Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy Bog moze stworzyc tak wielki kamien ze go sam nie podniesie?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
22 odpowiedzi w tym temacie

#16

daxx.
  • Postów: 558
  • Tematów: 116
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Lecz tutaj ważny błąd. W Piśmie Świętym nie ma mowy o szatanie jako upadłym aniele.


Naprawdę, ja byłem święcie przekonany, że to z Biblii się wywodzi. Możesz na PW mi wskazać źródło, skąd się wzięło takie przekonanie powstania Szatana? Lub na forum - ku edukacji gawiedzi.

Ja, na szybko, znalazłem tylko tyle:

W islamie jedno z imion Szajtana (Szatana) przywódcy zbuntowanych dżinnów to Iblis. Został on wygnany z nieba, gdy odmówił złożenia hołdu Adamowi, pierwszemu człowiekowi (por. Azazel). Pozwolono mu pozostać na ziemi, aby wodził ludzi na pokuszenie i wystawiał ich na próbę. Jego pierwszymi ofiarami byli Adam i Hawwa (Ewa). Próbował także zwieść Mahometa, dyktując mu nieprawdziwe wersety Koranu, tzw. "szatańskie wersety". Pojawia się wszędzie tam, gdzie łatwo o występek (na bazarach, w łaźniach, przy muzyce i śpiewie) oraz tam, gdzie znajdują się nieczystości.


Źródło: Wikipedia

Od razu narzuca się analogia do "naszej", chrześcijańskiej religii.

Szkoda, że w szkołach zamiast religii nie uczą religioznawstwa. Ja w szkole średniej (bo wcześniej, w podstawówce, to do kościółka na katechezę uczęszczałem) miałem księdza co nauczał religii trochę inaczej. Tłumaczył alegorie zawarte w Biblii, że nie Adam i Ewa tylko pierwsi ludzie, że nie jabłko a tylko "zakazany owoc" itd. Próbował połączyć świat wierzeń ze światem nauki. Ale tak było przez 4 lata, w piątej trafił się beton, co nie mógł pewnych rzeczy pojąć, wręcz nakazał kolegom niewierzącym opuścić salę, by nie przeszkadzali. A szkoda, bo jeden z kolegów naprawdę zadawał konkretne pytania dotyczące sensu istnienia Boga i Kościoła. Cóż lepiej zamknąć oczy i udawać, że nic się nie dzieje.
  • 1



#17

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przecież dokładnie o to się rozbija cały temat i ten wątek poruszył autor - że ludziom jakoś się tam kojarzy piekło. Dlaczego kojarzy? Bo taki się utrwalił stereotyp wśród społeczności


Utrwalił się na podstawie konkretnych cytatów biblijnych nauki ojców kościoła a nie jakimś plotkom przekazywanym wśród ludu.

Ewangelia Mateusza
(42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!

A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (Mt 5,22)

Chryzostom Pasek działał już na dłuuugo po wydaniu Boskiej Komedii.


Sory mój błąd, chodziło mi o św. Jana Chryzostoma żyjącego w 4-5 wieku.


Oraz jeszcze jeden fragment z apokalipsy
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia." (Apok. 14, 11).

Nie ma tutaj słowa o piekle ( w tym cytacie wyżej), ale jeśli to nie jest opis piekła to co nim jest?
  • 0



#18

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

picekwinoobalacz

Szatan w PŚ jest przedstawiony jako anioł, ot choćby Hi 1,6.


Doprawdy? A w jakiż to sposób szatan jest tam przedstawiony jako anioł?

Czy Zły istnieje? Pro: Tradycja, Apostołowie, Chrystus, księża egzorcyści, itd. Contra: mur domorosłych, tudzież "swawolno-chrześcijańskich" teologów. Wg. mnie wybór trudny nie jest ;)


Skoro tak wielką wagę przywiązujesz do tradycji, powiedz raczej co ta tradycja chrześcijańska mówi o wolnej woli aniołów... I jak to się ma do ich rzekomego buntu.

__________________________________

daxx

Naprawdę, ja byłem święcie przekonany, że to z Biblii się wywodzi. Możesz na PW mi wskazać źródło, skąd się wzięło takie przekonanie powstania Szatana? Lub na forum - ku edukacji gawiedzi.


Chodzi o apokryficzną Księgę Henocha, która opowiada o upadku aniołów. Wprawdzie nie mówi wprost o szatanie, ale lud bardzo szybko utożsamił go potem z jednym z upadłych aniołów, tym bardziej, że bardzo chętnie wchłaniał wszelkie obce demonologie. Sama Księga Henocha odstaje bardzo od formy innych ksiąg Starego Testamentu i jako opis snów i wizji według mnie bliżej jej do rasowej fantastyki niż mistycyzmu.

