk - z racji swej profesji - kładzie on na wojowanie z kreacjonizmem, jako dzieckiem skrajnych poglądów różnych odłamów głównie chrześcijaństwa. Ta agresywna walka z kreacjonizmem ma swoje uzasadnienie choćby w tym, że jeszcze w 2006, według badań prawie połowa Amerykanów odrzucała teorię ewolucji na rzecz kreacjonizmu. Dla porównania: w naszym kraju co trzeci Polak wierzy w kreacjonizm. Z tym przede wszystkim walczył Dawkins.

 

 

 

Co zaś się tyczy rzeczy, która mnie najbardziej w tym tekście zbulwersowała. Jeżeli weźmiemy pierwszy lepszy podręcznik z psychologii osobowości i otworzymy go na rozdziale dotyczącym psychologii egzystencjalnej, będziemy musieli zmierzyć się z teorią, iż wiara jest tylko i wyłącznie reakcją obronną - jedną z wielu - na świadomość śmierci.

 

O ile zgadzam się z większością Twojego postu (przede wszystkim jego pierwszą częścią), o tyle przy tym fragmencie muszę zareagować. Po pierwsze - jak sam piszesz, jest to tylko teoria jednej ze szkół psychologicznych. Po drugie - teoria kontrowersyjna i nie mająca potwierdzenia w innych naukach humanistycznych przede wszystkim w kontekście założenia, iż "wiara jest tylko i wyłącznie reakcją obronną na świadomość śmierci". Jest to teza błędna, bo choć rzeczywiście w 'wierze' czy religijności człowieka kluczowe miejsce zajmuje problem śmierci, to nie on był jej głównym natchnieniem, których w istocie jest bardzo wiele. 

 

Wiara jest znacznie bardziej złożonym 'zjawiskiem' aby móc z powodzeniem i bez wypaczenia rozbić ją do tylko jednego czynnika. Jeśli jednak byśmy się uparli i koniecznie chcieli wskazać jedną praprzyczynę' wiary - dominującym dla niej impulsem była nie tyle świadomość śmierci co życia. Jeśli więc chcielibyśmy sprowadzić wiarę (zauważmy, że musimy ją sprowadzić z poziomu wyższego do niższego; nie da się bowiem zawrzeć jej złożoności w jednym postulacie) do jednej tezy, jednego zdania o znamionach psychologicznych czy też humanistycznych to brzmiałoby ono tak: Wiara jest przede wszystkim reakcją obronną na świadomość życia.

 

To problem złożoności, bezcelowości, zagubienia, chaosu i brutalności życia, a w końcu także jego nieuniknionej śmiertelności, był głównym przyczynkiem do pierwszych wierzeń religijnych.

 

Druga sprawa - argument, że "wiara jest tylko reakcją obronną na świadomość śmierci" jest nie do utrzymania w takim wydźwięku. Sugerujesz nim bowiem, że człowiek bojąc się śmierci stworzył sobie jej zaprzeczenie a więc wieczne życie (czy tam życie po) i sobie w nie wierzy. Gdyby tak było naprawdę to wiara jako mechanizm obronny (jak ją malujesz) byłaby totalną klapą z perspektywy tych kilkuset tys. lat od kiedy człowiek zaczął praktykować obrządek grzebalny, bo miała dostatecznie dużo czasu by utrwalić swą obronną niezawodność w światopoglądzie ludzkim i w ostateczności doprowadzić do jedynej logicznej /z takiej perspektywy/ konkluzji - w imię odwiecznej zasady, że najlepszą obroną jest atak, wiara jako mechanizm obronny winna skłaniać ludzi do jak najrychlejszej śmierci (a najlepiej w ogóle się nie rodzić) aby czym prędzej znaleźć się w świecie bez śmierci, gdzie już wszelkie 'reakcje obronne' będą zbędne. Krótko - człowiek wierzący powinien popełniać chętnie i z ulgą samobójstwo.

