83 replies to this topic

[aant]

Bo skoro Bóg jest Wszechmocny, to jest również Przyczyną sam dla siebie.

Ni jak nie mogę pojąć jak ma to niby wynikać z wszechmocy.

No jak sama nazwa wskazuje, Wszechmocny może wszystko, więc może być też swoją przyczyną. Ale ja to tylko podaje dosyć lekko, bo nie w tym rzecz.

. Nawet jeśli zgodzić się z tym, że istnieje byt konieczny, to czemu by nie skończyć o krok wcześniej na samym Wszechświecie (brzytwa Ockhama )?

Wiemy jedno, w naszym realnym świecie, każdy skutek ma swoją przyczynę. Nie można użyć brzytwy Ockhama więc do czegoś, co musi podlegać podstawowym prawom fizyki

Podsumowując - logika plus nieskończoność równa się wybuchowa mieszanka .

PS

Ha ha, co Wy macie z tym Latającym Potworem Spaghetti?

Wierzymy w niego, oby i Ciebie dotknęła Jego Makaronowa Macka. RAmen

Zauważ, zauważcie, że ja w tym dowodzie nie szukam Przyczyny istnienia Boga, nie udowadniam, że Bóg nadal istnieje, nie mówię nic o jego atrybutach(Wszechmoc, nieśmiertelność, absolutna miłość, absolutna dobroć, absolutna prawda). Nic z tych rzeczy. Ja jedynie tym dowodem udowadniam(masło maślane), że kiedyś tam Jakaś Pierwsza Przyczyna stworzyła Świat, i ja ją nazywam Bogiem. Tym samym udowadniam tylko, że kiedyś był Bóg i że stworzył on Świat. A ten ciąg nieskończony przyczyn, który prowadzi do Latającego Potwora Spagetti ja po prostu ciach brzytwą Ockhama. Ktoś powie, że to wygodny fortel, tak zamykać coś, co wydaje się jest interesujące. A jak robią fizycy, czy oni określają , co było przed Big Bangiem? Nie, też nie toczą jałowych sporów.

[IO]

No jak sama nazwa wskazuje, Wszechmocny może wszystko, więc może być też swoją przyczyną. Ale ja to tylko podaje dosyć lekko, bo nie w tym rzecz.

Chyba zahaczamy o paradoks omnipotencji, ale pójdę w innym kierunku - zanim nie istniał nie był wszechmocny, więc nie mógłby być swoją przyczyną. Co prawda jeśli mimo wszystko w jakiś sposób Bóg powstał, to mógłby korzystając ze wszechmocy stać się swoją własną przyczyną - IMO to kompletnie bez sensu ale tak już jest z tą wszechmocą. Dlatego tego i podobnych przymiotów z przedrostkiem "wszech-" nie lubię - tworzą same paradoksy.

Wiemy jedno, w naszym realnym świecie, każdy skutek ma swoją przyczynę. Nie można użyć brzytwy Ockhama więc do czegoś, co musi podlegać podstawowym prawom fizyki

Chyba mnie nie zrozumiałeś - przytaczając brzytwę Ockhama nie miałem na myśli "wycinania" prawa przyczynowości. Chodziło mi to czemu sam Wielki Wybuch nie może być pierwszą przyczyną, a Wszechświat bytem koniecznym. Dlaczego niby potrzebny jest do tego absolut.

Ja jedynie tym dowodem udowadniam(masło maślane), że kiedyś tam Jakaś Pierwsza Przyczyna stworzyła Świat, i ja ją nazywam Bogiem. Tym samym udowadniam tylko, że kiedyś był Bóg i że stworzył on Świat. A ten ciąg nieskończony przyczyn, który prowadzi do Latającego Potwora Spagetti ja po prostu ciach brzytwą Ockhama. Ktoś powie, że to wygodny fortel, tak zamykać coś, co wydaje się jest interesujące. A jak robią fizycy, czy oni określają , co było przed Big Bangiem? Nie, też nie toczą jałowych sporów.