Sama Księga Henocha ma w założeniu interpretować fragment Księgi Rodzaju: "A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.", który to fragment wymaga dużego obeznania aby wiedzieć o co w nim chodzi. W każdym bądź razie to Księga Henocha jest głównym winowajcą utożsamiania szatana z aniołem - wywarła na ludziach duży wpływ mimo, że nie została wcielona do Kanonu.

___________________

Wszystko

Utrwalił się na podstawie konkretnych cytatów biblijnych nauki ojców kościoła a nie jakimś plotkom przekazywanym wśród ludu.


Ech... Wpływ na takie a nie inne postrzeganie piekła miały w chrześcijaństwie: tradycja ludowa, doktryny (czyli to co nazywasz Ojcami Kościoła), wizje monastyczne (zakony) i wszelcy teolodzy. Z tych czterech czynników do kształtowania piekła chrześcijańskiego największy wpływ miała tradycja ludowa - niezależnie od tego co o tym sądzisz. Na taką 'ludowość' składały się wszelkie wpływy obcych religii, pogańskich demonologii, itp, a także wierzenia lokalne danego regionu - i wcale nie chodzi tu o "plotki" jak to pogardliwie nazywasz.

Potem już z miarę ukształtowanego piekła chrześcijańskiego wyrosło piekło muzułmańskie (które de facto, ponownie wywierało wpływ na chrześcijan), a następnie przyszło średniowiecze i cicha fascynacja piekłem w Europie połączona z wielką obawą. Problem w tym, że w tamtych czasach nie było internetu ani mediów, które kształtowałyby światopoglądy - a mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, że skoro św.Jan Chryzostom napisał o swojej wizji piekła, to wszyscy chrześcijanie automatycznie tę wizję przyjęli (abstrahując już iż taki św. Jan Chryzostom miał największy posłuch tylko w Kościele Wschodnim).

Prawda jest taka, że bez jasnego stanowiska Kościoła - papieża i biskupów, którzy jasno i precycyzjnie dookreśliliby piekło i zobowiązali poszczególne kurie do konkretnego nauczania o piekle - ludzie wciąż byli skazani na tradycje ludowe i ciągłe wpływy mitologii pogańskich. Przyszedł Dante, zebrał to do kupy i dodatkowo przedstawił to bardzo, bardzo sugestywnie przez co ludzie tym bardziej uwierzyli w taką wizję piekła. No i wreszcie mieli wszystko czarne na białym.

Utrwalił się na podstawie konkretnych cytatów biblijnych


O tych cytatów wcale nie było znów aż tak dużo. Spójrzmy:

Ewangelia Mateusza
(42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!


Cytat wyrwany z kontekstu. Jezus opowiada przypowieść o chwastach i kończy ją:

Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Analogia między chwastami i złymi sprowadza się do tego, że skoro chwasty spala się w piecu, tak samo źli zostaną unicestwieni (spaleni w piecu). Wiem, że wizja piekła w tym wypadku sama się nasuwa, ale jest nieco na wyrost twierdzić, że Jezus miał na myśli nasze piekło. Raczej Gehenne - co z kolei wyjaśni następny Twój fragment...

A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (Mt 5,22)

Tutaj kolosalne zamieszanie wprowadza Wulgata i jej łacińskie "infernus". Jezus w oryginale greckim mówi o "γέενναν" czyli hebrajskiej Gehennie. Było to miejsce fizyczne i prawdopodobnie o karze w miejscu fizycznym mówi Jezus. Dolina Gehenna bowiem służyła jako miejsce spalania śmieci i kremowania zmarłych o szemranej reputacji. Dawniej z kolei - w czasach starotestamentowych - składano tu całopalne ofiary z ludzi Baalowi czy Molochowi. Prawdopodobnie do tego odsyła Jezus.

Nie można też wykluczyć, że Jezus jako zwolennik myśli rabinicznej używa tu właśnie rabinicznego symbolu Gehenny - niejednorodnego i niejednoznacznego już w czasach Chrystusa. Większość rabinów używała Gehenny do określania miejsca w zaświatach (po smierci), coś jak nasze piekło. Tylko znów Gehenna wtedy oznaczała kary w skończonym wymiarze czasu, tj. przez okres kilku miesięcy, po których zła dusza miałaby być unicestwiona. Kłóci się to wszakże z naszą wizją piekła, które jest odwieczne.

Nie ma tutaj słowa o piekle ( w tym cytacie wyżej), ale jeśli to nie jest opis piekła to co nim jest?