 

Tymczasem badania dotyczące samobójstw wskazują coś zupełnie innego. A więc niższy odsetek samobójstw mają wierzący (ci którzy wykształcili taki mechanizm obronny, który de facto powinien ich do tego czynu zachęcać) niż niewierzący (ateiści, którzy z założenia nie mając zabezpieczenia przed śmiercią powinni czerpać z życia ile się da w perspektywie nieuchronnego końca). Ta pokrętna logika staje się jeszcze bardziej popaprana gdy weźmiemy pod uwagę system kar i nagród - np. niebo i piekło w katolicyzmie. A więc katolik, który z niewiadomych powodów (niewiadomych wobec zasad działania naszego teoretycznego mechanizmu obronnego) pod groźbą kary nie powinien popełniać samobójstwa czyni to chętniej niż wyznawca judaizmu, który takich ograniczeń nie ma, nie mając wszakże w swym wyznaniu odpowiedników nieba i piekła. Paradoksalnie jeszcze rzadziej samobójstwo popełniają buddyści a więc wierzący, którzy są społecznością najmniej skrępowana dogmatami i religijnymi konwenansami co w teorii jest ich dodatkową zachętą wobec rychlejszej śmierci i przyspieszenia np. toku reinkarnacji. A w tym całym zamęcie najwięcej samobójstw popełniają ateiści, czyli osoby, które być może wykształciły inny mechanizm obronny wobec śmierci niż wierzący, ale na pewno nie taki, który zachęcałby ich do kończenia swojego życia.

Ten  przykład statystyki samobójstw pokazuje jak błędną jest teza, że wiara to tylko obrona przed perspektywą śmierci.

 

Prawda jest inna, Ateiści chętniej popełniają samobójstwo, bo widzą cały gnój tego świata takim jakim jest w rzeczywistości, bez upiększeń; rzadziej godzą się na niesprawiedliwości i cierpienia bo widzą je takimi jakie są naprawdę czyli wojną, gwałtem, głodem, łzą i krwią. Wierzący pod warstwą tego łajna widzą coś jeszcze - to jest właśnie istota tego mechanizmu obronnego, do którego sprowadza się wiarę. Tylko reakcja ta jest obroną przede wszystkim przed życiem - czyli widzenia złota pod warstwą wszelkiego syfu. Oczywiście jest to znaczne uogólnienie ateistów i wierzących, ale lepiej oddaje sens i przyczyny wiary człowieka niż sugerowany przez Ciebie strach przed śmiercią, który jest i być powinien przez osoby religijne odbierany jako krzywdzący; ostatecznie bowiem Twój argument sprowadza wiernych do tchórzy. Jednak w rzeczywistości, cytując za wielkim pisarzem i myślicielem, "Wszystko to jest umowne, wszystko to względne, wszystko to są czcze formy..."

[.?.]

Zacznę może od tego, że jestem bardzo rad z naszej dyskusji, z jej poziomu i ciekawych zwrotów. Ale po kolei. 

@Zbeeanger

Cóż chyba doszło do małego niezrozumienia między nami i to bardziej na niekorzyść naszego dyskursu. Otóż nie o to mi chodziło z tym "średniowiecznym", choć przyznaję, że nie pomyślałem, iż możesz to odebrać w kategorii sztampy. Mamy... nie to dziwne, ja mam i wydaję mi się, że Agnosiewicz też ma tego świadomość, że dotychczasowa strategia, którą przyjmowali ateiści w ugruntowywaniu swojego poglądu była błędna i nie przynosiła żadnego efektu (chociaż i tak uważam jakąś popularyzację ateizmu za idiotyczną, nie o to w tym chodzi). Mam świadomość tego, że to w dużej mierze nasze ataki zmusiły apologetów wiary katolickiej do ostrzejszej polemiki, do umocnienia swoich konserwatywnych zachowań i do spotęgowania antagonizmów społecznych ( o tym za chwilę, bo to może nie do końca tak prostolinijnie poszło). Sam zwróciłeś uwagę na cytat którym posłużył się redaktor naczelny Racjonalisty i to chyba dobrze? Oczywiście możemy odbierać to dwojako i tak na przykład dla jednych będzie to oznaką słabości a dla drugich dojrzewaniem w swoich poglądach, ale chyba żaden z nas nie zaprzeczy, że ten ruch był jednym z mądrzejszych, które wykonał. Każdy jest człowiekiem i ma prawa do błędów, do przyjmowania różnych światopoglądów i konfrontowania ich. Czy nie to właśnie zrobił Agnosiewicz ( pod naporem przeważającej liczby osób na forum Racjonalisty, która była nastawiona wrogo do agresywnych akcji i piętnowała "podziały)? Czyż nie pogodził się z tym, że dotychczas popełniał błędy i hołdował błędnemu światopoglądowi? Myślę, że zdał sobie sprawę z tego, iż tego typu zachowanie jedynie działa na niekorzyść samych ateistów, czyni ich w opinii społeczeństwa śmiesznymi, infantylnymi i niewartymi dopuszczenia do ważnych spraw. Największą bolączką, z którą muszą się dzisiaj mierzyć ateiści jest wpasowywanie ich w trend "lewactwa", właśnie za sprawą "wojującego ateizmu". W chwili obecnej mamy tak silnie zantagonizowane społeczeństwo, że przyznanie się do ateizmu, jest utożsamiane z lewactwem. To boli i zniesmacza, ponieważ na wejściu odbiera ludziom ich powagę i godność. Dla mnie polski ateizm powinien się skupić na sobie, na podtrzymywaniu i lansowaniu w swoich "szeregach" wizerunku osoby niewierzącej, jako osoby światłej, która potrafi prowadzić dyskusję przy pomocy poprawnej polszczyzny, nie potrzebuje odwoływać się ad personam w celu udowodnienia swoich racji i która poprzez szereg swoich mnogich zainteresowań, potrafi zabrać ciekawy i niekiedy ważny głos w dyskusji gospodarczo-społecznej. Dlatego też bardzo mnie cieszy, że jeden z największych ateistycznych serwisów w polskim Internecie zaczyna zmierzać w tę stronę. Kilka lat temu mieliśmy bardzo duży wysyp młodych ateistów, pojawiła się swego rodzaju moda na "ateizm" i "bycie obywatelem świata", pojęcia zniesmaczone do tego stopnia, że dziś mamy sytuację analogiczną na prawicy, modne jest być konserwatywnym i nazywać siebie patriotą, albo usprawiedliwiać siebie patriotyzmem. Kiedyś Tsu nazwał takich ludzi gimboprawicą i bardzo podoba mi się to określenie, ponieważ obie strony tej światopoglądowej barykady muszą wewnętrznie zmierzyć się ze swoimi "gimbooddziałami" i odciąć od nich. 

