104 odpowiedzi w tym temacie

[skittles]

to bajka opowiedziana przez autora który po prostu nie wie jak powstało życie na Ziemi i nadal snuje przypuszczenia...

To nie bajka, a teoria oparta na solidnych podstawach. No ale, skoro ty nie uznajesz żadnych badań, żadnych metod, żadnych naukowców i wszystko czego nie zrozumiesz to dla ciebie "bajki", to cóż poradzić, absolutnie nic cie nie przekona. Tylko później nie mów, że to z nami prowadzenie sensownej dyskusji jest niemożliwe.

Tak czy siak, moim zdaniem wniosłeś coś do tematu. Pokazałeś coś, co już dawno temu zauważyłem - wielu ludzi nie uznajde teorii ewolucji czy abiogenezy, bo po prostu ich nie zna, nie rozumie, nie chce poznać i nie chce zrozumieć. Bo nie.

W pierwszym poście w tym temacie przedstawiłem fakty że ewolucja nie jest tak zauważalna jak dewolucja

I co w tym dziwnego? Zawsze łatwiej coś zniszczyć niż zbudować. Wieża z kart budowana przez długie godziny z łatwością polegnie w 2 sekundy.

[Smok]

Zbeeanger, masz strasznie ignoranckie podejście. Czemu w ogóle udzielasz się w temacie, skoro dla Ciebie nic nie jest wiarygodne, a prawdziwe jest tylko to co wiesz Ty. Na dodatek nikt nie wie jak doszedłeś do takich wniosków, bo przecież nie empirycznie! (No przecież empiryzm to wg. Ciebie tylko filozofia).
Ponadto obrażasz rozmówców, Twoje podejście jest co najmniej dziecinne.
To, że forum ma w nazwie "paranormalne" nie wyklucza normalnej dyskusji na inne tematy. Nawet nie wiesz ile genialnych debat zostało przez te lata na tym forum przeprowadzonych i to niekoniecznie na tematy paranormalne! To forum to kopalnia wiedzy którą ciężko wykopać gdzie indziej. Weźmy tematy o 9/11 które zostały tu przewałkowane pod każdym względem, nigdzie na żadnym polskim forum nie znajdziesz tak dogłębnych analiz jak tu.
Fakt, że sprawy paranormalne są tu rzadko poruszane to skutek tego iż zdecydowana większość to fejki. Racja, niektórzy za szybko przypinają wszystkiemu metkę "fake", ale to tylko pomaga odsiać dobre wiarygodne tematy od złych.

Co do totolotka którego się uczepiłeś. Nie możesz pojąć, że to tylko metafora? Zapewne gdyby podane były same liczby to marudziłbyś, że nic nie rozumiesz bo przecież Tobie prawdopodobieństwo w życiu nie jest potrzebne (materiał z liceum), tak samo z resztą jak podstawowe informacje z zakresu biologii. Dyskutujesz, a z drugiej strony wykazujesz podejście do tematu na zasadzie "tak bo tak", mimo iż zwolennicy teorii przedstawiają Ci suche fakty. Dziecinada i ignorancja.

[Cascco]

Poczytałem sobie wasze argumenty ale wszyscy uważacie że skoro Bóg stworzył człowieka to stworzył też wszystkie zwierzęta, a co jeśli Bóg stworzył istoty żyjące ale nie wszystkie, resztę pozostawił ewolucji ?

Takim ZA argumentem na teorię ewolucji są np Zięby Darwina. Były bardzo podobne do innych tego rodzaju ptaków na kontynentach ale różniły się pewnymi istotnymi cechami wynikającymi z przystosowania do pobierania innego pokarmu niż zięby kontynentalne lub zięby zamieszkujące inne wyspy będące częścią archipelagu Galapagos.

