89 odpowiedzi w tym temacie

[.?.]

Trochę to wygląda tak jakbyś się wyrwał z jakiegoś letargu i nagle zaczęło Cię niezmiernie dziwić i oburzać, że ludzie oceniają ideologię przez pryzmat wyznających ją ludzi.

[katabas]

No wiadomo, że można wybierać (chociaż chrześcijanom nie wolno, grozi to potępieniem), dlatego przykazań 4-10 w zasadzie przestrzegam. Niemniej umiłowanie złych ludzi (nie chodzi tu o sprzeczkę czy bójkę) jest faktem. I swego rodzAju zatarcie odpowiedzialności za swe czyny. Niby będzie sąd, ale miłosierny Bóg wybaczy.

[shar0nie]

wow, aż zaskoczyło mnie zainteresowanie posta. postaram się każdemu coś odpisać, bo bardzo zaciekawiły mnie wasze odpowiedzi.

Morter:

Mówcie co chcecie, ale myślę, że człowiek (nieważne, czy wierzący) żyjący szczerze i całym sercem zgodnie z nauką Jezusa będzie dobry.

Ten kawałek powinien dotyczyć raczej tylko ludzi wierzących.Bo skoro niewierzący nie wierzą to nie żyją zgodnie z nauką Jezusa.

Tak, ale zakładam tutaj teoretycznie. Ktoś sobie powie "robię to i to, a tego i tamtego nie" i jestem pewna, że taki człowiek będzie się prawidłowo rozwijał w społeczeństwie, będzie dla niego dobry, pracowity, szanujący siebie i innych. (ogólnikowo mówiąc... każdy wie, o co chodzi)

puzzelkowa:

Krytykując faryzeuszy jednocześnie sam dawał na siebie wyrok, bo robił sobie wśród nich wrogów, ponieważ Jego słowa powinny jakoś ich zmienić, a ich ego było niestety większe

Pewnie wiedział o tym i nie żałował tego. Wyznawał też zasady, że trzeba stawać mocno w obronie swoich racji i tego, w co się wierzy. Zresztą "bohater umiera raz, tchórz codziennie".

Cannabinol:

To wszystko 2 tysiące lat temu było jak wielki projekt i prawdziwe dzieło.
Edit: aya
Nie chciałbym wdawać się w dyskusję na temat autentyczności postaci Jezusa, ponieważ sama autorka tematu napisała, że chce tego uniknąć. Uważam jedynie, że "jego" nauki jeżeli nie zostały wymyślone również przez innych ludzi, to bardzo wysoce prawdopodobne jest, że zostały w pewien sposób wzmocnione i ubarwione w późniejszym czasie. Podobnie z resztą jak cała postać Jezusa, który miał zostać symbolem chrześcijaństwa i osobą z którą to wszystko będzie utożsamiane. To jest charakter legendarny, dlatego sądzę, że wiele mogło zostać dopowiedziane.

Prawdziwy projekt i prawdziwe dzieło zapoczątkowane przez jednego człowieka, cieślę, nic nieznaczącego i niewyedukowanego wieśniaka z prowincji - projekt od 2000 lat odmieniający miliony serc, którego założenia przetrwały rzezie i czystki.

Dokładnie, nie chcę wchodzić w tematy autentyczności lub nieautentyczności, bo wydaje mi się, że sama IDEA tak licha - jak mówicie, tak bezsensowna i niewpisująca się w egoistyczną naturę człowieka... jest swojego rodzaju cudem. To jakiś cud, że przetrwało (i dobrze się ma) coś tak niewygodnego dla człowieka.
Tak samo to, jak Idea zaczęła się rozprzestrzeniać - główny mistrz został haniebnie stracony a garstka jego ziomków-wieśniaków pochowała się po kątach. A jednak ta Idea przeżyła, ludzie dawali się za nią zakatować, rozprzestrzeniła się po całym świecie.
To wszystko jest dla mnie niepojęte a pytanie nasuwa się samo - jak taka nieziemska idea zdołała osiągnąć taki sukces? zwłaszcza, że ceną jej głoszenia była po prostu śmierć w torturach.
I drugie pytanie - czy znacie drugą taką ideę? drugiego takiego mędrca jak Jezus?

aya:

I nie jestem pewna czy jakakowiek wiara przeszkodzi zlemu byc zlym, lub pomoze dobremu byc dobrym. (...)
Poza tym, podstawowa kwestia: wiara jest etapem w drodze do wiedzy, a przekazy Jezusa zatrzymaly ludzi na etapie wiary, spowolnily rozwoj, i to jest minusik. Wbrew obiegowym opiniom uwazam ze zabraklo odrobiny serca, ludzkiego podejscia, zbyt wiele w tym bylo rozumu i teorii dodawanych do tego co stanowilo czysty przekaz, tak jakby odwrocone proporcje? Iluz z tych slepo wierzacych pojmuje doglebnie, poprzez odczucie, i rozumie slowa Jezusa , chocby sztandarowe
" kochaj blizniego jak siebie". Jak to wyglada - widac dookola.