Średniowieczny nie miało znaczyć zły, bardziej zawzięty i utwardzony. Z drugiej strony trudno mi zrzucać winę tylko i wyłącznie na ateistów, kiedy ugrupowania polityczne (od katastrofy smoleńskiej) antagonizują społeczeństwo używając jak wydmuszek albo sloganów reklamowych wiary, patriotyzmu i polskości. Marzy mi się kiedyś poważna dyskusja publiczna, w której ani dyskutujący, ani audytorium nie będzie się odwoływać do ocen typu głupi: "lewak", "żyd", "komuch", "pisior", "katol" "ciemnogród" w ogóle bez słuchania czy zrozumienia tematu dyskusji. Dzisiaj uznaje się za złe, wszystko co po prostu pojawia się "po drugiej stronie" bez zreflektowania tego czy prawidłowego osądzenia. Widzę to dość wyraźnie na FB, mam w polubieniach zarówno Krytykę Polityczną, jak i Ruch Narodowy i po obu stronach te same reakcje. Może jedynie pod filmami publikowanymi po prawej stronie bardziej prymitywny język i wielką wrogość, ponieważ po tej lewej stronie trzeba być "zrównoważonym" i "elokwentnym". Myślę, że w popularyzacji ateizmu (jeżeli już na to zezwolić...)  powinno chodzić o to, aby pokazać iż państwo i jednostka mogą funkcjonować bez religii, nie zaś, że będą funkcjonowały świetnie po wyniszczeniu religii. Czego Dawkins i wielu ateistów nie rozumie. Poza tym wydaję mi się także, że większość zrozumiała, iż "wrogiem" nie jest słaby katolicyzm, a islamska krucjata.

Trochę nie rozumiem też, dlaczego używasz dekalogu jako jakiegoś wielkiego skoku cywilizacyjnego, bez którego cały świat by diabli wzięli. Pomińmy trzy przykazania określające sam charakter wiary i teraz spójrzmy na resztę. Czy nie wydają ci się bardziej humanistyczne, aniżeli sakralne? I tak na dobrą sprawę, czy potrzebujesz tablic spadających z nieba, aby je znać i przestrzegać. Chodzi mi o to, że prawa zawarte w dekalogu są zakorzenione w ludzkim zachowaniu, ponieważ miliony lat były faworyzowane przez grupy społeczne w których żyły pierwsze hominidy - przypuszcza się, że posługiwały się już całkiem sprawnie mową. Utrwalenie pewnych wzorców zachowań zachodziło stopniowo i pewnie przy dużo prymitywniejszej logice:
nie kradnij - bo znajdzie cię ten komu ukradłeś i urwie ci głowę
nie zabijaj - ten którego zabiłeś najpewniej ma rodzinę i oni mogą zabić ciebie w odwecie
nie cudzołóż - jesteś moją kobietą i wydasz na świat moje potomstwo, pozwolisz mi przekazać dalej swoje geny
nie pożądaj żony bliźniego swego - ziomek, zbliż się do mojego prywatnego inkubatora dla moich genów, a urwę ci jaja
ani żadnej rzeczy, która jego jest - zrób se sam jak masz problem

