104 odpowiedzi w tym temacie

[kpiarz]

Zgadzam się z Wolandem, że metoda radiodatowania jest - delikatnie mówiąc - mocno niedokładna.

Dobrym sprawdzianem dokładności danej metody jest użycie jej do określenia wieku substancji, której wiek jest już znany. Jeżeli wynik uzyskany w ten sposób jest zgodny z prawdziwym wiekiem tej substancji, to dokładność i wiarygodność użytej metody zostaje potwierdzona. Przyjrzyjmy się, co się stanie, gdy zbadamy metodami radiodatowania skały wulkaniczne, których wiek jest znany. „The Journal Of Geophysical Research” podał, że wiek skał lawowych powstałych w 1800 lub 1801 roku na Hawajach, został określony dzięki metodzie potasowo–argonowej na 160 mln–3 mld lat. Widoczna jest tu ogromną rozbieżność między wiekiem rzeczywistym a wiekiem określonym dzięki zastosowaniu radiochronologii.

Oto kolejny przykład błędnego określenia wieku. Skały wulkaniczne, których wiek wynosił mniej niż 200 lat, zostały zbadane metodami radiometrycznymi, na podstawie których ich wiek oszacowano na 12–21 milionów lat. Widać więc, że wiarygodność tych metod jest wystawiona na próbę, jeśli użyte są do badania wieku znanych nam substancji. Musimy jednak pamiętać, że dokładnie dzięki tym samym metodom naukowcy uważają, iż mają dowody na powstanie Ziemi przed miliardami lat.

Wulkan św. Heleny wybuchł w 1980 r. Lawa wytworzyła różne formacje geologiczne, które bardzo przypominają warstwy geologiczne sprzed miliardów czy w najlepszym przypadku, milionów lat. Niestety, one mają tylko 34 lata.

Użytkownik kpiarz edytował ten post 29.12.2013 - 12:00

[Zbeeanger]

Zgadzam się z Wolandem, że metoda radiodatowania jest - delikatnie mówiąc - mocno niedokładna.

Mocno... użyłaś b delikatnego określenia.

Przykład jak mocno niedokładna jest ta metoda proszę;
Próbkę pobraną z powierzchni Księżyca podczas misji kosmicznej Apollo 11, poddano badaniu przy użyciu czterech różnych metod radiometrycznych. Wiek próbki określono następująco:
a) metodą Pb207-Pb206 na 4,6 mld lat;
b) metodą Pb206-U238 na 5,41 mld lat;
c) metodą Pb207-U235 na 4,89 mld lat;
d) metodą Pb208-Th232 na 8,20 mld lat.

Wiek skał księżycowych pobranych z tego samego miejsca, określony za pomocą metody potasowo-argonowej, wynosił 2,3 mld lat. Przy użyciu pięciu różnych metod uzyskano pięć różnych wyników.
Który wynik jest prawdziwy? Czy w ogóle można na nich polegać?

[Zaciekawiony]

Wulkan św. Heleny wybuchł w 1980 r. Lawa wytworzyła różne formacje geologiczne, które bardzo przypominają warstwy geologiczne sprzed miliardów czy w najlepszym przypadku, milionów lat. Niestety, one mają tylko 34 lata.

Wieku nie ocenia się na oko po imponującym wyglądzie.

Pisałem o metodzie warwochronologicznej - warwa to przyrastająca raz na rok warstewka mułu w jeziorach arktycznych. Warstewka jasna powstaje w sezonie letnim z naniesionego piasku, warstewka ciemna powstaje zimą wskutek osadzania mułu pod lodem. Grubsza warstwa jasna to dłuższy sezon bez lodu; grubsza warstwa ciemna to dłuższa zima. Sekwencje warstw z różnych miejsc zazębiają się odzwierciedlając lokalny klimat. Złoża iłów warwowych sięgają do kilku metrów grubości. W ten sposób datuje się czas zakończenia epoki lodowcowej - wystarczy policzyć ciemne warstewki i odnieść do skali czasowej ustalonej na podstawie badań osadów jezior w którym proces osadzania nadal trwa.