Z tym się akurat muszę nie zgodzić. Człowiek jest zmienny, dużo na niego wpływa i jeżeli ktoś nawet urodzi się "zły" (ciekawostka: najnowsze badania nad psychopatami i socjopatami dowiodły, że złe cechy swojego charakteru były nadane im genetycznie) to nie musi zostać złoczyńcą. Potrzeba dużo opieki, troski i.. no właśnie, miłości. bo każdy człowiek tego potrzebuje pragnie, nawet gdy się wypiera.
Zły człowiek zawsze ma szansę się zmienić - wiele jest historii, jak ktoś żyjący w popapranym bagnie przez większość życia dostrzega piękno w sobie i innych. pełno też filmów, książek o tej tematyce (na faktach). trzeba się tylko zainteresować. tak samo dobry człowiek zawsze może wpaść w złe towarzystwo i narobić głupstw. nikt nie ma napisanego scenariusza, każdy tworzy sobie własny.
Mówisz, że zabrakło rozwoju, a sam Jezus mówił "wiara bez uczynków martwa jest". Także brak rozwoju na pewno by mu się nie spodobał. Jednakże - zdaje mi się, że ów rozwój był, a napisałam o tym kilka akapitów wyżej.
I jak czasem braknie "odrobiny serca, ludzkiego podejścia"... cóż, każdy to niestety zna i za to jest odpowiedzialny nikt inny, tylko my...


Woland1990:

Krytyka faryzeuszy to hipokryzja, tak samo wypedzenie kupcow ze świątyni - prawdziwy mędrzec powinien umiec zawsze zachowac spokoj i rozmawiac z kazdym, niewazne jak bardzo ten ktos ma rozbiezne poglady, poza tym - gdzie wtedy bylo boskie milosierdzie?

nie widzę w tym hipokryzji. Jezus nie był taki jak oni, nie pragnął tego, co oni mieli. Piszesz o zachowaniu spokoju - to akurat ciekawe. Zauważ, że w czasie wypędzenia kupców ze świątyni Jezus był bardzo spokojny. Jest napisane: "Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich" (J2,13). To nie był nagły przypływ gniewu i brak cierpliwości, lecz zaplanowany i przemyślany czyn. Sam uplótł sobie bicz, a to nie zajmowało dwóch minut.

pożądliwości/pragnienia powodują nasz progres, bez pragnienia posiadania czlowiek zatrzymalby sie na epoce kamienia lupanego

rozumiem o co Tobie chodzi i zgadzam się - człowiek bez marzeń, pragnień i ambicji stoi w miejscu i de facto już nie żyje. ale tutaj wg mnie chodzi o inne pragnienie. Zauważ, że przykazanie brzmi "nie pragnij/nie pożądaj", tylko jest napisane dokładnie, czego nie wolno pożądać. Spróbuj mnie przekonać, że pożądliwość do małżonka twojego znajomego ("bliźniego") i ewentualna, przewidywalna (skoro nie tłumi się tego pożądania) zdrada jest dobra.

religia hamuje postep technologiczny czlowieka, ponadto jest niepotrzebnym zarzewiem sporow miedzyludzkich i oczywiscie opium dla ludu, ktory nie potrafi wymyslec sobie lepszego celu zycia jak "niebo".

Myślę, że niebo nie jest najważniejszym aspektem religii. Żydzi nie mają swojego nieba, mają tylko Szeol, pustkę, nicość, a judaizm nie wymarł i ma się dobrze od 2 tys. lat p.n.e.

katabas (swoją drogą, twój post najbardziej mnie zaciekawił):

Ogólnie np. Dekalog jest jak najbardziej OK, z tym, że nikt tu Ameryki nie odkrył - złodziejstwo czy zabójstwo przez większość religii jest zaliczane do zła.

