103 odpowiedzi w tym temacie

[Robakatorianin]

Nie chcem ale muszem...

"Czyżbyś podejrzewał że ktoś próbuje zaszczuć Ciebie na mnie za pomocą taktyki minusowania?" - sorry, ale nie mam pojęcia co miało znaczyć to zdanie Ale ok, późno już było. "Zaszczuć Ciebie na mnie" - ratunku! Nie łapię!

Żarcik-myślałem że nie będzie problemu z dostrzeżeniem sedna.

Co do WTC - uwierz, temat nie jest mi nieznany! A twoja analogia nie do końca spójna.

Widocznie temat WTC znasz bardzo pobieżnie.

Jakbym przez kilka mieisęcy wygrywał w totolotka to uznałbym się za niesamowicie fartownego człowieka (zakładając że nie lunatykuję i w trakcie tego lunatykowania nie przeprowadzam działań korupcyjnych w komisji gier i zakładów totalizatora sportowego). Jakby mój sąsiad codziennie wygrywał w totka, to pomyślałbym że na bank ma jakiś tajny układ z totkiem. Ale wedle twojej analogii - musiałbym albo podejrzewać że każdy kto wygrywa w totka ma układ (bo wygranym nie byłem ja, a przecież wiadomo że tylko ja nie mam układów - tak wygląda podejście "Chyba musisz jeszcze raz prześledzić 9/11 bo tam zbiegów okoliczności było kilkadziesiąt" - w pewnym sensie każda wygrana w totka jest dla kogoś zbiegiem okoliczności) albo też samolot musiałby wybuchać w odbudowanym WTC co miesiąc (rachunek prawdopodobieństwa dla takich zdarzeń można matematycznie wyliczyć, i im bardziej zbliża się do 1 tym mniej prawdopodobna przypadkowość tego zdarzenia).

Ilość zbiegów okoliczności, wyjątkowych zachowań, nietypowych działań była tego dnia powalająca-i nie tylko dotycząca samego WTC 1i2. Mimo to rząd przeszedł nad tym do porządku dziennego, tak jakby takie sytuacje rozgrywały się często. Jednak to był precedens-mimo to musimy wierzyć naszym umiłowanym władcom...

Dlatego też mimo iż niektóre tezy odnośnie zamachu na WTC brzmią dla mnie interesująco, to odrzucam je z prostego względu: prostoty właśnie. Jedna z Najświętszych Prawd ( ) mówi że trzeba "tak robić, żeby się nie narobić". Innymi słowy - minimalizm wysiłku, maksymalizm efektu.

Ty odrzucasz te tezy z obawy przed akceptacją prawdy, bo jak tu zaakceptować że ktoś dopuściłby do wybicia tylu rodaków dla kasy i władzy...jednak ludzie tak robili odkąd istnieje cywilizacja.

To nie jest argument w dyskusji o WTC, to jest przedstawienie mojego toku rozumowania.

Od teraz proszę o zakończenie wcin o 9/11 w tym temacie i skupieniu się na innych przykładach

Sorry, ale jakoś nie mogę, staram się ale nie za bardzo się da gdy ktoś uważa że oficjalna wersja jest cacy argumentując to tezami opartymi na zaufaniu do rządu.

Na zdrowy rozsądek biorąc: GMO może potencjalnie okazać się szkodliwe, ludzie którzy nam je sprzedają będą twierdzić że szkodliwe nie jest - to żaden spisek, to BIZNES.

Podobnie jak w przypadku globcia-to też jest biznes na którym trzepie się astronomiczną kasę. To są precedensy na skalę światową-jednak nam każe się wierzyć i ufać w uczciwe zamiary tych biznesmenów.

Natomiast jak czytam że ludzie zaczynają ten temat drążyć i twierdzą że GMO jest wprowadzane żeby kontrolować populację na planecie - to już jest tylko wyssana z palca teoria spiskowa.