Wraz z czasem gatunek ludzki się uczłowieczał, czemu przewodziło faworyzowanie przez samice inteligentnych mężczyzn, zaś układ społeczny a zwłaszcza patriarchat dały plon w postaci - czcij OJCA swego i matkę swoją. Jak "przybył król i królowa", "pan prezydent z żoną"... oczywiste jest kto gra pierwsze skrzypce, a kto tylko wygląda.
 

Wydaje się Tobie... serio? Wiara wynikiem strachu lub dowartościowania siebie. To ateiści zarzucają błędy wierzącym 

 

No może trochę to spłyciałem, na co wyraźnie zwrócił mi uwagę Amontillado. Aczkolwiek, wydaję mi się, że to "ateiści zarzucają błędy wierzącym" jest bardzo subiektywne i jednostronne. Oczywistym jest, że każda grupa będzie uważała swój pogląd za ważniejszy i lepszy tylko z uwagi na wyznawanie go. Dlatego też proces oszczerstw i zarzucania sobie błędów będzie zachodził po obu stronach ze zdwojoną siła i kończył się będzie na zantagonizowanym społeczeństwie, które przywołałem wyżej.
 

Wiara w ciemno... jest powiedzeniem nie na miejscu bo w przypadku zarówno wierzących jak i niewierzących opierają się oni na książkach, opracowaniach naukowych i teologicznych, przekazach historycznych czy wiedzy ogólnopojętej zgromadzonej od tysięcy lat przez ludzi

 

Czy opieranie się na książkach ludzi wierzących nie jest ich największą porażką? Czy najważniejsza nie powinna być własna relacja z Bogiem, a książki teologiczne jedynie ugruntowaniem tej relacji albo podparciem?

@Amontillado.

Przyznaję się bez bicia, że uprościłem i po prostu nie chciało mi się rozpisywać w pełni egzystencjalistycznego poglądu, ponieważ to o czym napomknąłem ja i to co rozpisałeś ty jest jedynie wierzchołkiem góry lodowej, rozważań Sartre'a. Nietzschego, Camusa (trzy lata nauki francuskiego i wciąż nie wiem jak to odmieniać po polsku), Kierkegaarda i Schopenhauera... Oczywiście psychologia egzystencjalna jest tylko jednym z nurtów z których czerpie współczesna praktyka, aczkolwiek, nie spotkałem się jeszcze z taką, która traktowała by Boga inaczej niż przedmiotowo, jako wypadkową czegoś albo mechanizm pomocniczy w jakimś celu. Oczywiście masz rację w tym co prezentujesz. Nie znam oficjalnych zestawień ilu ateistów popełnia samobójstwo, ale wiem, że prawie 20% wszystkich samobójstw to tak zwani "bilansowi" - z reguły jednostki bardziej zdolne od reszty społeczeństwa, które w pewnym okresie swojego życia - które dla odbiorcy wygląda na ułożone i spełnione - zdają sobie sprawę z tego, że lepiej mogli rozwiązać większość sytuacji i tracą sens, którego już nie mogą odnaleźć.

[Pluton]

Ja myślę, że Dawkinsem sprawa wyglądała tak, iż zaczął wszystkich wierzących utożsamiać z kreacjonistami.

Uznał, że są jednym i tym samym, stąd agresywny wydźwięk Boga urojonego. Podczas gdy to nieprawda, np. Krk nigdy nie potępił Teorii Ewolucji.

 

Nie przyszło mu do głowy, że ktoś może wierzyć i jednocześnie uznawać teorię ewolucji. Bronił w Bogu urojonym rozumu, który jest jednak także istotną częścią chrześcijaństwa, źle zidentyfikował wroga.

 

Albo chciał zarobić kasy, bo do Boga urojonego zbiegli się czytelnicy, dla których Samoluby gen czy Ślepy Zegarmistrz to za wysokie progi