Dla nas teraz jest tylko "OK", ale trzeba widzieć jaki wpływ miał na ludzi w tamtych czasach. Mojżesz dostał Dekalog w XIII w p.n.e., a tylko 500 lat wcześniej został spisany np. kodeks Hammurabiego, który surowo nakazywał "ząb za ząb" (a nawet surowiej, bo za nieumyślne szkody też karano śmiercią lub okaleczeniem). To był szok dla ludzi, awangarda w zasadach.

W lżejszych sprawach można przebaczyć nawet i bez jakiejś skruchy, w cięższych już powinna ona być, no i istnieją (dla mnie oczywiście) rzeczy niewybaczalne, jak zabójstwo niewinnego, gwałt, pedofilia, zbrodnie wojenne, zdrada itd. Tyle o samym przebaczeniu. Natomiast zasada przebaczania, jaką głosi chrześcijaństwo jest skrajnie szkodliwa.

to są rzeczy także dla mnie niepojęte. ostatnio czytałam o kobiecie, która jako dziewczynka patrzyła, jak żołnierze zabijają jej rodziców. Przed śmiercią odcięli im palce i kazali jej je zjeść. Przez parę lat po tym wydarzeniu dziewczyna cierpiała na anoreksję i bulimię spowodowaną traumą... potem wybaczyła mordercom, wyrwała się z chorób i co najbardziej zadziwiające - codziennie przychodziła do tych facetów do więzienia, podawała im posiłki i usługiwała im.
niepojęte. ale chodzi mi tu o coś innego: wybaczenie jest głównie dla ofiary, nie dla kata. trzeba uwolnić się od męczącego, zżerającego uczucia nienawiści, pogardy. wiem, to jest aż niemożliwe. ale jednak.
Jezus patrzył na każdą osobę jak na jedyną na świecie - bardziej obchodziło go ludzkie serce, jego zmartwienia i pogoń za pokojem, niż społeczeństwo w ogóle. i wiedział, że ofiara potrzebuje swojego przebaczenia tak samo, a nawet bardziej niż kat.

Przypowieść o synu marnotrawnym obrazuje to dobitnie. Bogu bardziej zależy na debilu i utracjuszu niż porządnym synu.

Uwielbiam tę opowieść. Szkoda, że w Biblii Tysiąclecia ktoś bardzo inteligentnie zatytułował przypowieść "o synu marnotrawnym", przez co na niego przeszła cała uwaga czytelnika. Drugi syn jest dużo gorszy. Udaje dobrego, wspaniałego synulka, pięknie służącego ojcu.. tylko mniema się za tego "lepszego syna", a tak naprawdę jest dużo gorszy. Jest hipokrytą pokłóconym ze swoim bratem. Mówi ojcu - "twój syn", bo nawet nie chce przyznawać się do rodziny. I najlepsze " wrócił ten syn twój, który roztrwonił twój majątek z nierządnicami"... a skąd on wiedział, co brat robił?
Także nie, Bóg nie wartościuje "jesteś debilem? wolę ciebie niż porządnego"... bo każdy jest zły. w swój okrutny sposób. Ale długo by jeszcze gadać, żeby przeanalizować tę świetną przypowieść.

Tymczasem jak myśli chrześcijanin? Nie wolno mi osądzać, muszę kochać złoczyńców, ale w zamian mogę sobie pogrzeszyć, a inni mają mi przebaczyć, bo jak nie, to są gorsi ode mnie.

To przykre, że są tacy, co tak myślą.

Chrześcijaństwo jest religią miłującą złoczyńców i jako taką ułatwiającą szerzenie się zła. Nakłada na pokrzywdzonych obowiązek przebaczenia, będący przywilejem wyświadczanym na rzecz złych.

Nie wiem jak z chrześcijaństwem,ale sam Bóg brzydzi się złem. Karze zło, bo jest sędzią sprawiedliwym. Jednak nie chce, żeby ludzie przekreślali innych - przecież przykazanie "nie zabijaj" pasuje też do postawy człowieka, który gardzi drugim i mówi "dla mnie już nie istniejesz".

Scurvy:

Trochę to wygląda tak jakbyś się wyrwał z jakiegoś letargu i nagle zaczęło Cię niezmiernie dziwić i oburzać, że ludzie oceniają ideologię przez pryzmat wyznających ją ludzi.

problem mnie męczy od dawna, teraz mam dość czasu i chęci by o tym napisać. i chciałam nagłośnić, bo wg mnie to bezsensowne uprzedzenie, jakich wiele na świecie.

katabas:

Niby będzie sąd, ale miłosierny Bóg wybaczy.

jeśli szczerze żałować i go prosić, to tak. ale dumny człowiek tak łatwo nie prosi - zobacz, jest codziennie okazja do spowiedzi, a tyle osób nie chodzi, chociaż czuje potrzebę. w sekundę zmienią zdanie? może, ale serca nie.

aya:

Bog jest Wszystkim przejawionym we wszystkim co zyje.

panteizm?


uff, troszkę długo i niezgrabnie. mam nadzieję, że jakoś się wyraziłam. zapraszam do dyskusji, bo chętnie poznam wasze zdanie.