Cała Apokalipsa jest widzeniem tyczącym się tego, co ma się wydarzyć w przyszłości. Wszelkie Apokalipsy miały niebagatelny wpływ na kształtowanie się chrześcijańskiego piekła, ale piekła same w sobie nie opisywały. Nie mówiły o takim miejscu jakie dziś znamy pod pojęciem "piekła". Pisma apokaliptyczne są wybitnie symboliczne a ich właściwe odczytanie stwarzało problemy także wśród wąskiej grupy wyznawców danego dzieła. Nie inaczej jest z Apokalipsą Jana. Problem z tym, że ich początkowa symbolika została z czasem sprowadzona do poziomu dosłownego - co widać i dziś, wystarczy spojrzeć na kilka ostatnich tematów na forum dotyczących 'czasó ostatecznych'.
  • 0



#19

pawlitto.
  • Postów: 181
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Bóg stworzył wystarczająco dużo wielkich idiotów i kamienia stwarzać już mu nie potrzeba.
  • 0

#20

Nothing.
  • Postów: 200
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Bóg stworzył wystarczająco dużo wielkich idiotów i kamienia stwarzać już mu nie potrzeba.

A wiec mówisz że tworzenie kolejnego pawlitto to już przesada?

Dołączona grafika

HPL
  • -2

#21

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ech... Wpływ na takie a nie inne postrzeganie piekła miały w chrześcijaństwie: tradycja ludowa, doktryny (czyli to co nazywasz Ojcami Kościoła), wizje monastyczne (zakony) i wszelcy teolodzy.


Dobrze to wszystko razem złożyło się na taki a nie inny obraz piekła, więc nie pisz że taki stereotyp się utrwalił wśród ludzi.
Dołóż do tego jeszcze ustalenia sobóru we Florencji w roku 1442 ogłosił, że do piekła trafią wszyscy ludzie, którzy przed śmiercią nie stali się katolikami: "Święty Kościół rzymski (...) głęboko wierzy, wyznaje i ogłasza, że nikomu ze znajdujących się poza kościołem katolickim, ani poganom, ani Żydom, ani heretykom, ani schizmatykom nie przypadnie w udziale życie wieczne, lecz wejdą do czeluści wiecznego ognia, który przygotowany jest diabłu i jego aniołom, jeżeli przed swoją śmiercią nie przyłączą się do Kościoła."

Oraz to co pisał Benedykt XII w konstytucji pastoralnej Benedictus Deus : „Ponadto stwierdzamy: zgodnie z tym, co Bóg zarządził w ogólności, że dusze tych, którzy odeszli z tego świata w stanie grzechu ciężkiego, niezwłocznie zstępują do piekła, gdzie trapić ich będą męki piekielne

Pisma apokaliptyczne są wybitnie symboliczne a ich właściwe odczytanie stwarzało problemy także wśród wąskiej grupy wyznawców danego dzieła.


To jasne że stwarza problemy odczytanie czegoś co można odczytać na wiele sposobów.

a mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, że skoro św.Jan Chryzostom napisał o swojej wizji piekła, to wszyscy chrześcijanie automatycznie tę wizję przyjęli (abstrahując już iż taki św. Jan Chryzostom miał największy posłuch tylko w Kościele Wschodnim).


Tak samo moge napisać że skoro Dante w boskiej komedii przedstawił tak przykrą wersję piekła to teraz wszyscy chrześcijanie ją przyjęli a reszta już poszła w niepamięć.

Wiem, że wizja piekła w tym wypadku sama się nasuwa, ale jest nieco na wyrost twierdzić, że Jezus miał na myśli nasze piekło. Raczej Gehenne - co z kolei wyjaśni następny Twój fragment...


Gehenna jest rozumiana i tłumaczona jako piekło. Więc i tak można przeczytać w książkach teologicznych.

► gehenna

1. długotrwałe cierpienia, bolesne przeżycia
2. dawniej: piekło
http://sjp.pl/Gehenna
  • 0



#22

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dobrze to wszystko razem złożyło się na taki a nie inny obraz piekła, więc nie pisz że taki stereotyp się utrwalił wśród ludzi.


Polecam Ci sięgnięcie do bardziej fachowej literatury, a nie poleganie wyłącznie na postach z racjonalisty.pl. Na początek może "Historia piekła" Minois'a i "Narodziny czyścca" Le Goff'a. Może wtedy przekonasz się, że racja jest po mojej stronie.