Ale z drugiej strony człowiek ewoluuje by dostosować się do świata czy to aby na pewno obala stworzenie istot przez Boga? Teoria ewolucji MOŻE być prawdziwa ale wciąż nie jest udowodniona w 100% tak samo jak istnienie Boga nie jest udowodnione. Dlatego teoria wciąż pozostaje teorią, ostatnio jest wysyp blogów i filmów na YT w stylu "czemu ludzie nie wierzą w teorią ewolucji to takie oczywiste" tak jakby ludzie na siłę chcą ją wcisnąć.

Aby dowód był dowodem musi potwierdzać jedną tezę odrzucając pozostałe. Przyjmijmy na chwilę iż możemy udowodnić, że czegoś nie ma np. że możemy udowodnić, że Bóg nie stworzył wszystkich żywych organizmów. Dlaczego jednorodność zwierząt, jednorodność szlaków metabolicznych czy też istnienie 20 aminokwasów lub istnienie DNA miałaby być dowodem przeciwko stworzeniu? Jeśli bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to każdy człowiek jeśli musi zaprojektować X różnych rzeczy to będzie to robił na takiej zasadzie aby dostarczać sobie jak najmniej “pracy od nowa” – a więc najpierw stworzy ogólne podstawy a później na nich będzie budował to co ma do zbudowania. Dopiero jeśli stworzenie tych podstaw nie będzie możliwe to będzie kombinował “de novo” – ale boga to nie dotyczy bo jest wszechmogący więc sam ustala zasady. Każdy inteligetniejszy katolik rozprawi się z tymi “dowodami” w minutę właśnie w ten sposób co wyżej. Tak więc jedność życia, istnienie DNA czy też stałego zestawu aminokwasów w białkach nie może być dowodem ewolucji Darwina – ewolucja zakłada zmiany.

Użytkownik Cascco edytował ten post 02.01.2014 - 13:51

[Zaciekawiony]

Spotkałem się nawet z wersją, że Bóg zapoczątkował ewolucję, a gdy dobiegła do momentu gdy pojawiło się ciało o kształcie człowieka, tchnął w nie duszę i tak powstał człowiek. W tej interpretacji materia biologiczna byłaby "gliną" z której ulepiono człowieka. Niestety ludzie zwykle silnie polaryzują swoje poglądy, tzn. albo stworzenie albo ewolucja z niczego, i takie pośrednie stadia jak "Bóg zamieszczał w pierwotnej zupie i zostawił żeby się dalej gotowała" nie są zbyt popularne.

[Cascco]

Ja nawet czytałem wersję że Bóg stworzył świat w 6 fazach, te 6 faz to były eksperymenty, każda faza dotyczyła eksperymentów na zwierzętach tak by mogły potem same ewoluować niby dobrze się czytało i nawet było w miarę sensowne ale gdy dobrnąłem do 6 fazy gdzie stworzono człowieka na planecie Terra w jakiejś tam konstelacji gwiazd a potem Bóg ową planetę wysadził to już nie wiedziałem czy płakać czy się śmiać. Poszukam tej stronki jak komuś się nudzi to niech poczyta.

Faza 6 Terra śmierci

Użytkownik Cascco edytował ten post 02.01.2014 - 14:07

[skittles]

Aby dowód był dowodem musi potwierdzać jedną tezę odrzucając pozostałe.

Problem w tym, że nieistnienia boga udowodnić się nie da, więc kreacjonizm nigdy nie zostanie ostatecznie obalony - wynika to z tego, że nie jest to teoria naukowa i po prostu wymyka się jakimkolwiek argumentom. Zawsze można powiedzieć, że bóg stworzył to tak, siak, czy jeszcze inaczej. Jakich by się dowodów na abiogenezę czy ewolucję nie przytoczyło, kreacjonista może to szybko odbić prostym: "to i tak dzieło boże".

[Cannabinol]

Witam. Chciałbym naświetlić sprawę doboru naturalnego i powstawania nowych gatunków.
Przede wszystkim wyróżnia się kilka rodzajów specjacji (Czyli powstawania gatunków - nazywajmy to jednym słowem). U zwierząt zachodzi ona stopniowo i polega na pogłębianiu się różnic pomiędzy izolowanymi populacjami. Po pewnym czasie (pamiętajmy, że ewolucji się nie spieszy) różnice pomiędzy tymi populacjami są już na tyle duże, że niemożliwe jest ich krzyżowanie się pomiędzy sobą. W tym momencie są to już dwa oddzielne gatunki, z których każdy pójdzie dalej w swoją stronę, znów się podzieli itp itd wykładniczo. Może być też coś takiego jak specjacja nagła (skokowa), która prowadzi do bezpośredniego powstania potomstwa niekrzyżującego się z osobnikami macierzystymi, ale taki rodzaj występuje jedynie u roślin.
Wystarczy, że miliardy lat temu wspólni przodkowie prymitywnych prapierścienic i prymitywnych prastrunowców rozdzielili się od siebie (mogło to nastąpić np w skutek oddziaływania środowiska), prowadząc do powstania tychże gatunków. Ruszyła maszyna, a dziś mamy motyle, słonie itp.

Odnośnie doboru naturalnego (czyli najzwyklejszej eliminacji ze środowiska osobników słabiej przystosowanych), wyróżniamy trzy rodzaje:

• Stabilizujący: Eliminujący osobniki o skrajnych wartościach danej cechy i prowadzący do coraz większej specjalizacji osobników danej populacji (Np. nasz kumpel Gepard)
• Kierunkowy: Eliminujący osobniki o maksymalnych, lub minimalnych wartościach danej cechy i prowadzący do przekształcenia populacji. Przykłady z wikipedii
  

  Taki dobór można stosować przy doskonaleniu pewnych cech organizmu (np. chcąc zwiększyć mleczność krów, do rozrodu przeznacza się tylko te o największej mleczności i buhaje, których siostry i córki wykazują się wysoką mlecznością; prowadzi to do zwiększenia mleczności całej populacji).
  
  W warunkach naturalnych kierunek działania doboru kierunkowego może się zmieniać. Jako przykład można podać zięby z rodzaju Geospiza (używane do obserwacji przez Darwina). Zamieszkują wyspy Galapagos, gdzie w latach suchych w populacji przez naturę faworyzowane są ptaki duże, o dużych dziobach (ponieważ nasiona są wtedy większe i z twardą łupiną). W latach wilgotnych dobór zmienia kierunek i faworyzuje ptaki mniejsze, dla których wzrasta ilość łatwo dostępnego pokarmu.

• Różnicujący: Polegający na eliminacji osobników o średniej wartości danej cechy i faworyzacji osobników o wartościach skrajnych. Prowadzi do rozerwania populacji, a w konsekwencji może doprowadzić do specjacji, czyli powstania oddzielnych gatunków.
  Znów wikipedia:
  

  Za przykład może posłużyć Acmea digitalis. Jako że żyje wśród jasnych wąsonogów lub na ciemnych skałach eliminowane są osobniki inne niż czarne i białe.

Użytkownik Cannabinol edytował ten post 03.01.2014 - 21:21

[Ill]

Nie będę się angażował w samą dyskusję, ale pozwolę sobie na kilka drobnych uwag, bo widzę, że mieszacie i potem wychodzą nieporozumienia:

1. Jesli mówimy o ewolucji:

Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.

Słowem, ewolucja to faktyczny proces zachodzący w naturze.

2. Jeśli mówimy o teorii ewolucji, mówimy wtedy o teorii naukowej opisującej mechanizmy ewolucji.
W potocznym rozumieniu, słowo teoria oznacza często bardzo uproszczony model rzeczywistości, który albo jest nieprawdziwy albo praktycznie nieosiągalny.
W nauce słowo teoria oznacza co innego. Teoria naukowa wynika z pratyki, zawsze jest poparta dowodami naukowymi. Jeśli takich nie ma, jest to wtedy hipoteza.