[The Smoking Man]

Dobre czy złe? Nie da sie odpowiedzieć, przedewszystkim SPRZECZNE!!! Zawsze łatwe do dopasowania. Czyli podsumowując cokolwiek zrobisz zawsze możesz do tego dorobić fragment z chrześcijaństaw i już to będzie dobre...

A sprzeczności jest wiele:
Prypowieść o Panu zatrudniającym ludzi do winnicy na różny czas pracy a płacącym po tyle samo a z drugiej strony pochwała skarbnika umażającego długi wbrew woli pana czy ,,idż sprzedaj wszystko co masz i chodż za mna'' czy o Bogaczu, wielbłądzie i uchu igielnym, a z drugiej strony o talentach i zabraniu temu co dostał najmniej tego co dostał bo nie romnozył...

Naprawdę nie widzicie sprzeczności???

Nauka chrześcijańska nie jest spójna za każdym razem zaleca coś innego więc jak mozna mówić o dobru i złu jak raz dobre jest jedno a raz coś innego???

[shar0nie]

The Smoking Man:

Dobre czy złe? Nie da sie odpowiedzieć, przedewszystkim SPRZECZNE!!! Zawsze łatwe do dopasowania. Czyli podsumowując cokolwiek zrobisz zawsze możesz do tego dorobić fragment z chrześcijaństaw i już to będzie dobre...

A sprzeczności jest wiele:
Prypowieść o Panu zatrudniającym ludzi do winnicy na różny czas pracy a płacącym po tyle samo a z drugiej strony pochwała skarbnika umażającego długi wbrew woli pana czy ,,idż sprzedaj wszystko co masz i chodż za mna'' czy o Bogaczu, wielbłądzie i uchu igielnym, a z drugiej strony o talentach i zabraniu temu co dostał najmniej tego co dostał bo nie romnozył...

Naprawdę nie widzicie sprzeczności???

Nauka chrześcijańska nie jest spójna za każdym razem zaleca coś innego więc jak mozna mówić o dobru i złu jak raz dobre jest jedno a raz coś innego???

The Smoking Man, dużo wiesz, ale wymieniłeś kilka wątków i w każdym chodzi o coś innego, a życie nie jest czarno-białe. może przedyskutujmy każde oddzielnie, lub tak jak zaproponowałeś - parami.

[shar0nie]

czy panteizm? Tak, na rowni z monoteizmem, to pozorna sprzecznosc, tak jak pojecie Boga osobowego i nieosobowego, poniewaz kazde okreslenie jest o tyle prawdziwe ze miesci sie w w jednym. W Bogu. Wiec jesli dostrzega sie Boga w kazdej istocie zyjacej to mozna to podciagnac pod panteizm, co nie zmieni faktu ze nie ma nic co nie byloby czescia Boga. Ogolnie rzecz biorac, szufladek potrzebuje rozum zeby sobie poukladac to na czym sie opiera, dla przestrzeni w ktorej znajduja sie szufladki jest to bez znaczenia, ona i tak jest wszedzie. Troche przydlugo, gwoli wyjasnienia.
Natomiast Jezus. Ogrodnika poznaje sie po owocach, coz - minelo tyle stuleci a owoce jakby nie te. Na temat zla mozemy porozmawiac w innym watku, wedlug mnie jedynym jest nieswiadomosc. A wiec zamkniete oczy, i obrazowo: czy idac z zamknietymi oczyma - a wiec nie widzac drogi, potykajac sie i obijajac o to czego sie nie widzi - mozna miec pretensje do przeszkody ze uderzenie o nia sprawilo nam bol? A teraz jesli z drugiej strony czlapie takze ktos z zamknietymi oczyma, w dodatku wymachujac rekoma i kopiac na prawo i lewo bo wyobraznia podsuwa mu wizje nierzeczywistych zagrozen, i jesli tych dwoch nieszczesnikow zderzy sie - ktory z nich jest zly i kto komu mialby przebaczac co? A normalnym jest ze osoba ktora ma otwarte oczy i widzi te droge, nie bedzie leciec jak slepa kometa, raniac siebie i innych. Poniewaz jest swiadoma jednosci zycia, przenoszac to na organizm - czy mozna uznac za zly duzy palec u nogi tylko temu ze na jego czubku nie ma oczu, i zdarza mu sie przywalic w sciane? Zdarza sie nam. Jestesmy jednym organizmem, jak on skladajacym sie z roznych czastek. Nam sie fajnie Bog rozjezdza w glowach na dobro i przeciwienstwo Boga - zlo. Tylko ze to sa wciaz dwie strony tego samego, a zeby cos podzielic, trzeba miec co. Bog jest ponad podzialy, tak jak jest w kazdej czastce wyniklej z podzialu, a stanowiacej dopelnienie calosci zwanej Bogiem. Temat rzeka, wiec tak skrotowo pozwolilam sobie.