Łańcuch przyczynowo-skutkowy może zarówno mieć początek (Ty nazywasz go Bogiem) jak i być nieskończony. Nie ma możliwości stwierdzenia, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny, więc nie, nie jest konieczne istnienie, żadnego demiurga do wyjaśnienia istnienia rzeczywistości.
A fortel jest rzeczywiście wygodny, bo niekonsekwentny - skoro "wycinasz" FSM wytnij i swojego Boga .

[aant]

No jak sama nazwa wskazuje, Wszechmocny może wszystko, więc może być też swoją przyczyną. Ale ja to tylko podaje dosyć lekko, bo nie w tym rzecz.

Chyba zahaczamy o paradoks omnipotencji, ale pójdę w innym kierunku - zanim nie istniał nie był wszechmocny, więc nie mógłby być swoją przyczyną. Co prawda jeśli mimo wszystko w jakiś sposób Bóg powstał, to mógłby korzystając ze wszechmocy stać się swoją własną przyczyną - IMO to kompletnie bez sensu ale tak już jest z tą wszechmocą. Dlatego tego i podobnych przymiotów z przedrostkiem "wszech-" nie lubię - tworzą same paradoksy.

Masz rację, dlatego zastrzegłem, że na tej podstawie(tego dowodu) nie wyciągam wniosków co do atrybutów Pierwszej Przyczyny

Wiemy jedno, w naszym realnym świecie, każdy skutek ma swoją przyczynę. Nie można użyć brzytwy Ockhama więc do czegoś, co musi podlegać podstawowym prawom fizyki
Chyba mnie nie zrozumiałeś - przytaczając brzytwę Ockhama nie miałem na myśli "wycinania" prawa przyczynowości. Chodziło mi to czemu sam Wielki Wybuch nie może być pierwszą przyczyną, a Wszechświat bytem koniecznym. Dlaczego niby potrzebny jest do tego absolut.

To jest chyba twój najsilniejszy argument, przyznaję. O absolucie nie mówię, mówię o przyczynie. i tu jest właściwie najtrudniej odpowiedzieć, wszak nie możemy się cofnąć przed chwilę Big Bangu. Ale byłoby to równoznaczne ze stwierdzeniem, że istnieje jakiś skutek, który nie ma przyczyny. Może to jest kwestia wiary, ale ja obstaję przy tym, że nie ma takiego skutku.

Łańcuch przyczynowo-skutkowy może zarówno mieć początek (Ty nazywasz go Bogiem) jak i być nieskończony. Nie ma możliwości stwierdzenia, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny, więc nie, nie jest konieczne istnienie, żadnego demiurga do wyjaśnienia istnienia rzeczywistości.
A fortel jest rzeczywiście wygodny, bo niekonsekwentny - skoro "wycinasz" FSM wytnij i swojego Boga .

Nawet jeśli ktoś będzie się upierał, że ten łańcuch przyczyn może być w nieskończoność, powtarzam, ja nie szukam Przyczyny powstania Boga, lecz jedynie Przyczyny powstania Świata.

[mithrandir]

Przyczyny powstania Świata.

A dlaczego świat musiał mieć jakąs przyczyne ? Nie mógł być od zawsze, tak samo jak Bóg ?

[aant]

A dlaczego świat musiał mieć jakąs przyczyne ? Nie mógł być od zawsze, tak samo jak Bóg ?

Tak można zapytać o barak przyczyny dowolnego skutku, na przykład tego, że dzisiaj padało w Katowicach. . Wszak wiadomo jednak, że każdy skutek ma swoją przyczynę. Dlatego i Świat musi mieć swoją przyczynę. Nasza rzeczywistość charakteryzuje się tym, iż płynie czas. Zjawiska zmieniają się stale. Towarzyszy temu stała zmiana jednej formy energii w inną zgodnie z zasadą najmniejszego działania. Fizycy ustalili, że Świat powstał około 13 000 000 000 lat temu w wyniku Wielkiego Wybuchu(Big Bang). Oczywiście wszystko w końcu można zakwestionować. Ale czyż nie rozsądniej założyć, że rzeczywiście Świat , Kosmos, powstał te miliardy lat temu. A ponieważ wszystko ma swoją przyczynę, więc sensownie jest założyć, że i Świat ma swoją Przyczynę. I teraz ja dokonuję małej operacji. Oto nazywam tę Przyczynę Bogiem. Ta zabawa w negację wszystkiego jest stara, przecież to już Kartezjusz zakwestionował wszystko poza tym, iż "myśli, więc jest".

