13 odpowiedzi w tym temacie

[.?.]

Co czyni nas ludźmi?
 

Powierzchownie rzecz biorąc my, ludzie, mamy wiele wspólnego z innymi gatunkami – ale żaden inny gatunek nie robi samochodów, komputerów i kombajnów.  Istoty ludzkie są zwierzętami. Nie jesteśmy roślinami i nie jesteśmy bakteriami, jesteśmy zwierzętami. Wśród zwierząt jesteśmy małpami człekokształtnymi, a konkretnie afrykańskimi małpami człekokształtnymi. Inne afrykańskie małpy człekokształtne – szympansy, bonobo i goryle – są bliższymi kuzynami nas niż azjatyckich małp człekokształtnych: orangutanów i gibbonów.

Tak więc jednym sposobem zrozumienia, co właściwie czyni nas ludźmi, jest pytanie: „Co czyni nas różnymi od innych małp człekokształtnych i od całej reszty królestwa zwierząt?” Co czyni nas wyjątkowymi? Na przykład, w odróżnieniu od wszystkich małp człekokształtnych chodzimy na dwóch nogach i to uwalnia nam ręce do robienia najrozmaitszych rzeczy, których małpy nie robią. A także (być może te dwie sprawy są powiązane) mamy mózgi większe niż inne małpy człekokształtne.

 

Jest inny sposób interpretowania pytania “Co czyni nas ludźmi?”, którym tutaj nie zajmę się, choć jest ważny. Co czyni nas ludzkimi? Jakie cechy podziwiamy i do jakich aspirujemy: cechy, które czynią nas ludzkimi w odróżnieniu od naszych dalszych krewnych?
 

Mamy duże mózgi. Inne gatunki odznaczają się innymi cechami. Jaskółki i albatrosy są nadzwyczaj sprawne w lataniu, psy i nosorożce w wyczuwaniu zapachów, nietoperze w słyszeniu, krety, mrówniki i wombaty w kopaniu. Istoty ludzkie nie potrafią dobrze robić żadnej z tych rzeczy. Mamy jednak bardzo duże mózgi; jesteśmy dobrzy w myśleniu, pamiętaniu, liczeniu, wyobrażaniu sobie, mówieniu. Inne gatunki mogą komunikować się, ale żaden inny gatunek nie ma prawdziwego języka z elastyczną gramatyką. Żaden inny gatunek nie ma literatury, muzyki, sztuki, matematyki ani nauki. Żaden inny gatunek nie tworzy książek ani skomplikowanych maszyn, takich jak samochody, komputery i kombajny. Żaden inny gatunek nie poświęca olbrzymiej ilości czasu na zajęcia, które nie dają bezpośredniego wkładu w przetrwanie lub rozmnażanie.
 

Nasze wyjątkowo duże mózgi wyewoluowały po tym jak nabraliśmy zwyczaju chodzenia na dwóch nogach. Możemy teraz prześledzić nasze pochodzenie przez ciągłą serię skamielin i jesteśmy pewni, że naszymi przodkami trzy miliony lat temu byli członkowie rodzaju Australopiteków. Najlepiej znanym australopitekiem jest Lucy – nazwana tak, ponieważ kiedy łowcy skamielin wrócili do obozu z doniosłą wiadomością o jej odkryciu, w obozie odkrywców w Etiopii nastawiona była płyta piosenką Beatlesów Lucy in the Sky with Diamonds. Lucy miała mózg wielkości mózgu szympansa, ale chodziła na dwóch nogach. Prawdopodobnie nie jest przypadkiem, że mózg zaczął nadymać się jak balon ewolucyjny po uwolnieniu naszych rąk od ciężaru chodzenia i mogliśmy skoncentrować się na przenoszeniu żywności lub manipulowaniu narzędziami.
 

Dopiero niedawno jednak istoty ludzkie pokazały, jak bardzo są wyjątkowe. Pięćdziesiąt tysięcy lat temu mieliśmy te same ciała i mózgi co teraz i prawdopodobnie umieliśmy mówić. Nie mieliśmy jednak zbyt wiele sztuki, a nasze artefakty ograniczały się do funkcjonalnych – na przykład, narzędzia kamienne do polowania i rozbierania mięsa.
 