3. Teoria ewolucji nie tłumaczy i nigdy nie tłumaczyła powstania życia. Powstanie życia tłumaczy np. teoria abiogenezy.

Oczywiście, można miec inne zdanie na temat powyższych punktów, ale dobrze jest czasem używać jednoznacznego języka.

Użytkownik Ill edytował ten post 03.01.2014 - 22:18

[Zbeeanger]

Nie będę się angażował w samą dyskusję, ale pozwolę sobie na kilka drobnych uwag, bo widzę, że mieszacie i potem wychodzą nieporozumienia:

1. Jesli mówimy o ewolucji:

Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji.

Słowem, ewolucja to faktyczny proces zachodzący w naturze.

2. Jeśli mówimy o teorii ewolucji, mówimy wtedy o teorii naukowej opisującej mechanizmy ewolucji.
W potocznym rozumieniu, słowo teoria oznacza często bardzo uproszczony model rzeczywistości, który albo jest nieprawdziwy albo praktycznie nieosiągalny.
W nauce słowo teoria oznacza co innego. Teoria naukowa wynika z pratyki, zawsze jest poparta dowodami naukowymi. Jeśli takich nie ma, jest to wtedy hipoteza.

3. Teoria ewolucji nie tłumaczy i nigdy nie tłumaczyła powstania życia. Powstanie życia tłumaczy np. teoria abiogenezy.

Oczywiście, można miec inne zdanie na temat powyższych punktów, ale dobrze jest czasem używać jednoznacznego języka.

Jak wiemy z historii naukowcy często popełniali błędy - hipoteza Oparina/ Milllera wylądowała na śmietniku. Potem przychodzi pan Shapiro i mówi w swoim (krótkim i prostym) artykule (“Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ) w którym uczciwie przedstawił braki swojej hipotezy i nakreślił ją raczej jako ciekawostkę , luźną koncepcję. Np. pisał , że nawet jak takie metaboliczne cykle protokomórkowe mogły kiedykolwiek zaistnieć ,to trudno sobie wyobrazić, jak mogła zaistnieć możliwość 'przeskoku' od takiego "samo-metabolizującego protobionta" do komórki złożonej z RNA.

Ale ateistyczna elita ewolucjonistów nie była tak sceptyczna jak sam odkrywca. I 'nakreślone na kolanie' luźne rozważania Roberta Shapiro stały się nagle 'prawdą naukową' i nagle pojawiły się publiczne doniesienia; jak to nowa wspaniała koncepcja weterana nauki o abiogenezie: Roberta Shapiro rozwiązuje wielki dylemat związany z koncepcją 'Świata RNA'. "Nareszcie znamy prostszy prekursor życia, od którego mógł wyewoluować ryboorganizm"! Przy okazji-jak gdyby nigdy nic-oznajmiono 'prostemu ludowi' o poważnych wątpliwościach , które dotyczyły już od jakiegoś czasu koncepcji 'Świata RNA'. Wcześniej o tych faktach wiedziała tylko elitarna grupa strażników 'jedynego i słusznego
światopoglądu'. Wiedzieli tez o tym inni uczeni, ale woleli siedzieć cicho. Jeżeli natomiast ktoś się wychylił, to w zależności od statusu naukowego był albo ignorowany , albo po prostu obrzucany błotem.

Mam dalej przytaczać przykłady Jack Szostak który powiedział:
"Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"
"Nie mamy do czynienia z prawdziwym sztucznym życiem",
jest to wypowiedz która ma uczciwie pokazywać prawdziwy status tych doświadczeń, ale w połączeniu z poprzednim zdaniem jest ona bardzo zwodnicza. Laik odniesie wrażenie , że nie chodzi o prawdziwe sztuczne życie, takie jak współczesne bakterie, ale jednak mamy do czynienia z jakąś formą życia nie takim, jakie znamy dzisiaj, ale jednak z życiem!
Później wypowiedz Jacka Szostaka wystarczyło okrasić komentarzem: "ze względu na brak dobrej definicji życia nie możemy stwierdzić czy to , co uzyskał Szostak jest nieżywe". Fakt pozostaje jednak faktem , że to co naprawdę żyje (np. bakterie) i czego istnienie usiłuje się uzasadnić na kanwie hipotez.