Zakładając, że Boga się uwielbia i adoruje, owszem widzę sprzeczność między monoteizmem a panteizmem. Patrzę na cały świat i się nim zachwycam, bo jest "boski"; ale wg mnie nie taki, że w każdej jego cząstce znajduje się Bóg, także mam czcić źdźbło trawy. Podziwiam świat, bo jest dziełem. Uwielbiam też sztukę i oglądając obrazy czy rzeźby podziwiam zamysł autora, ale nie czuję, że obraz to to samo co autor. Takie nieskładne porównanie, ale obrazuje to, co czuję. Ja osobiście wielbię Boga w Najświętszym Sakramencie i klękam przed nim, a przed niczym i nikim nie klękam i nie oddaję pokłonu.
Tu już wchodzimy w osobiste wierzenia każdego z nas, a rozumiem, że rozmawiałyśmy o różnicach (i podobieństwach) mono i poli, więc już wracam do tematu.
Nie wszystko dla mnie jest częścią Boga - chociażby zło, o którym wspomniałaś.
Co do owoców - jest ogromna, przeogromna ilość zła na świecie, ale jest i dobro. Godne pochwały jest to, że KK jest instytucją, która pomaga biednym i potrzebującym w największym stopniu na świecie. Jedna ze świetnych inicjatyw, które obiły mi się ostatnio o uszy - pogotowie duchowe. Można zadzwonić do wybranego księdza 24h/dobę. Wygooglujcie sobie.
Masz rację, temat rzeka.

Wracając to panteizmu (wiem, że nieskładnie, ale już późno i ta burza za oknem mnie rozprasza:)), to myślę, że mimo życia w zgodzie z całym światem, szanując każde życie i każdą cząstkę otaczającego nas świata, itd itp, człowiek potrzebuje pewnego sacrum. Nie ma pustki. Każdy ma coś, czym się karmi, co jest jego chlebem powszednim, czym żyje. Z tego wynika, że nawet w panteizmie musi być "coś więcej", pewnego rodzaju coś większego nad wszystkimi wielkimi rzeczami. tak na mój gust. co o tym myślisz?

[rainman]

Tylko dla ludzi z otwartym umysłem, nie posiadających tzw. "uczuć religijnych".

[shar0nie]

Tylko dla ludzi z otwartym umysłem, nie posiadających tzw. "uczuć religijnych".

jak dla mnie - stek bzdur. nie warto nawet komentować. plus ta irytująca intonacja i czytanie z kartki.

[shar0nie]

zgadzam się z tą 'boską cząstką', ale skłaniam się ku temu, że musi z czegoś wychodzić. coś musi być źródłem.

[shar0nie]

prawda; a pierwszy krok do poznania rzeczywistości to próba poznania siebie tak, jakby się poznawało drugiego człowieka. przeczytałam ostatnio fajną rzecz: "we are not human beings having a spiritual experience, we are spirituals beings having a human experience".
sprawa jest o wiele trudniejsza, aya, kiedy o drogę pyta ktoś mniej skory do przemyśleń. są różni ludzie na świecie, wyrafinowani i prości, skorzy do filozofowania i przemyśleń i ci twardo stąpający po ziemi. my sobie poradzimy, ale jak pomóc całej masie? jakie wskazówki im dać?
i przypomniało mi się podsumowanie jednego z bohaterów "Szaty", świetnej książki Lloyda C. Douglasa (polecam): "gdyby jakiś Bóg miał istnieć, najlepiej by było, aby to był Jezus".

Użytkownik shar0nie edytował ten post 21.08.2013 - 15:43