Zmieniło się to około 40 tysięcy lat temu, kiedy wykopaliska archeologiczne pokazują nagły, wspaniały rozkwit sztuki i instrumentów muzycznych. Ewolucja kulturowa – która jest o całe rzędy wielkości szybsza niż powierzchownie podobna ewolucja genetyczna, która dała nam nasze wielkie mózgi – zaczęła działać na najwyższych obrotach. Potem nastąpiło przejście od łowiecko/zbierackiego trybu życia do osiadłego rolnictwa, a wkrótce potem pojawiły się miasta, rynki, rządy, religia i wojny. Rewolucja przemysłowa rozepchnęła miasta w metropolie, wypychając nasz gatunek na pozycję (potencjalnie katastrofalną) dominacji nad światem, a nawet umożliwiła sięganie do księżyca i innych planet.
 

Równocześnie umysł ludzki sięgnął do szerszego wszechświata i daleko poza ograniczenia długości życia człowieka. Wiemy teraz, że świat ograniczający krótkie życie naszych przodków jest maleńkim pyłkiem orbitującym wokół małej gwiazdy, jednej pomiędzy setkami miliardów gwiazd w przeciętnej galaktyce wśród setek miliardów galaktyk. Wiemy, że świat zaczął się  4,6 miliardów lat temu, a wszechświat 13,8 miliardów lat temu. Rozumiemy proces ewolucyjny, który nas stworzył i całe oparte na DNA życie.
 

Wiele jest jeszcze rzeczy, których nie rozumiemy, ale pracujemy nad tym. I pęd do robienia tego jest, być może, najbardziej inspirujący ze wszystkich unikatowych cech, które czynią nas ludźmi.
 

Autorem tekstu jest Richard Dawkins, zaś za jego tłumaczenie odpowiada pani Małgorzata Koraszewska.
W oryginalnej wersji znajduje się tutaj: http://www.listyznas...zyni-nas-ludzmi

 

Raczej truizmy i pan Dawkins niczego nowego tutaj nie odkrywa, ale bardzo sobie cenię jego dorobek naukowy jako jednego z czołowych biologów (głównie Samolubny Gen i Fenotyp rozszerzony). Z drugiej strony zastanawia mnie jak kiepsko wyedukowane muszą być społeczeństwa amerykańskie oraz brytyjskie, jeżeli taki mały felietonik może zostać okrzyknięty "wielką" i "wspaniałą" retoryką! Więcej książek i długich artykułów tematycznych Panie Richardzie, mniej felietonów dla podrzędnych magazynów - w których zawrzeć można tyle co nic.

[Amontillado]

Rzeczywiście felieton praktycznie o niczym i raczej nie potrzeba aż Richarda Dawkins'a do jego popełnienia... 

 

Dopiero niedawno jednak istoty ludzkie pokazały, jak bardzo są wyjątkowe. Pięćdziesiąt tysięcy lat temu mieliśmy te same ciała i mózgi co teraz i prawdopodobnie umieliśmy mówić. Nie mieliśmy jednak zbyt wiele sztuki, a nasze artefakty ograniczały się do funkcjonalnych – na przykład, narzędzia kamienne do polowania i rozbierania mięsa.

 

 

Za to do stawiania podobnych tez przydałaby się współpraca z jakimś znanym humanistą antropologiem - o, wtedy mogłoby być ciekawie. Bo rzeczywiście, o ile biolog i genetyk z niego całkiem niezły, o tyle humanista i historyk już mniej. 

 

Pisząc, że "50 tys. lat temu jako ludzie nie mieliśmy sztuki a narzędzia ograniczały się do funkcjonalnych" jest istotnie tezą kontrowersyjną i mocno naciąganą. Sztuki nie mają np. współczesne nam orangutany, a ich narzędzia rzeczywiście ograniczają się tylko do "funkcjonalności".

 

Różnica jest jednak taka, że już pierwsi Homo, a nawet australopiteki w okresie dolnego paleolitu (a więc od około 2mln p.n.e.) tworzyli narzędzia nie mające odpowiednika w świecie przyrody. Bo o ile taki orangutan podpatruje przyrodę biorąc patyka do ręki sięgając po coś z gałęzi (patyk jako naturalne przedłużenie ręki) nie tworząc przy tym żadnej sztuki - o tyle już pierwsze paleoantropy tworzyły kamienne narzędzia przeznaczone do cięcia, a więc czynności nie mającej żadnego odpowiednika w przyrodzie (w świecie zwierzęcym zdominowanym przez szarpanie, rwanie i drapanie). Świadczy to o tym, że tworząc sobie narzędzie przeznaczone do zupełnie nowej funkcji rodzaj Homo używając tylko li swojej wyobraźni stworzyło sztukę - coś sztucznego, przeciwstawnego przyrodzie. Pierwsze oznaki cięcia i najstarsze narzędzia kamienne do tego przeznaczone datuje się (o ile dobrze pamiętam) na bardzo wczesny paleolit prawie 2mln lat p.n.e.

 

Druga kwestia dotycząca sztuki - w przeciwieństwie do małp człekokształtnych paleontropy z okresu paleolitu tworzyły narzędzia nie pod wpływem chwili i potrzeby, ale z myślą o przyszłość; a więc wszelakie narzędzia kamienne otoczaki itp. chowano w pobliżu bo przydadzą się potem. Świadczy to o większej świadomości, a narzędzia koniec końców musiały nosić większy ładunek niż tylko funkcjonalny - narzędzia same w sobie były sztuką. Co potwierdza fakt, że już później w górnym paleolicie przy okazji obrzędów pogrzebowych często narzędzia były chowane wraz ze zmarłym.

 

To, że Homo Sapiens nauczył się dobrze utrwalać sztukę (czy to na rysunkach naskalnych, czy w postaci instrumentów) dopiero około 50 tys. p.n.e. (okres prefiguratywny w malowidłach naskalnych) nie świadczy jeszcze o tym, że nie znał żadnych form sztuki znacznie, znacznie wcześniej. Dużym nadużyciem jest twierdzić, że Homo Sapiens 200 tys. p.n.e. nie posiadał, a Homo Sapiens fossils 40 tys. p.n.e. już posiadał sztukę. Nie wspominając już o innych Homo.

 

W istocie ten "nagły skok" jaki według Dawkinsa nastąpił około 40 tys. p.n.e., a który utożsamia on z nagłą "ewolucją kulturową" był w istocie skokiem i nagłą ewolucja technologiczną. Człowiek stworzył masę narzędzi pozwalających mu utrwalić sztukę, a także rozwinąć takie gałęzie jak przemysł i budownictwo. Nie można jednak mówić, że równocześnie nagle wskoczył na wyższy poziom kulturowy, bo kultura ta ciągle sięgała czasów wyprostowania się i opanowania ognia. Prawdziwym skokiem kulturowym było przejście z myślistwa i zbieractwa na rolnictwo około 10 tys. p.n.e. 

[skittles]

Bo o ile taki orangutan podpatruje przyrodę biorąc patyka do ręki sięgając po coś z gałęzi (patyk jako naturalne przedłużenie ręki) nie tworząc przy tym żadnej sztuki - o tyle już pierwsze paleoantropy tworzyły kamienne narzędzia przeznaczone do cięcia, a więc czynności nie mającej żadnego odpowiednika w przyrodzie (w świecie zwierzęcym zdominowanym przez szarpanie, rwanie i drapanie). Świadczy to o tym, że tworząc sobie narzędzie przeznaczone do zupełnie nowej funkcji rodzaj Homo używając tylko li swojej wyobraźni stworzyło sztukę - coś sztucznego, przeciwstawnego przyrodzie.

 

 

Chyba nie mogę się z tym zgodzić. Znamy z przyrody przykłady zwierząt potrafiących dosyć precyzyjnie ciąć - nie szarpać, drapać czy rozrywać. Przykładowo mrówki:

 

Więc funkcja cięcia nie jest aż taką nowością, choć oczywiście tworzenie narzędzi mających za zadanie ciąć już jest. Ale czy możemy to wtedy nazwać sztuką, jeżeli sama funkcja została powielona z rozwiązań znanych przyrodzie?

[.?.]

nie świadczy jeszcze o tym, że nie znał żadnych form sztuki znacznie, znacznie wcześniej.

 

 

I tutaj ja także pragnę dorzucić swoje kilka groszy. Jakiś czas temu zamieściłem na forum artykuł na temat doboru płciowe, zgodnie z przedstawionymi w nim teoriami (podpierałem się G.Millerem i psychologią ewolucyjną), wczesne hominidy pojmowały sztukę i w pełni z niej korzystały. Choćby dlatego, iż wytworzona przez samca ozdoba w celu zwiedzenia partnerki była fizyczną manifestacją jego inteligencji (Miller przyjmuje za ozdobę seksualną u ludzi własnie inteligencję), ponadto dobór materiałów przebiegał w taki sposób aby jako-tako to wszystko grało stylistycznie. Dawkins pomija też bardzo istotną kwestię, którą są przekazy ustne i wszelkiego rodzaju opowieści. Czy "mitologia" albo autonarracja pierwszych hominidów, chwalących się tym co widzieli w lesie i jak to rozpalili ogień, nie będzie już podchodziła pod sztukę? Jeżeli użyte w tym celu zostają liczne zabiegi słowne i stylistyczne, oraz gestykulacja i mimika twarzy. Tak więc czy naśladowanie dużego mamuta aby zaznaczyć swoją odwagę przed samicą nie byłoby czymś w rodzaju performance'u?
 

Ale czy możemy to wtedy nazwać sztuką, jeżeli sama funkcja została powielona z rozwiązań znanych przyrodzie?

 

Czy pająk, który tka swoją sieć myśli o jej walorach artystycznych czy raczej o jej skuteczności w łapaniu pożywienia?

[Supernova]

Co sie stalo, ze jestesmy ludzmi!!!!

Czy to znaczy ze przed tem nie bylismy nimi?

Kim bylismy przed czlowiekiem,

Czy  ktos pytal Darwina? A jego 

psa?

Użytkownik Supernova edytował ten post 15.01.2014 - 19:40

[Amontillado]

 

 

 

Więc funkcja cięcia nie jest aż taką nowością, choć oczywiście tworzenie narzędzi mających za zadanie ciąć już jest. Ale czy możemy to wtedy nazwać sztuką, jeżeli sama funkcja została powielona z rozwiązań znanych przyrodzie?

 

 

O ile się nie mylę (popraw mnie jeśli jest inaczej) to technikę ścinania liści praktykuje tylko jeden gatunek mrówek - Atta cephalotes (pokazane zresztą na Twoim zdjęciu), występujący jedynie na terenach Ameryki Południowej. Zważywszy na to który kontynent uznaje się za kolebkę ludzkości i 'ojczyznę' pierwszych hominidów skłaniałbym się do tezy, że nie było możliwości aby paleoantropy podpatrzyły technikę cięcia u tychże mrówek. Musieli opracować ją sami, a więc stworzyli sztukę.

 

Co do Twojego pytania - dajmy na to, taki kamień, leżący na ziemi sam w sobie nie jest artystycznym dziełem. Jeśli jednak ktoś świadomie, tj, nie przez przypadek (jak mogłoby się przytrafić małpie człekokształtnej) i w konkretnym celu ułoży na tym kamieniu kolejny, a na nim kolejny - albo doda kilka kamieni i ustanowi krąg - to tworzy już dzieło sztuki. 

 

 

 

Dawkins pomija też bardzo istotną kwestię, którą są przekazy ustne i wszelkiego rodzaju opowieści. Czy "mitologia" albo autonarracja pierwszych hominidów, chwalących się tym co widzieli w lesie i jak to rozpalili ogień, nie będzie już podchodziła pod sztukę? Jeżeli użyte w tym celu zostają liczne zabiegi słowne i stylistyczne, oraz gestykulacja i mimika twarzy. Tak więc czy naśladowanie dużego mamuta aby zaznaczyć swoją odwagę przed samicą nie byłoby czymś w rodzaju performance'u?
 

 

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Rzesza naukowców - w tym Dawkins właśnie - uznaje skrajną postawę, tj. jeśli nie ma historycznych źródeł (dokumentów, rysunków, narzędzi, itd.) to coś nie ma racji bytu - w tym wypadku szeroko rozumiana sztuka. Problem w tym, że pomijają aspekt werbalny sztuki, o którym piszesz albo też ulotność i nieuchwytność niektórych jej manifestacji, np. śpiew lub taniec. I w rzeczy samej - jedne z najstarszych rysunków naskalnych prócz zwierząt przedstawiają też ludzi w zwierzęcych maskach, których obraz sugeruje taniec. Podobnie ślady stóp ułożone w krąg w jednej z paleolitycznych jaskiń (nie pamiętam niestety gdzie) sugerują ich taneczne źródło.

 

Jeśli doda się do tego tradycje współczesnych nam plemion myśliwskich, np. Aborygenów czy Pigmejów, które to plemiona nie uczyniły drastycznych postępów od czasu paleolitu wyraźnie wskazują na sztukę szamanistyczną, a oprócz tego wysoko rozwiniętą sakralizacją obdarzają swoje prymitywne narzędzia - co skłania do przemyśleń nad źródłem takich zachowań; źródłem bardzo odległym w czasie...

[skittles]

 

Czy pająk, który tka swoją sieć myśli o jej walorach artystycznych czy raczej o jej skuteczności w łapaniu pożywienia?

 

A czy te narzędzia miały być funkcjonalne, czy ładne? Bo jeżeli funkcjonalne, to nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy ociosanym kamieniem a pajęczą nicią.

Szczerze mówiąc nie zajmuję w tym temacie żadnego stanowiska, ale Amontillado stwierdził, że pierwsze ludzkie narzędzia należy podciągać pod sztukę z tego tylko względu (przynajmniej tak to zrozumiałem) że ich funkcja nie znajdowała odpowiednika w przyrodzie. Nie chodzi o wartości estetyczne.

 

 

O ile się nie mylę (popraw mnie jeśli jest inaczej) to technikę ścinania liści praktykuje tylko jeden gatunek mrówek - Atta cephalotes (pokazane zresztą na Twoim zdjęciu), występujący jedynie na terenach Ameryki Południowej. Zważywszy na to który kontynent uznaje się za kolebkę ludzkości i 'ojczyznę' pierwszych hominidów skłaniałbym się do tezy, że nie było możliwości aby paleoantropy podpatrzyły technikę cięcia u tychże mrówek. Musieli opracować ją sami, a więc stworzyli sztukę.

 

Jeżeli chodzi o mrówki - być może masz rację, nie jestem specjalistą. Jeżeli jest jak mówisz to biję się w pierś, bo wypaliłem z trefnym przykładem, który po prostu pierwszy mi przyszedł do głowy. Ale, bynajmniej nie jest to jedyne zwierze potrafiące ciąć. Teraz już chwilę się namyśliłem i prezentuję kolejny przykład, tym razem europejski Deporaus betulae:

 

Co prawda nie wycina całych kawałków, ale praktykuje inną sztukę. Docina liść z obu stron do głównego nerwu, po czym zwija go w rulon, w którym składa jaja. Być może się czepiam, ale po prostu nie mogę przyznać, że cięcie naturalnie w przyrodzie nie występuje. Afrykańskich przykładów niestety nie podam, bo jako tako orientuję się jedynie w europejskich szkodnikach roślin (jeżeli o owady chodzi), ale praktycznie pewien jestem, że na tym kontynencie również występuje zwierze potrafiące ciąć (przynajmniej wśród owadów, których jednak jest taka ilość, że bez choć krztyny specjalistycznej znajomości tamtejszej ento fauny o przykład będzie ciężko).

Użytkownik skittles edytował ten post 16.01.2014 - 00:36

[Amontillado]

 Być może się czepiam, ale po prostu nie mogę przyznać, że cięcie naturalnie w przyrodzie nie występuje. Afrykańskich przykładów niestety nie podam, bo jako tako orientuję się jedynie w europejskich szkodnikach roślin (jeżeli o owady chodzi), ale praktycznie pewien jestem, że na tym kontynencie również występuje zwierze potrafiące ciąć (przynajmniej wśród owadów, których jednak jest taka ilość, że bez choć krztyny specjalistycznej znajomości tamtejszej ento fauny o przykład będzie ciężko).