Co ci po czołgach i samolotach jak nie będziesz miał czym wyżywić żołnierzy? Firmy zajmujące się GMO są monopolistami którzy rządzą większością rynku, doprowadzili do bankructw tysięcy farmerów. Narzucają swą politykę-i to jest ok?
W GMO dość ciekawa jest roszada stanowisk osób funkcyjnych. Ci którzy dopuszczali GMO do obiegu później lądowali na wysokich stołkach w Monsanto-ale tym się nie ma co przejmować, to tylko kolejny zbieg okoliczności...

Trudno się z tym zgodzić. Wszystkie znane mi teorie spiskowe sprowadzają się do wiary w słuszność jakiegoś twierdzenia i selektywnego doboru argumentów, które mają je uzasadniać. Nie rzadko odbywa się to kosztem ignorowania faktów, które teorii nie potwierdzają.

Nie wszystkie. W 9/11 to głównie sceptycy polegają na wierze w prawdomówność rządu.

Pozwól że to wyłożę tak: kiedy pytam dlaczego wierzysz, oczekuję nie odpowiedzi w stylu "bo przecież widać że na zdjęciu jest X, a mówią Y", a raczej: "przekonują mnie zdjęcia". Nie: "profesor X mówił to, tamto i siamto", a "ponieważ wierzę profesorowi X". O to mi chodzi, nie o konkretne przykłady, ale o powody.

Konkrety-tak?
9/11:
-Wspomniana dziura wylotowa w Pentagonie
-stopiona stal w WTC
-ślady nanotermitu
Co rząd na to:
Nie będziemy tolerować odrażających teorii spiskowych-tyle co ma oficjalne stanowisko do powiedzenia. Następnie stwierdza:
Jesteście z nami czy z terrorystami?-jak masz jakiekolwiek wątpliwości to jesteś terrorystą, więc siedź cicho bo wywieziemy cię do Guantanamo, będziemy torturować, grozić bo dzięki nowym ustawom możemy i żadne trybunały międzynarodowe nam nic nie zrobią.

Globcio
-klimat się zmieniał bez wpływu człowieka. Jednak ułamki promili ludzkiej działalności mają tak druzgoczący wpływ że trzeba kasę łoić na frajerach.

AIDS
-popatrz sobie na testowanie, sam proces wykrywania i odporności, to są jaja...

Szczepionki:
-wiadomo że lepiej dla koncernów jest leczyć niż wyleczyć. Najlepiej jest wymyślać jakąś chorobę i udawać że się ją leczy, tak jak w w/w przypadku.



Podziwiam niezachwianą wiarę sceptyków, mimo wielokrotnych wpadek poszczególnych rządów, naukowców, wielu kłamstw i manipulacji. Nawet przemiana kilku teorii spiskowych w fakty nie zachwieje wiary w system. Powiedzcie mi dlaczego tak uparcie wierzycie? Dlaczego bezgranicznie ufacie rządom i korporacją? Mimo że w/w teorie są precedensami które powinno się dokładnie zbadać zamiast zamiatać sprawę pod dywan...po co zadawać pytania, przecież oni nas nie okłamią, prawda?

[Lynx]

Trudno się z tym zgodzić. Wszystkie znane mi teorie spiskowe sprowadzają się do wiary w słuszność jakiegoś twierdzenia i selektywnego doboru argumentów, które mają je uzasadniać. Nie rzadko odbywa się to kosztem ignorowania faktów, które teorii nie potwierdzają.

Nie wszystkie. W 9/11 to głównie sceptycy polegają na wierze w prawdomówność rządu.

Jeśli ktoś wierzy, że członkowie rządu są zawsze prawdomówni, to według mnie można go zaliczyć do wyznawców 'teorii aprobacji'. Nie śledzę na bieżąco dyskusji w tematach 9/11, być może coś się tam pozmieniało, ale przypominam sobie, że kiedyś 'sceptycy' wysuwali dużo bardziej konkretne argumenty, niż wiara w prawdomówność rządu. Częściej przejawiało się głębokie przekonanie zwolenników TS, że rząd zawsze kłamie. Chciałbym też zauważyć, że twój argument bynajmniej nie podważa postawionej przeze mnie tezy.