ps. - konkretny przykład ewolucji? Wyspa Madera została zasiedlona w XIII wieku przez Portugalczyków. Wraz z towarami przywieźli na wyspę zwykłą, szarą mysz domową. Po upływie kilku wieków na wyspie istnieje sześć gatunków myszy, różniących się siedliskiem, umaszczeniem i liczbą chromosomów (od 22 do 34 wobec 40 chromosomów pierwotnej myszy domowej). Gatunki te nie występują nigdzie indziej. Badania zmienności genetycznej potwierdzają, że populacje poszczególnych myszy wywodzą się z portugalskiej myszy domowej i są bardziej podobne do siebie niż do tych z kontynentu.
Krzyżowanie między populacjami jest ograniczone geograficznie, istnieje też bariera genetyczna - myszy różnych populacji tylko w połowie przypadków dają żywe potomstwo, u którego 70% jest bezpłodne. Wynika to z różnej ilości chromosomów.
http://www.genomenew...land_mice.shtml
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3183884/

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 29.12.2013 - 13:08

[Zbeeanger]

Metoda warwochronologiczna też ma swoje słabe strony.







Wiele warstw skalnych jest zbyt zwartych i wygiętych by mogły powstawać powoli.
Warstwy skalne są pofałdowane i wygięte w łuk bez pęknięć. Musiały być miękkie w czasie tworzenia. Sugeruje to, że fałdowanie nastąpiło w krótkim czasie.

[Zaciekawiony]

Tak, tylko że ja mówię o iłach na dnie jezior a nie warstwach geologicznych.

Co do plastyczności - pod wpływem równomiernego ale dużego ciśnienia skały stają się wystarczająco plastyczne aby móc się fałdować. Zachowują się tak na przykład łupki. Skrajnym przykładem są złoża soli kamiennej - pod wpływem nacisku warstw skalnych sól zachowuje się podobnie do smoły. W miejscu przebiegu uskoku - osłabiania warstw - sól jest wyciskana ze złoża tworząc maczugę wysadu. Podobnie zachowuje się też gips.

[Lynx]

No proszę, po tym jak przeciwnicy ewolucjonizmu dostali to, czego się domagali - czyli przykłady nowych gatunków, które wyewoluowały praktycznie na naszych oczach - zaczęło się zbaczanie w kierunku zagadnień, z którymi teoria ewolucji nie ma nic wspólnego. Biorąc pod uwagę, że Zaciekawiony przewidział to już w pierwszym poście, można śmiało powiedzieć: bingo!

[Zaciekawiony]

Niezupełnie - gdy dopisałem do posta przykład myszy z Madery (żeby nie pisać posta pod postem) Zeebanger już dopisał swój wpis, więc się rozmineliśmy. Ale fakt - pisałem że Ewolucjonizm to nie geologia ani radiodatowanie. Ewolucja zajmuje się przemianami życia już istniejącego.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 29.12.2013 - 13:31

[Zbeeanger]

Tak, tylko że ja mówię o iłach na dnie jezior a nie warstwach geologicznych.

Doskonale to rozumiem ale właśnie tak powstają warstwy geologiczne... .

Papier jest cierpliwy jak mówią ... a Twoja obrazkowa grafika wyjaśnia jak piszesz skrajny przykład. Dlaczego nie napisałeś nic o czasie ewentualnego działania...równomiernego ale dużego ciśnienia na skały?

Dobrze a jak wytłumaczysz takie okazy:






Ta ilustracja pokazuje skamieniałe drzewo znalezione w stanie Tennessee (USA). Dolna część drzewa zanurzona jest w warstwie węgla, górna w warstwie piaskowca.

No proszę, po tym jak przeciwnicy ewolucjonizmu dostali to, czego się domagali - czyli przykłady nowych gatunków, które wyewoluowały praktycznie na naszych oczach - zaczęło się zbaczanie w kierunku zagadnień, z którymi teoria ewolucji nie ma nic wspólnego. Biorąc pod uwagę, że Zaciekawiony przewidział to już w pierwszym poście, można śmiało powiedzieć: bingo! ]

Nie zgadzam się, że jest to nowy gatunek. Jest to nadal tylko jego odmiana. Gatunek powstaje wtedy, gdy osobnik nie jest zdolny do prokreacji z osobnikiem od którego pochodzi. Zmiany kosmetyczne gatunków są oczywiste, ale nie wiadomo czy są to zmiany stałe, czy tylko okresowe. Nauka nie zna przykładu wytworzenia się nowego gatunku za pomocą ewolucji (nie mówimy tu o ingerencji człowieka w krzyżowanie).