 

 

Chyba się nie zrozumieliśmy - pewnie, że jeśli dobrze poszukamy to znajdziemy przykłady różnych zachowań, które poprzez podobieństwa możemy zestawiać z innymi. Sęk w tym na ile są one rozpowszechnione w przyrodzie. Jakbyśmy nie spojrzeli czynność tnąca nie jest w naturze zbyt popularną - jak sam mówisz może być charakterystyczna tylko dla niektórych gatunków owadów z niezliczonej ich liczby na świecie. Prawdopodobieństwo, że tworząc narzędzia otoczakowate służące do cięcia lub nacinania (np. kości lub skóry) autralopiteki czy potem Homo wzorowali się na owadach jest bliskie zeru.

 

W świecie paleoantropów i pierwszych ludzi - świecie zdominowanym przez polowania, drapieżniki i ofiary - przyroda nie stosuje 'cięcia'. Zwierzęta (które jak wiemy w późniejszych mitologiach występują w roli nauczycieli ludzi) nie tną, a tak jak wspominałem szarpią i drapią. Więc praktycznie od razu, począwszy od australopiteków, paleoantropy stosują narzędzie, które nie ma żadnego odpowiednika w otaczającym ich świecie - a więc musiało zostać przez nich wymyślone. Weźmy takie rozłupywanie. Dużo gatunków ptaków i naczelnych rozłupuje orzechy i skorupy - wniosek z tego, że kamienne narzędzia pięściakowate służące paleoantropom do rozłupywania mogły być z powodzeniem podpatrzone w przyrodzie, u innych 'prymitywnych' zwierząt; a później udoskonalone za sprawą myślenia abstrakcyjnego i wyobraźni.

 

Inaczej jest z narzędziami tnącymi gdyż ich praktyczne zastosowanie nie miało odpowiednika w świecie paleolitycznych hominidów, nawet jeśli - jak podajesz - niektóre gatunki owadów potrafią ciąć swoimi żuwaczkami liście. Podobnej rangi porównaniem byłoby sugerowanie, że człowiek nie wymyślił koła zębatego bo raptem niedawno okazało się, że mechanizm ten od dawna jest elementem budowy stawów odnóży jakichś pluskiew:

 

 

[Pluton]

Dawkins pisze o Wielkim Skoku, a jest to koncepcja coraz bardziej naciagana. Znane są starsze niż 40 tys. lat przejawy wyższej sztuki i kultury.

 

No i jeśli 40 tys. lat temu w Europie był Wielki Skok, to co np. z Aborygenami, czy Papuasami, którzy już wtedy od Europejczyków się rozdzielili ? Wygląda na to, że Wielki Skok ich nie dotyczył, ale przecież mają oni swoją kulturę(tańce, spiewy, itp.) czy religię. Ba, jeśli weźmiemy pod uwagę hipotezę Diamonda, nie powinni umieć mówić, bo ta zdolność wg. Diamonda wraz z Wielkim Skokiem wśród ludzi się pojawiła. Wprawdzie są zwłaszcza Aborygeni skrajnie zacofani, żyjąc do XIX wieku w paleolicie, ale to efekt surowego klimatu Australii. Mają oni wszystkie cechy ludzi, które pojawiły się ponoć wraz z Wielkim Skokiem.

 

Niezależne zajście Wielkiego Skoku w różnych miejscach Ziemi w tym samym czasie jest zbyt mało prawdopodobne

 

Tak samo, jak np. w XVII wieku w Europie pojawiła się Nauka. Czy ludzie przekroczyli wtedy jakiś umysłowy Rubikon ? Czy stało się coś rewolucyjnego z naszymi umysłami ? Nie, po prostu odkryto coś nowego, umysłowo będąc na tym samym poziomie co chociażby 10 tysięcy lat temu.

Przykłady można mnożyć, np. podróże lotnicze, kosmiczne etc. etc. To wszystko to albo zmiany kulturowe, albo technologiczne. 