[Ban]

Dlatego i Świat musi mieć swoją przyczynę. - tylko, że to jest błędne koło. Powiedzmy, że Bóg stworzył świat, więc coś musiało stworzyć Boga. To co stworzyło Boga musi mieć również swoją przyczynę, przyczyna stworzenia Boga również. I tak bez końca. Więc najłatwiej powiedzieć, że wszechświat był zawsze, lub Bóg był zawsze? Jaki to ma sens? Żaden. Gdybanie na ten temat nie ma sensu, bo odpowiedź nie istnieje.

[aant]

Dlatego i Świat musi mieć swoją przyczynę. - tylko, że to jest błędne koło. Powiedzmy, że Bóg stworzył świat, więc coś musiało stworzyć Boga. To co stworzyło Boga musi mieć również swoją przyczynę, przyczyna stworzenia Boga również. I tak bez końca. Więc najłatwiej powiedzieć, że wszechświat był zawsze, lub Bóg był zawsze? Jaki to ma sens? Żaden. Gdybanie na ten temat nie ma sensu, bo odpowiedź nie istnieje.

Dlaczego Ty, i wielu z tych, którzy są zainteresowani tym tematem, sugerujecie, że z faktu tego, iż musi być Przyczyna Boga, wynika, że Świat nie ma swojej Przyczyny. Przecież, zauważ, pełno jest barier w życiu, ja choćbym nawet chciał, i podejrzewam Ty także, nie skoczę w dal więcej niż 6 metrów, w wzwyż więcej jak 180cm. No i co z tego. Nic z tego nie wynika, jak tylko to, że są w naszym życiu bariery. Ba, można nawet stwierdzić, że większość rzeczy na tym świecie to bariery. I tu też jest taka bariera. Cóż Wy tak chcecie poznać Przyczynę Boga. Czy to nie jest wystarczające, by stwierdzić, że istniała Przyczyna powstania Świata

[Ill]

Powiedzmy, że Bóg stworzył świat, więc coś musiało stworzyć Boga. To co stworzyło Boga musi mieć również swoją przyczynę, przyczyna stworzenia Boga również. I tak bez końca. Więc najłatwiej powiedzieć, że wszechświat był zawsze, lub Bóg był zawsze? Jaki to ma sens? Żaden. Gdybanie na ten temat nie ma sensu, bo odpowiedź nie istnieje.

Napisałem o tym w innym temacie: "Co stworzyło Boga?". Podałem odpowiedź do której jakoś nikt nie skrytykował, więc chyba jest słuszna. Zresztą najłatwiej powiedzieć, że nic nie ma sensu, bo to nie wymaga wysiłku, ale mogłeś oczywiście nie czytać tego tematu. Pozwolisz, że zacytuję siebie:

Problem tkwi w tym, co uznajemy za początek. Jakikolwiek moment w czasie byśmy sobie nie wybrali, będzie to tylko "punkt orientacyjny", dlatego np. Wielki Wybuch nie był początkiem, ale jest uważany za początek.
Nie da się określić absolutnego początku, więc może go nie ma, tak samo jak i końca?
Dokładając do tego prawo przyczyny i skutku, można określić "kształt" czasu, a mianowicie okrąg.
To jest jedyny model (jaki znam), który może powiązać wieczność istnienia wszechświata z jego (pozornym) początkiem i końcem. Oczywiście początek i koniec powinno się rozumieć jako jeden i ten sam umowny punkt na okręgu.

W ten sposób eliminujemy "stworzenie" Boga, ponieważ nigdy to nie zaszło. Podobnie z wszechświatem, jest wieczny, mimo swojego początku.

[Lia]

Illurico, niektórzy nie potrafią żyć ze świadomością, że świat po prostu zawsze był. Dlatego starają się znaleźć jakąś przyczynę, uzupełnić tę lukę. Niemożliwym jest ogarnąć ogrom Wszechświata, a co dopiero możliwość, że to wszystko zawsze było. I tak samo jest z Bogiem - tu się zgodzę.

Co do końca... nasz koniec nastąpi wraz z końcem Układu Słonecznego.