[Robakatorianin]

Jeśli ktoś wierzy, że członkowie rządu są zawsze prawdomówni, to według mnie można go zaliczyć do wyznawców 'teorii aprobacji'.

Jak nazwiesz osoby wierzące rządom i korporacją mimo ich wielokrotnych kłamstw i manipulacji?

Nie śledzę na bieżąco dyskusji w tematach 9/11, być może coś się tam pozmieniało, ale przypominam sobie, że kiedyś 'sceptycy' wysuwali dużo bardziej konkretne argumenty, niż wiara w prawdomówność rządu.

Wyczerpało się kilka kwestii lecz "rodzynki" wciąż czekają na wyjaśnienie.

Częściej przejawiało się głębokie przekonanie zwolenników TS, że rząd zawsze kłamie.

Jeżeli raz się kogoś przyłapało na kłamstwie to logicznym jest przypuszczać że taka osoba może ponownie kłamać. Ja takie osoby traktuje jakby wiecznie kłamały-podobnie jak Bush...który walnął swoje powiedzonko o kłamcy...

Generalnie, gdy ktoś skłamał to następnym razem będziesz ufał tej osobie bo skłamała wczoraj i już nigdy nie będzie? Kłamstwo dotyczyło tematu X a teraz ta osoba wypowiada się w temacie Y więc w czym problem...

Chciałbym też zauważyć, że twój argument bynajmniej nie podważa postawionej przeze mnie tezy.

Skoro tak uważasz.

[Lynx]

Jak nazwiesz osoby wierzące rządom i korporacją mimo ich wielokrotnych kłamstw i manipulacji?

Jeśli są to osoby, które bezgranicznie wierzą w prawdomówność wymienionych instytucji, to tak jak napisałem wcześniej - nazwę ich wyznawcami 'teorii aprobaty'. Jeśli jednak są to osoby wierzące tylko w zakresie spraw, które potrafią samodzielnie zweryfikować, to nazwę je osobami o zdroworozsądkowym podejściu do tematu.

Jeżeli raz się kogoś przyłapało na kłamstwie to logicznym jest przypuszczać że taka osoba może ponownie kłamać.

Dobrze piszesz - przypuszczać. Tylko że wielu zwolenników TS (ty również, jak widać w twojej wypowiedzi) nie ogranicza się do przypuszczeń, lecz przechodzi od razu do głębokiej wiary w to, że ktoś taki nigdy nie mówi prawdy. Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, iż jest to podejście irracjonalne.

[Robakatorianin]

Jeśli jednak są to osoby wierzące tylko w zakresie spraw, które potrafią samodzielnie zweryfikować, to nazwę je osobami o zdroworozsądkowym podejściu do tematu.

Wyłoniła nam się definicja forumowego sceptyka?

Dobrze piszesz - przypuszczać. Tylko że wielu zwolenników TS (ty również, jak widać w twojej wypowiedzi) nie ogranicza się do przypuszczeń, lecz przechodzi od razu do głębokiej wiary w to, że ktoś taki nigdy nie mówi prawdy. Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, iż jest to podejście irracjonalne.

Irracjonalnym nie nazwałbym ograniczanie zaufania do osób które mnie oszukały. Gdy ktoś raz mnie oszuka, później nie ufam tej osobie. Taka osoba musi udowodnić swe racje, już jej nie wierzę na słowo.
To chyba zdrowe podejście, powiedziałbym sceptyczne

[rainman]

Samo używanie terminu "teorie spiskowe" (w liczbie mnogiej) jest wyrazem arogancji i ignorancji.