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 29.12.2013 - 14:13

[Woland1990]

No proszę, po tym jak przeciwnicy ewolucjonizmu dostali to, czego się domagali - czyli przykłady nowych gatunków, które wyewoluowały praktycznie na naszych oczach - zaczęło się zbaczanie w kierunku zagadnień, z którymi teoria ewolucji nie ma nic wspólnego. Biorąc pod uwagę, że Zaciekawiony przewidział to już w pierwszym poście, można śmiało powiedzieć: bingo!

Jakbyś nie zauważył - jedyny bezpośredni argument na istnienie ewolucji to znaleziska kopalne, a raczej ich wątpliwe chronologiczne następowanie po sobie. Temat datowania czy geologii jest jak najbardziej na miejscu.

No proszę, po tym jak przeciwnicy ewolucjonizmu dostali to, czego się domagali - czyli przykłady nowych gatunków, które wyewoluowały praktycznie na naszych oczach - zaczęło się zbaczanie w kierunku zagadnień, z którymi teoria ewolucji nie ma nic wspólnego. Biorąc pod uwagę, że Zaciekawiony przewidział to już w pierwszym poście, można śmiało powiedzieć: bingo!

Jakbyś nie zauważył - jedyny bezpośredni argument na istnienie ewolucji to znaleziska kopalne, a raczej ich wątpliwe chronologiczne następowanie po sobie. Temat datowania czy geologii jest jak najbardziej na miejscu.

[Zaciekawiony]

Chodzi ci o skamieniałości wskroś-warstwowe? Część przypadków to korzenie wrosłe w starsze warstwy, część to pnie szybko zagrzebane w warstwach - na przykład drzewa zasypane wydmą, która zamieniła się potem w piaskowiec. Skamieniałe lasy z ameryki północnej powstały z pni zasypanych popiołami z plejstoceńskich eksplozji wulkanicznych, złoża naprzemiennych warstw popiołu, lapilli i tefry z erupcji trwających kilka miesięcy, sęgały kilku metrów grubości. Czasem zdarzają się artefakty w rodzaju pogrzebania w młodszych osadach starszych skamielin wyseparowanych podczas erozji. Na tej zasadzie w piaskach polodowcowych znajdujemy krzemienie, które powstają w pustkach wewnątrz kredy morskiej osadzonej w jurze i które nie są rozpuszczane.

[Woland1990]

No proszę, po tym jak przeciwnicy ewolucjonizmu dostali to, czego się domagali - czyli przykłady nowych gatunków, które wyewoluowały praktycznie na naszych oczach - zaczęło się zbaczanie w kierunku zagadnień, z którymi teoria ewolucji nie ma nic wspólnego. Biorąc pod uwagę, że Zaciekawiony przewidział to już w pierwszym poście, można śmiało powiedzieć: bingo!

Najpierw trochę poczytaj temat, później głoś takie brednie. Przypominam definicję gatunku: zbiór osobników posiadających podobne cechy, zdolnych do swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych. Oznacza to, że o innym gatunku mówimy dopiero wówczas, gdy dwa osobniki nie są zdolne do wzajemnej prokreacji! Pisałem już wcześniej o tym w swoich postach. Ile jeszcze w tym temacie będzie podobnych ignorantów?

Jakbyś nie zauważył - jedyny bezpośredni argument na istnienie ewolucji to znaleziska kopalne, a raczej ich wątpliwe chronologiczne następowanie po sobie. Temat datowania czy geologii jest jak najbardziej na miejscu.