Tan sam naukowiec mówi o przeprowadzanych badaniach:
"Ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny"

Hipotezy tak ale nie fakty to wiemy o ewolucji i o tym jak powstało życie.

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 03.01.2014 - 22:43

[Zaciekawiony]

Chyba założę temat o abiogenezie... Bo ten jest o ewolucji.

[.?.]

Odpowiedź jest prosta. Tak jak i nasze dzieci dziedziczą po nas pewne cechy wyglądu, tak i my oraz reszta strunowców odziedziczyliśmy strunę, ssaki odziedziczyły "mleczność", a bobowate odziedziczyły po swoim przodku charakterystyczną budowę kwiatu przypominającą motyla.

No takich ciekawostek dawno już nie czytałem. Na świecie widoczne są znaki dewolucji a nie ewolucji jak pisałem wcześniej. Niszczymy a nic się nie tworzy. Przy takim podejściu nie będzie już co badać na naszej planecie i my tego doczekamy..

Przykro mi, że przegapiłem temat kiedy przeżywał swoje złote godziny. Panowie zacznijmy od tego, że organizmy które możemy obserwować dzisiaj wyewoluowały na potrzeby świata, którego nie ma od kilku tysięcy lat. Przykłady? Zacznijmy od głuptaka. Samice tego ptaka składają zawsze tylko jedno jajo, co jest pozostałością po czasach, kiedy trudno było głuptakom zdobyć pożywienie, a więc o wiele łatwiej było wykarmić tylko jednego potomka. Prowadzone na wyspach badania pokazały, że podłożenie samicy drugiego jaja nie wpływa zupełnie na prawidłowy i zdrowy rozwój młodych. Równie przestarzała będzie obrona jeża przed samochodem, przy pomocy mechanizmu zwinięcia się kulkę i nastroszenia kolcy. Aczkolwiek, przykładym z którym stykamy się na własnej skórze co roku są ćmy. Zanim wymyśliliśmy żarówki czy świecie, insekty używały jako nawigacji gwiazd - stałego pulsującego światła, oddalonego wystarczająco daleko, aby nie spalić takiego robaczka. Jeżeli spojrzymy na ćmę, która leci w kierunku świecy nie zobaczymy nic niezwykłego. Aczkolwiek, kiedy zwrócimy uwagę na fakt, że ćma leci w kierunku stałego źródła światła - jak żarówka pod kątem 30 stopni w linii prostej albo zatacza półokrąg w drodze do światła pulsującego, jak świeca, zaczynamy powoli rozumieć całość. Zjawisko to opisywał już Darwin, analizując zachowania owadów, które na małych wysepkach wyrzekały się skrzydeł albo umiejętnośi latania, ponieważ wiatr znosił je daleko nad wodę kiedy wzleciały za wysoko. Na wyspie znalazł tylko jeden gatunek owada, którego skrzydła były ogromne względem reszty ciała i ciągle używane. Stąd wysnuł wniosek, że gatunek ten musiał trafić na wyspę niedawno (kilka-kilkanaście lat temu) i nie zdążył się jeszcze zaadaptować, wybierając pomiędzy ulepszeniem skrzydeł do umiejętności latania przy takim wietrze czy zupełnej rezygnacji ze skrzydeł.