[Lynx]

Wyłoniła nam się definicja forumowego sceptyka?

Jeśli definicja, to raczej stereotypowa. Wśród forumowych sceptyków są osoby o różnych podejściach do tematu (wśród zwolenników TS z resztą też).

Irracjonalnym nie nazwałbym ograniczanie zaufania do osób które mnie oszukały. Gdy ktoś raz mnie oszuka, później nie ufam tej osobie. Taka osoba musi udowodnić swe racje, już jej nie wierzę na słowo.

Ale przecież napisałeś, że kogoś kto raz cię oszuka traktujesz tak, jakby wiecznie kłamał, czyli nie tyle ograniczasz do niego zaufanie, ile całkowicie mu go odmawiasz.

Według mnie jest ogromna różnica pomiędzy ograniczeniem zaufania, a odgórnym założeniem, że dana osoba kłamie. W pierwszym przypadku opinię o tym, czy ktoś mówi prawdę czy nie, wyrobiłbym sobie dopiero po wysłuchaniu argumentów i ich weryfikacji. I takie postępowanie nazwałbym zdrowym i sceptycznym. Natomiast jeśli z góry bym stwierdził, że ktoś kłamie, bo kłamał już wcześniej, to nawet nie słuchałbym argumentów i nie czekał na dowody - bo zgodnie z przyjętym założeniem także one byłyby kłamstwami. I to właśnie jest irracjonalizm, który często spotykam u zwolenników TS.

[pishor]

Irracjonalnym nie nazwałbym ograniczanie zaufania do osób które mnie oszukały. Gdy ktoś raz mnie oszuka, później nie ufam tej osobie. Taka osoba musi udowodnić swe racje, już jej nie wierzę na słowo.

Ale przecież napisałeś, że kogoś kto raz cię oszuka traktujesz tak, jakby wiecznie kłamał, czyli nie tyle ograniczasz do niego zaufanie, ile całkowicie mu go odmawiasz.

Niekoniecznie.
Ja to rozumiem, tak, że jeżeli ktoś raz cię oszukał, to istnieje duże prawdopodobieństwo , że oszuka cię znowu, co wypełnia definicję "ograniczonego zaufania" jednak wcale nie decyduje zupełnym braku zaufania do takiej osoby. Bo to może ona odbudować.
Oczywiście wszystko zależy od indywidualnego podejścia.

[rainman]

Oczywiście w każdej indywidualnej sprawie należy zachować sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Przypomnijcie sobie bardzo znaną teorię spiskową o broni masowego rażenia ukrywanej przez Saddama Husseina w Iraku, która okazała się wyssana z palca.

[Lynx]

Oczywiście wszystko zależy od indywidualnego podejścia.

Fakt. Dla mnie "wiecznie" oznacza tyle co "zawsze".

[Robakatorianin]

Oczywiście w każdej indywidualnej sprawie należy zachować sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Przypomnijcie sobie bardzo znaną teorię spiskową o broni masowego rażenia ukrywanej przez Saddama Husseina w Iraku, która okazała się wyssana z palca.

Ekipa Busha miała mocne dowody na to że Saddama ma tą broń, praktycznie tak mocne jak te które świadczyły o przyznaniu się Bin Ladena.

Ale przecież napisałeś, że kogoś kto raz cię oszuka traktujesz tak, jakby wiecznie kłamał, czyli nie tyle ograniczasz do niego zaufanie, ile całkowicie mu go odmawiasz.

Porównajmy to do małżeństwa.
Jeżeli partner się puści i będzie zaprzeczał że to zrobił a osoba zdradzana udowodni winę to powinna mieć ograniczone zaufanie do niego? Relacje diametralnie się zmieniają-w życie automatycznie wchodzi wspomniana zasada "ograniczonego zaufania". Tej osobie nigdy już nie zaufasz tak jak przed "incydentem".