[Zbeeanger]

W jaki sposób jeden gatunek zmienia się w inny (czyli w jaki sposób powstaje nowa informacja w DNA) Powstanie nowej rasy czy upośledzenie danego gatunku nie jest przyrostem informacji, lecz szkodliwą mutacją bądź rekombinacją lub ubytkiem danej cechy.
I chociaż wciąż dominują głosy, że cała ta informacja powstała przypadkowo, to coraz częściej myśl naukową zaprząta niepokojące przeczucie, że takie zrządzenie losu jest, delikatnie mówiąc, "mało prawdopodobne". I to nawet na przestrzeni miliardów lat.
Niemal natychmiast powstały też teorie wyjaśniające ów przypadek, jako selekcję skomplikowanych struktur w komórce. Inaczej mówiąc, jest to darwinizm na poziomie mikro, który mówi, że w procesie ewolucji stopniowo dochodziło do wykształcania się coraz bardziej wyszukanych funkcji.
I tylko one przetrwały, tworząc kolejne poziomy złożoności i rozwoju. Tu jednak powstaje szereg wątpliwości. Jak to się bowiem stało, że do "głosu" doszły tylko użyteczne funkcje i informacje? Jak "bezmyślna natura" dała na to przyzwolenie? I wreszcie, dlaczego akurat wybrała korzystne dla rozwoju życia możliwości? Inaczej mówiąc: dlaczego "dała życiu szansę"?

W jaki sposób informacja może powstać spontanicznie. DNA jest konkretną informacją, każdy programista wie, że nawet najmniejsze programy nie powstają spontanicznie, trzeba je napisać.

[Zaciekawiony]

Znanym przykładem są trwające od wielu lat eksperymenty z rozmnażaniem bakterii E. coli na odżywkach minimalnych. Utrzymuje się 12 osobnych populacji, na pożywce zawierającej minimalną ilość składników odżywczych. Każdego dnia z kolonii pobiera się 1% i przenosi na nowe jałowe podłoże minimalne, tworząc nowa kolonię. Następnego dnia to samo, kolejnego to samo i tak dalej od 1988 roku. Co 75 dni część bakterii jest zamrażana aby można było potem porównać zmiany genetyczne. Co miesiąc badana jest też kondycja bakterii z kolonii.

Wśród zaobserwowanych zmian jest stopniowy wzrost wielkości bakterii, w genomie pojawiło się kilkaset mutacji, większość neutralna, kilka korzystnych. Po upływie 56 tysięcy pokoleń bakterii w jednej populacji na skutek trzech kolejnych mutacji pojawiła się zdolność do tlenowego trawienia kwasu cytrynowego z podłoża. Mutacje doprowadziły do podwojenia genu beztlenowego trawienia cytrynianów, z odwróceniem sekwencji jednego i utratą promotora. Zamiast tego ekspresja jest kontrolowana przez promotor sąsiedniego genu odpowiadającego za jeden z elementów metabolizmu tlenowego. Gdy taki nowy gen powstał, miał małą aktywność, rzędu 1% metabolizmu. Po kilkuset pokoleniach w kolonii dominowały bakterie mające cztery kopie tego genu w różnych miejscach, dające zdolność trawienia do kilkudziesięciu procent.
Jest to istotna różnica bo dzika E. coli nie trawi kwasu cytrynowego w warunkach tlenowych. Jest to właściwie najbardziej istotna różnica między E coli a Proteusem.

Badacze nie dodawali bakteriom żadnych nowych genów i dbali o to aby nie dochodziło do zanieczyszczeń.
http://en.wikipedia....tion_experiment

[Lynx]

Jakbyś nie zauważył - jedyny bezpośredni argument na istnienie ewolucji to znaleziska kopalne, a raczej ich wątpliwe chronologiczne następowanie po sobie.

Zauważyłem, że próbujesz ustawić temat według swojego selektywnego światopoglądu. Bezpośrednich dowodów na zachodzenie ewolucji jest mnóstwo, tylko najwyraźniej wolisz je ignorować. Zaciekawiony podał przykład myszy z Madery, ja dołożę bakterie rozkładające nylon. Nie ma w tych przykladach nic z geologii i datowania skamielin, więc powstrzymaj się, proszę, od rozmywania tematu.

[Zbeeanger]

Nie ma w tych przykladach nic z geologii i datowania skamielin, więc powstrzymaj się, proszę, od rozmywania tematu.

Rozumiem że wg Ciebie skupiamy się na ewentualnej ewolucji tylko organizmów żywych bez uwzględniania otoczenia w którym się rozmnażają ani to w jakich warunkach przyszło im ewoluować lub to czym się żywią. Taka czysta ewolucja w próżni.

@Zaciekawiony czy tak mam postrzegać ten temat i ewolucję o której piszesz?

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 29.12.2013 - 15:58