Najgorszym zadaniem w teorii ewolucji jest udownodnienie, że każda kolejna zmiana na drodze od organizmu podstawowego do formy obecnej była dla tego organizmu przydatna i dobra. Tak niektórzy tutaj gromy rzucają na ewolucję, a mimo to, nikt nie spytał, po co natura faworyzuje zupełnie nieprzydatny w procesie przetrwania ogon u pawia? No bo kogo interesuje dobór płciowy?

[Zaciekawiony]

Analogicznie na Mauritiusie żyje pewien krzew, którego siewki mają do pewnej wysokości cienkie, lancetowate liście z plamkami podobnymi do nadgryzień, a powyżej liście normalne, dłoniaste. Długo nie było wiadomo po co takie przystosowanie, zanim ktoś nie skojarzył, że graniczna wysokość odpowiada tej, do której sięgały roślinożerne ptaki Dodo. Roślina udawała nieatrakcyjną i przystosowała się tak dobrze, że nadal rośnie z maskowaniam, choć ptaka Dodo nie ma od kilku wieków. Wraz z nim wyginęło drzewo którego nasiona kiełkowały dopiero po nadtrawieniu w żółądku ptaka, zjadającego w całości miękkie owoce.

[Zaciekawiony]

Kolejny przypadek szybkiej ewolucji to grzyby radiofilne.

W 2007 roku badając wpływ katastrofy Czarnobylskiej na otoczenie, odkryto że ściany sarkofagu i samego reaktora bardzo chętnie porastają grzyby z rodzaju Cryptococcus i Cladosporium, wyróżniające się z otoczenia bardzo ciemną barwą. Jak potem wykazano, grzyby te przystosowały się do życia w miejscach silnie napromieniowanych, wytwarzając duże ilości melaniny, ciemnego barwnika, takiego samego jak ten w naszej skórze i włosach. Melanina pochłaniała promieniowanie gamma i powodowała polepszenie metabolizmu i przyrostu masy, działając tak jak chlorofil pochłaniający światło słoneczne. Zmutowane grzyby rosły w napromieniowanych miejscach lepiej niż zwykłe grzyby, i lepiej niż bez promieniowania.

http://www.scienceag...trunc_sys.shtml

[hummin]

Odkrycie żebropławów może poddać w wątpliwość teorię ewolucji

Niektórzy ludzie popierający Darwinizm zapominają iż jest to tylko teoria i nigdy nie wiadomo, czy nie zostanie kiedyś obalona. Być może przyczynią się do tego zwierzęta z rodzaju Ctenophora, czyli żebropławy.


Amerykańskim naukowcom z University of Florida udało się rozszyfrować kod genetyczny tych stworzeń i to co odkryli może zatrząść w posadach teorią Darwina. Okazało się, że żebropławy mają zupełnie unikalny system nerwowy. Co więcej nie znaleziono innych stworzeń na Ziemi, które posiadałyby zbliżoną budowę układu nerwowego. Z tego powodu na żebropławy ukuto termin "obcy mórz".


Do tej pory sądzono, że układ nerwowy wszystkich stworzeń od najprostszego do najbardziej skomplikowanego rozwinął się w jeden sposób. Jednak przebadanie kodu genetycznego Ctenophora udowodniło, że jest to nieprawda. Kreacjoniści otrzymali zatem nowy naukowy oręż.


Czy to oznacza, że teoria Darwina jest nieprawdziwa? Niewątpliwie jakieś dostosowanie gatunku do otoczenia następuje i w pewnym okresie czasu w obrębie danego gatunku następują zmiany, ale nie ma dowodu na to, że powstają nowe gatunki. Czasami jednak nauka tak bardzo przywiązuje się do różnych bzdurnych teorii, że trzyma się ich kurczowo bez względu na fakty. Z teorią ewolucji jest chyba podobnie.

źródło: tylkonauka.pl

[mylo]

Czyli skróćmy to:

99,99% organizmów na Ziemi ma analogiczny system nerwowy, żebropławy mają wyjątkowy. Obalamy teorię ewolucji.
Mam pewne wątpliwości.