Co gdy "incydent" powtórzy się kilka razy i osoba będzie nas zapewniać w tej samej dziedzinie że tym razem nic nie było? Wpadamy sobie w ramiona czy patrzymy na siebie spod byka?

[Lynx]

Jeżeli partner się puści i będzie zaprzeczał że to zrobił a osoba zdradzana udowodni winę to powinna mieć ograniczone zaufanie do niego?

Jeśli udowodni ponad wszelką wątpliwość - to jak najbardziej tak.

Co gdy "incydent" powtórzy się kilka razy i osoba będzie nas zapewniać w tej samej dziedzinie że tym razem nic nie było?

Wtedy należy za każdym razem szukać nowych dowodów winy, respektując jednocześnie zasadę domniemania niewinności. Zakładanie z góry, że osoba ta kłamie, bo już kiedyś skłamała jest irracjonalne.

[wieslawo]

Jeżeli dla Cebie teorie sposkowe to tarot...bo ktoś tam też tak myśli to równie dobrze możemy mylić fizykę z matematyką bo dla wielu i tu i tu cyferki.

Teorie spiskowe to swoisty głuchy telefon ale ich geneza ma oparcie w rzeczywistości. Oczywiście oliwy do ognia dolewa brak transparentości ale również odtajniane po latach dokumenty. Nie jestem fanem ale...spiski istniały, powiązania na styku władzy i biznesu istniały, niekiedy zwane lobbingiem czasem korupcją. Spiski producentów istnieją. Dlatego zwyczajnie nie odrzucam wszystkiego i nie wrzucę do jednego wora, bo ktoś też pomyślał że to to samo. Równamy myślenie w górę czy dół?

Tajne projekty to fakt nie teoria. Cała reszta to teoria.

Globalne ocieplenie to świetny biznes...bo co ma planeta z opłat za co2? Można niszczyć tylko zapłać? Gdyby troska była na serio, to byłby zakaz i kontrole. Za wszelkimi teoriami stoi chciwość (tak to truizm) jak wielka to tylko teoria. Teorią jest też jak ta chciwość, tutaj władzę i pieniądze często możemy wrzucić to jednego worka (z wyjątkami), jest wielka i do czego może doprowadzić.

Użytkownik wieslawo edytował ten post 14.12.2012 - 08:52

[Tytus84]

Pozwól że to wyłożę tak: kiedy pytam dlaczego wierzysz, oczekuję nie odpowiedzi w stylu "bo przecież widać że na zdjęciu jest X, a mówią Y", a raczej: "przekonują mnie zdjęcia". Nie: "profesor X mówił to, tamto i siamto", a "ponieważ wierzę profesorowi X". O to mi chodzi, nie o konkretne przykłady, ale o powody.

Konkrety-tak?
9/11:
-Wspomniana dziura wylotowa w Pentagonie
-stopiona stal w WTC
-ślady nanotermitu

Czy tylko mi się wydaje, czy odpowiedź twoja powinna brzmieć tak:

Konkrety-tak?
9/11:
- ZDJĘCIA dziury wylotowej w Pentagonie
- ZDJĘCIA stopionej stali w WTC
- ZDJĘCIA (lub PRZEKAZY o) nanotermitu

No, powiedz, czy jakikolwiek inny materiał źródłowy masz dostępny? Widziałeś na własne oczy tą stopioną stal?

Właśnie o tym myślałem kiedy pisałem mój "artykuł". Chciałem zachęcić do rozważenia tezy, że te wszystkie zdjęcia, przekazy, które widziałeś - zostały spreparowane przez kogoś komu zależy na tym abyś uwierzył w taką wersję wydarzeń. Mógł to być ktoś kto z wyrafinowaniem chce zarobić na tym kasę, mógł to być jakiś islamofil któremu nie podoba się polityka USA wobec terrorystów - nieważne to jest w sumie, gdyż chodzi tylko o to żebyś spróbował popatrzeć na sprawę z tej strony. Nie żebyś w to uwierzył - już któryś raz z kolei powtarzam, wiem że nie przekonam cię do tego, nie chcę nawet próbować! Ot, czysta umysłowa gimnastyka.

Jak dotąd nikt z was nie odpowiedział nic ponad to, że to teorii jakiegoś spisku przekonały go zdjęcia, artykuły i własne przemyślenia. Nikt nie podał przykladu typu "znam gościa który pracował przy wynajdywaniu kozła ofiarnego dla zamachu więc wiem że to wcale nie była operacja Bin Ladena" lub "mój dziadek kroił ufoka w Strefie 51 więc wiem że to prawda". Tym samym udowadniacie mi pewne tezy ale nie są one zbyt odkrywcze. Nie powiem że nieprzydatne - zaczynam dochodzić do wniosku że jakbym napisał książkę o tym że wybuch w Rotundzie był przykrywką dla pozbycia się ciała pojmanego przez sowietów ufoka, podał w niej wystarczająco przkonujące i logiczne (co z tego że nieprawdziwe) dowody, to znaleźliby się nabywcy, ponieważ jak widzę ciągoty do uznawania wersji oficjalnych za kłamliwe i aprobata wszystkiego co fantazyjnie rozdmuchane jednak występuje w narodzie

No i ciągle wraca te nieszczęsne WTC... czy znajdzie się choć jedna osoba która mi powie czemu wierzyw reptilian?

Użytkownik Tytus84 edytował ten post 14.12.2012 - 08:23

[wieslawo]

Ale dopuszczasz istnienie tajnych operacji prawda? Tajne operacje mają to do siebie, że są...tajne. I nikt nie powie nic o nich. Przecież nikt też nie potwierdzi, tak staliśmy za 9/11. Odtajnili po latach operacje "fałszywej flagi". Rządy po latach odtajniają akta na temat UFO, to że takie akta mają wiele czarnych miejsc nie zmienia faktu, że te obserwacje, których rządy się wypierały...jednak miały miejsce. Jest też cały program Disclousre, gdzie wypowiadają się byli ministrowie różnych rządów pod przysięgą. To mit? Być może to tajne były projekty wojskowe. I zadział głuchy telefon. Nawet gdyby to była prawda to jednak jest też prawdą, że coś było ukrywane, wszelkie obserwacje wyśmiewane a po latach przyznanie się, że to jednak miało miejsce. Czy wszystkie teorie są prawdziwe? Zapewne nie, ale czy mamy pewność, że wyglądały tak jak przedstawia to oficjalne wjaśnienie?

Reptalianie to kwestia wiary i tylko wiary. WTC jednak stało, JFK został prezydentem, w Roswell coś się rozbiło a początkowa wersja wojskowych była taka że to UFO, a świadkowie dostali zakaz mówienia o tym. Klimat planety się zmiena. Tu możemy mówić o teorii spiskowej bo ma to ma oparcie w namacalnej rzeczywistości. Możemy się spierać, czy oficjalne wyjaśnienia są wystarczająco wiarygodne, ale to jest teoria spiskowa. Reptalianie nie są. Nie ma nawet skrawka dowodu na to że istnieli. To nie teoria to konfabulacja.

Jeżeli nadal będziesz wrzucał wszystko do jedengo wora to ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jesteś kobietą bo masz ręcę. Tak samo idiotyczne jak Twoja generalizacja dla wygody własnej ubzduranej sobie tezy.

Nie twierdzę i nie twierdziłem, że teorie spiskowe są słuszne. Twierdzę, że wszystkiego nie wiemy.


Twoja argumentacja wygląda tak. Znam jedengo barana, który uważa, że ziemia jest oparta na krokodylach i jednocześnie wierzy, że widział w UFO. Wlatujesz więc na forum ufologów i pytasz ich dlaczego wierzą że ziemia jest płaska.

Użytkownik wieslawo edytował ten post 14.12.2012 - 09:25