Użytkownik Pluton edytował ten post 05.02.2014 - 20:36

[.?.]

Bo jeżeli funkcjonalne, to nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy ociosanym kamieniem a pajęczą nicią.

 

Tak mi przyszło do głowy, że przecież obie rzeczy możemy podciągnąć pod fenotyp rozszerzony, tak jak i tamy budowane przez bobry. Jeżeli hominidy zaczęły wytwarzać narzędzia w celu usprawnienia sobie życia ( podobnie jak naczelne obecnie, które "przedłużają" rękę przy pomocy kija). Oczywiście możemy polemizować, o złożoności i poziomie abstrakcji tych narzędzi, ale w ogólnym rozrachunku przynoszą one korzyść organizmowi, który się nimi wysługuje i jednocześnie organizm ten wywiera trwały wpływ na otoczenie, albo nim manipuluje.

 

[Amontillado]

Tak mi przyszło do głowy, że przecież obie rzeczy możemy podciągnąć pod fenotyp rozszerzony

 

 

Teoretycznie możemy. A jak jest naprawdę?

 

Odnoszę wrażenie, że pojęcie 'fenotypu rozszerzonego' jest w ostatnich czasach bardzo nadużywane - przynajmniej w kontekście ludzi. Bo o ile w przypadku świata zwierząt orzeczenie co zalicza się do fenotypu rozszerzonego jest stosunkowo łatwe (zwierzęta to wdzięczne 'obiekty' badań naukowych), to w przypadku ludzi wszystko się komplikuje. 

 

 

Piszesz, CacyWitkacy, że narzędzia "w ogólnym rozrachunku przynoszą one korzyść organizmowi, który się nimi wysługuje i jednocześnie organizm ten wywiera trwały wpływ na otoczenie, albo nim manipuluje." Przy tak postawionej tezie fenotyp rozszerzony człowieka współczesnego obejmowałby cały Świat - z czym trudno się zgodzić.

 

W przypadku ludzi niezwykle ciężko stwierdzić czy dane narzędzie jest przykładem fenotypu rozszerzonego czy też wpływu kulturowego. Taki pająk, niezależnie od warunków, otoczenia, kontaktów z innymi osobnikami, itd., zawsze będzie tkał sieć, jako wynik fenotypu rozszerzonego, a w ogólnym rozrachunku wpływu genów.

 

Za to u ludzi za przykład fenotypu rozszerzonego uważa się powszechnie np. ubrania (cechą naszego gatunku jest ubiór; stąd encyklopedyczne przedstawianie Homo Sapiens jako nagiego osobnika jest wielce mylące - w takim samym stopniu w jakim niewłaściwe byłoby przedstawienie goryla albo krokodyla w garniturze). Bardzo trudno jednak stwierdzić na ile skłonność do odziewania się jest wynikiem genów a na ile kultury. Należałoby przeprowadzić badania na istocie ludzkiej, dorastającej w oderwaniu od wpływu kulturowego oraz innych osobników swojego gatunku, aby zaobserwować czy będzie wykazywał potrzebę tworzenia sobie ubrania (choćby prymitywnego). Póki co przykłady ‘dzikich dzieci’ pokazują, że młode osobniki Homo Sapiens w oderwaniu od kultury, nie wykazują potrzeb ubierania się (wręcz przeciwnie), nie stwierdzono także używania przez nie narzędzi – co kłoci się z założeniami fenotypu rozszerzonego i jego genotypowych korzeni.

 

Piszesz o narzędziach usprawniających życie – takim narzędziem niewątpliwie jest koło (jako ‘rozwinięcie’ ludzkiej stopy). Nie możemy go jednak zaliczyć w pełni do fenotypu rozszerzonego, gdyż ekspresja koła w środowisku człowieka nie ma podłoża genetycznego – inaczej: gdyby koło było przykładem fenotypu rozszerzonego to każdy osobnik z naszego gatunku, a w szerszej perspektywie każda cywilizacja, instynktownie tworzyłaby i używała koła. A wiemy jak to z tym było… Tworzenie koła nie jest intuicyjne (geny) lecz adaptacyjne (uwarunkowania). 

 

 

Dlatego, mimo wszystko, nie możemy do końca z całą pewnością powiedzieć, iż prymitywne narzędzia pierwszych ludzi to wynik genów i fenotypu rozszerzonego – mamy na ten temat za mało informacji. Z pewnością porównywanie ich do pajęczyn pająków lub tam bobrów jest bardzo na wyrost.   

[.?.]

CacyWitkacy, że narzędzia "w ogólnym rozrachunku przynoszą one korzyść organizmowi, który się nimi wysługuje i jednocześnie organizm ten wywiera trwały wpływ na otoczenie, albo nim manipuluje." Przy tak postawionej tezie fenotyp rozszerzony człowieka współczesnego obejmowałby cały Świat 

 

Dlatego może za G. Millerem postulowałbym ograniczenie się jedynie do inteligencji i mowy, dzięki którym ten świat można kreować.
 

Z pewnością porównywanie ich do pajęczyn pająków lub tam bobrów jest bardzo na wyrost. 

 

Dlatego też przywołałem fenotyp rozszerzony jedynie jako możliwość, nie zaś jako odpowiedź. 

/-
Ubrania zaczęliśmy nosić jakieś 170 tys. lat temu, chociaż postuluje się, iż możliwe jest aby ubrania noszono już przed gatunkiem Homo Sapiens. Ograniczenie gęstego owłosienia do głowy nastąpiło 1,2 mln lat temu. Brałbym to bardziej jako reakcje na zmiany klimatyczne, która się "przyjęła". A z czasem zaczęto przypisywać jej moralizatorskie treści i pojęcie wstydy w ramach racjonalizacji tego odkrycia. (Dane na podstawie analizy genomu wszy ludzkiej i łonowej)

 

/- Nie zgłębiałem nigdy tematu dzikich dzieci, aczkolwiek, wydaje mi się, że najczęściej są to Indie i raczej ciepłe strefy klimatyczne? Biegając po dżungli - nie mając świadomości otaczającego mnie roju insektów - też najprawdopodobniej biegałbym nago, przy takiej duchocie. 

/- Fenotyp jest zależny od środowiska w których gatunek (albo jego część) się rozwija [w perspektywie wielu pokoleń]. Można więc postulować, iż dane grupy po prostu go nie potrzebowały. Weźmy na przykład cywilizacje południowoamerykańskie. Sam wzór koła jest obecny w postaci ozdób ze złota, portali i obręczy przy świątyniach. Jednakże w transporcie wykorzystywane nie było.
 

[LayneStaleyRIP]

Zadawanie pytań co nas rozni od zwierzęt jest błędne. Należy pytać jak powstał  wielki wybuch. Z czego składa się materia, energi. czym jest. Bo jak narazie widzę teorie naukowców, fizyków, tażam się po podłodze. Zawsze jak nabierają wiatru w żagle, przychodzi bum, i kolejna tajemnica. Naukowcy nie są żadnych autorytetem dla ludzkości, to że ich prawa fizyki się sprawdzają w świecie makro, w świecie coraz większego mikro zawodzą i jest tam koło fortuny. To jest żałosne że nikt nie chce przyznać że materia jest nieskończona, i żyjemy w programie komputerowy tudzież hologramie.

[.?.]

Czytając twoje posty mam wrażenie, że ty naprawdę żyjesz w jakimś programie komputerowym. Ten dział nosi piękną nazwę "Nauka", co samo przez się wymaga od wypowiadającego się jakiegoś intelektualnego zaplecza i przygotowania się do dyskusji (także na bieżąco). Tak więc szanuję twoje fascynacje teoriami głoszonymi przez profetów XXI wieku na youtubie, ale - nie czyniąc żadnych podziałów na forum  - prosiłbym o powstrzymanie się od mieszania "niepewnych" teorii z teoriami prezentowanymi w temacie. Oraz o rozdzielenie świata fantazji i teorii, bazujących na naiwności od działu naukowego. Wypowiadanie się w obrębie forum nie jest przymusowe. Tak więc jeżeli poza swoimi teoriami nie masz nic więcej -merytorycznego - do powiedzenia, to prosiłbym abyś nie przeszkadzał.