Dołóż do tego jeszcze ustalenia sobóru we Florencji w roku 1442 ogłosił
(...)
Oraz to co pisał Benedykt XII w konstytucji pastoralnej Benedictus Deus


Oba te dogmatyczne przykłady pojawiły się długo po "Boskiej Komedii" - a więc w świetle naszej dyskusji są to argumenty nietrafione, bo mogę trafnie zasugerować, że na ich kształt wpływ miał Dante.

To jasne że stwarza problemy odczytanie czegoś co można odczytać na wiele sposobów.


Więc dlaczego ograniczasz się do odczytywania w tym tylko "piekła"? Bo tak się przyjęło, jest to dokładnie to o czym piszesz - "stereotyp się utrwalił wśród ludzi", czego (przez swoją opinię) jesteś przykładem.

Tak samo moge napisać że skoro Dante w boskiej komedii przedstawił tak przykrą wersję piekła to teraz wszyscy chrześcijanie ją przyjęli a reszta już poszła w niepamięć.


Literatura piękna, popularna - a także sztuka (obrazy, itp.) - ma znacznie większą siłę rażenia od mało czytelnych listów czy pism dogmatycznych dostępnych wtedy dla wąskiego grona odbiorców, kształcącego się na papieskich uniwersytetach.

Gehenna jest rozumiana i tłumaczona jako piekło. Więc i tak można przeczytać w książkach teologicznych.


Została zaadaptowana na piekło - to duża różnica, bo dopiero ten fakt implikuje "rozumienie i tłumaczenie". W czasach Jezusa i ewangelików miała zupełnie inne znaczenie.

Odsyłanie do 'słownika języka polskiego' przemilczę ;) i chyba skończę tę dyskusję.
  • 1



#23

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Oba te dogmatyczne przykłady pojawiły się długo po "Boskiej Komedii" - a więc w świetle naszej dyskusji są to argumenty nietrafione, bo mogę trafnie zasugerować, że na ich kształt wpływ miał Dante.


Może miał wpływ a może nie miał, ja mogę zasugerować że papież miał swoją wizję, lub przejrzał biblię i z niej wysnuł że tak jest. Jeśli mowa o Dantym to on sam nie był pierwszy i prawdopodobnie swoje opisy czerpał z tzw. wizji tundala spisanych przez mnicha w Ratyzbonie około 1150r.

Literatura piękna, popularna - a także sztuka (obrazy, itp.) - ma znacznie większą siłę rażenia od mało czytelnych listów czy pism dogmatycznych dostępnych wtedy dla wąskiego grona odbiorców, kształcącego się na papieskich uniwersytetach.


No pewnie i ma większy wpływ na wyobrażenia ludzi, ale co by nie mówić to wykładnie soborów czy papieży mają większą rangę niż poematy, wiesze pisane przez świeckie osoby nie związane z kościołem.

Polecam Ci sięgnięcie do bardziej fachowej literatury, a nie poleganie wyłącznie na postach z racjonalisty.pl.


Ok zaznajomię się z tymi tytułami. Nie polegam wyłącznie na racjonaliście, jak na każdym portalu to na racjonaliście są teksty słabe merytorycznie ale są też wyjątkowo wartościowe. Ja opieram się również na Deschnerze i książkach Uty-Ranke Heinemann.

Jeśli już mowa o wyobrażeniach piekła to warto wspomnieć o wizjach św. Faustyny Kowalskiej i jej opisach:
piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana; siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

http://adonai.pl/milosierdzie/?id=34

Oraz przekazy z fatimy:
Pani Nasza pokazała nam morze ognia, które wydawało się znajdować w głębi ziemi; widzieliśmy zanurzone w tym morzu demony i dusze niczym przezroczyste, płonące węgle, czarne lub brunatne, mające ludzką postać, pływające w pożarze, unoszone przez płomienie, które z nich wydobywały się wraz z kłębami dymu, padając na wszystkie strony jak iskry w czasie wielkich pożarów, pozbawione ciężaru i równowagi, wśród bolesnego wycia i jęków rozpaczy, tak że byliśmy przerażeni i drżeliśmy ze strachu.
http://www.opoka.org...y/fatima_1.html

Więc to jaka wizja piekła się przyjęła wśród wyznawców jest zasługą w dużej mierze takich ludzi jak św. faustyna uznanej przez kościół katolicki za święta, wizjach z fatimy, tzw. ojców kościoła i potem całej reszty. Mnie najbardziej z lekcji religii w pamięć zapadły wizje Faustyny ponieważ były najbardziej przerażające, a ksiądz czy siostra zawsze stawiała jej osobę jako przykład wszelkich cnót.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 12.08.2013 - 16:27

  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych