108 replies to this topic

[bazokajoo]

Witam wszystkich

Od pewnego czasu zastanawiam się jak by funkcjonował świat pozbawiony pieniędzy co mogło by je zastąpić .
Co motywowało by ludzi do pracy i rozwoju ,gdyż teraz jest to pieniądz . Od dawna uważa się
że pieniądz jest korzeniem wszelkiego zła więc co mogło by go zastąpić . Może jakiś ustrój pozbawiony pieniądza
jak myślicie czy ludzkość na tej fazie rozwoju poradziła by sobie bez pieniedzy

[kamilus]

Zamiast pieniędzy płaconoby usługami. Mało który człowiek jest samowystarczalny, więc przyszedłby moment, że potrzebował by czegoś od innej osoby. A skoro nie byłoby pieniędzy, by to coś otrzymać, musiałby coś dla tej osoby zrobić. Tyle tylko, że takie rozwiązanie przyniosłoby ogromne problemy, gdy obie usługi nie byłyby takiej samej trudności do zrobienia.

[andkar94]

up

Z pieniedzmi jest tak samo.
Jedni ludzie harują i maja malo siana, a drudzy nic nie robia i maja potąd

[Dexter]

Jeżeli chcesz wyobrazić sobie świat bez pieniadza poczytaj o projekcie venus. Całkiem miła wizja wprowadzona przez Jacque Fresco, ktory jest futurystą architektem. Projekt opiera się na założeniu aby odrzucić system monetarny i wprowadzic gospodarkę opartą na zasobach(przy naszej technologii każdy człowiek na ziemii móglby posiadać dom z ogrzewaniem, cieplą wodą i najnowszą technologią). Pomysł według mnie świetny, jednak patrząc na dzisiejszy świat to do wprowadzenia będzie gotowy za jakies 800-900 lat

@Edit
W dzisiejszych czasach też można byłby odrzucić system monetarny, lecz z ogromnym trudem. Ludzie muszą naprawdę podrosnać duchowo do takiego przedsięwzięcia. Polecam obejrzeć 8 częsciowy film mówiący o tym.

Użytkownik Dexter edytował ten post 10.10.2012 - 11:34

[bazokajoo]

wszystko w porządku owszem płaciło by się usługami tylko do wytworzenia jednej usługi potrzeba by było
kilku ludzi a do innej nie koniecznie ,i jak sam zaznaczyłeś aby stworzyć jedną rzecz potrzeba by było mniejszego nakładu sił
a inna większego więc też by to było niezbyt sprawiedliwe chodzi mi mianowicie co mogło by pieniądze zastąpić
bo wymiana usługami nie była by lepsza od istniejacego systemu .Mi natomiast chodzi o odrzucenie systemu walutowego
i zastąpienie czymś innym . Bo jak sami wiem w owym systemie dochodzi do wielu naciągnięć i przekrętów bankowych oraz manipulowania
pieniądzem i jego wartościa inflacja i tym podobne

[Ironmacko]

Mówisz o Utopi - bardzo dobrym systemie, w którym każdy ma równo. Jedyny problem polega na tym, że zawsze w społeczności (100%) znajdzie się choćby ułamkowy procent ludzi chcących mieć więcej co zaburza cały system. Cóż nasza natura...

[Dexter]

Ironmacko, wiesz sam Fresco mówi, że idealny świat nie istnieje i on go nie zrobi, ale czy nie warto próbować i chociaż trochę poprawić nasz? No ale co racja to racja, naszej natury ni batem nie poskromisz

Użytkownik Dexter edytował ten post 10.10.2012 - 11:50

[Z-K]

Pieniądz jest złem i niesprawiedliwością, ale utrzymuje równowagę sił w społeczeństwie. Realnie rzecz biorąc dałoby się odrzucić pieniądz aczkolwiek słabości gatunku ludzkiego znalazłyby inne zło i niesprawiedliwość.
Przykładem niech będą społeczeństwa jakie faktycznie pieniądza nie wznają- opiera się to na jeszcze większej dyskryminacji, gdzie ktoś, kto dysponuję strategicznym towarem/usługą przejmuje realną władzę w społeczeństwie.
Co więcej tragikomiczne byłoby świadczenie usług jedynie w relacji dwie osoby- dwie usługi/towary. Bo wyobraźmy sobie, że "sprzedajemy barterowo" usługę dentystyczną mechanikowi, mechanior oferuje nam naprawę samochodu jakiego nie posiadamy, posiadamy za to zapchany kibel i potrzebujemy usługi hydraulika, ale on już dawno nie ma zębów więc nie potrzebuje naszych usług. Wymyślamy zatem pieniądz- bo to wygodne.

[nexus6]

Pieniądzem rozumianym jako środek wymiany może być dowolny towar, usługa czy jakakolwiek forma rozliczenia. To co teraz mamy to monopol walutowy, gdzie forma rozliczenia została narzucona przez państwo. Świat bez pieniądza to kompletny nonsens. Produkowanie dóbr wymaga wysiłku. Jest oczywiste, że ludzie chcą zamieniać swoją pracę i wyprodukowane przez siebie dobra na inne towary, a nie rozdawać to za darmo cwaniakom. Siłą rzeczy musi powstać jakaś forma rozliczenia i tworzą się pieniądze.

Nie ma nic złego w pieniądzu jako takim, zły jest monopol walutowy narzucony przez państwo i wszelka forma przymusu.

[bazokajoo]

To prawda że w każdym systemie są jednostki które chcą iść na skróty.
Szukają luk w systemie aby się wzbogacić .Mi natomiast chodzi o świat
pozbawiony pieniądza który funkcjonuje ma własne prawa i reguły nie oparte na walucie .
To człowiek stworzył pieniądze i nie zrobił tego w celu pomocy innym,
ale dla celów zarobkowych, utrzymania władzy i manipulacji społeczeństwem.
I włąsnie po dziś dzień każdy z nas jest kontrolowany przez jego wpływ

Teraz pytaniem jest jak zmienić system w którym tkwimy od zarania dziejów?

O tym, ze obecnie technologia jest sztucznie wyhamowana chyba nikogo przekonywać nie trzeba - to widać.
A wyhamowana jest właśnie ze względu na profit... Po prostu nikomu się nie opłaca wypuszczać na rynek np. procesora nowego co 3 miesiące...
Czy tez upowszechnić np. elektryczne pojazdy (te które są mają praktycznie zaporowe ceny).
A to technologia a nie pieniądze uprzyjemniają nam życie i czynią je wygodniejsze.
Człowiek nie wynalazł koła by na nim zarobić ale by łatwiej transportować towary czy samego siebie
W Europie, ok 50% wyprodukowanego jedzenia jest niszczona, ze względu na kończący się termin spożycia. 50%!!!
Oczywiście nikt tego nie podaruje tym którzy nie mają, bo to "zepsuje rynek".

[Ironmacko]

Proszę zdecyduj czy chcesz rozmawiać ideologicznie czy na przykładzie. Jeśli chodzi o ideologię to już wielu ją opisało i nawet wprowadziło w życie: socjalizmem. I jak łatwo można zauważyć ideologicznie było ok (dalej jest) gorzej z realnością.
Poruszasz kolejny problem technologi i jej wyhamowywania, co w sumie nadaje się na kolejny temat bo dla mnie tych powodów "zwolnienia" jest bardzo ale to bardzo dużo i wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że gdyby nie brak pieniędzy to szybciej by coś wymyślano. Śmiem twierdzić wręcz przeciwnie to pieniądze tworzą postęp.

Odpowiadając na Twoje pytanie zawarte w Twoim poście, odpowiem tak: demokracja jest fatalnym ustrojem, ale na razie nie wymyślono niczego lepszego...

[nexus6]

To człowiek stworzył pieniądze i nie zrobił tego w celu pomocy innym,
ale dla celów zarobkowych, utrzymania władzy i manipulacji społeczeństwem.
I włąsnie po dziś dzień każdy z nas jest kontrolowany przez jego wpływ

Nieprawda. Ludzie stworzyli sobie pieniądze w celu łatwiejszego rozliczania się. Pieniądz przybierał różne formy; od jagód, skór zwierzęcych czy ziaren kakaowca, przez kamienie i metale szlachetne, po bit coiny. Dopiero architekci państwowości robią z pieniądza narzędzie wyzysku i ustanawiają monopol walutowy w celach innych niż pomoc innym.

Teraz pytaniem jest jak zmienić system w którym tkwimy od zarania dziejów?

Ja już zmieniłem. Zostałem anarcho-kapitalistą.

O tym, ze obecnie technologia jest sztucznie wyhamowana chyba nikogo przekonywać nie trzeba - to widać.
A wyhamowana jest właśnie ze względu na profit... Po prostu nikomu się nie opłaca wypuszczać na rynek np. procesora nowego co 3 miesiące...
Czy tez upowszechnić np. elektryczne pojazdy (te które są mają praktycznie zaporowe ceny).
A to technologia a nie pieniądze uprzyjemniają nam życie i czynią je wygodniejsze.
Człowiek nie wynalazł koła by na nim zarobić ale by łatwiej transportować towary czy samego siebie
W Europie, ok 50% wyprodukowanego jedzenia jest niszczona, ze względu na kończący się termin spożycia. 50%!!!
Oczywiście nikt tego nie podaruje tym którzy nie mają, bo to "zepsuje rynek".

Właśnie profit daje firmom zastrzyk do wprowadzania nowych, lepszych technologii. Firmy dzięki temu, że mają profity (albo straty) wiedzą, że idą w dobrym albo złym kierunku. Bez profitu nie było by wiadomo ile warty jest dany procesor i która technologia jest bardziej opłacalna. Jeśli pojazdy elektryczne mają wysokie ceny, to znaczy, że są póki co mniej efektywne od pojazdów benzynowych i na olej napędowy. Dzięki temu wiemy, że póki co lepszą technologią jest klasyczny diesel i benzyniak.

To co zaburza naturalne kształtowanie się cen to państwo. Także niszczenie żywności zostało nakazane przez państwo i to właśnie państwo psuje rynek i hamuje rozwój cywilizacji.

[Z-K]

To co zaburza naturalne kształtowanie się cen to państwo. Także niszczenie żywności zostało nakazane przez państwo i to właśnie państwo psuje rynek i hamuje rozwój cywilizacji

Niszczenie żywności zostało nakazane zdrowym rozsądkiem. Jeśli produkujesz czegoś więcej niż jesteś w stanie sprzedać i to coś podatne jest na rozwój mikroorganizmów- musisz zniszczyć nadwyżkę. Nadprodukcja nie osłabia rynku. Tracą tak na prawdę dwa ostatnie ogniwa rynku- sprzedawca detaliczny i klient.
Nie wyobrażam sobie aby przy produkcji żywności wprowadzić limity (które i tak są tragiczne: patrz- kwoty mleczne) nie wyobrażam sobie także nakazów eksportowych np. do Afryki. Ktoś musiałby za to zapłacić prawda? Nie wyobrażam sobie tak na prawdę całkowitego uwolnienia rynku. Bez nadzoru państwa cena żywności podskoczyłaby zadziwiająco szybko jest tak np. w Afganistanie gdzie rolnik zamiast produkować żywność produkuje mak bo jest to opłacalne.
Rynek jest tak na prawdę ekosystemem samoregulującym się (jak każdy). Każdy ekosystem, każdy organizm produkuje więcej i marnuje nadwyżkę. Przykładem niech będą miliony plemników kiedy to jeden dopłynie do komórki jajowej, czy ilość potomstwa w miocie... od owadów których wylęgają się tysiące po to aby zginąć, po szczenięta wilków gdzie z sześciu przeżyje jedno. U roślin jest podobnie tysiące nasion plus rozmnażanie wegetatywne.
Jeśli można o cokolwiek obwinić pieniądz to o "produkty finansowe" które to są odpowiedzialne za inflację. Nie mówię to o inwestycjach w realne przedsiębiorstwa, ale o aparat finansowy- banki, obligacje.
Realnie rzecz biorąc bank nic nie produkuje, nie napędza gospodarki jako takiej. Zatrudnia natomiast masę ludzi i jest to iluzoryczny wzrost kapitału.
Obrót pieniądzem można porównać do infrastruktury biurokratycznej- to znaczy zatrudniamy urzędników choć tego nie chcemy. Każdy z nas zatrudnia banki które muszą zarobić na każdej złotówce przechodzącej przez nie.
Jak towarzystwa wzajemnej adoracji nazwane Otwarte Fundusze Emerytalne. Zatrudniają one coraz to większe rzesze akwizytorów mających za zadanie przyciągać nowych klientów, teoretycznie firma się bogaci (duuużo klientów)- w praktyce jednak bilans zabezpieczenia finansowego jest minusowy. Więcej pieniędzy włożono, niż OFE jest w stanie wypłacić. Można nazwać to piramidą finansową, ale opiera się na tym samym co praca banków i produktów finansowych- teoretycznie mamy więcej pieniędzy, które w praktyce są coraz mniej warte.
Przykładem niechaj będzie sławne już Amber Gold- ludzie inwestowali pieniądze... podobno w złoto, tak? A co by było gdyby zamiast powierzać swoje pieniądze firmie AG faktycznie kupili złoto. Byliby do przodu, a przynajmniej nie straciliby całych oszczędności.
Reasumując: Tak jak lepsze jest złoto realnie w kieszeni, od tego na papierku Amber Gold, Tak i bez sensu są produkty finansowe operujące na pieniądzach. To co pogrąża gospodarkę światową to banki, od nich zaczął się kryzys 2008 i tak długo jak infrastruktura będzie rządzić realną gospodarką i realnym rynkiem, tak długo gospodarki będą upadać- z pieniądzem na pokładzie czy bez niego.

[mylo]

Banki powoli tracą monopol na świadczenie usług finansowych i będą musiały się przekształcić by przetrwać. Już np Google, WalMart, Apple i sieci komórkowe zaczynają poczyniać ruchy prowadzące do wprowadzenia własnych kart pieniężnych. Przekazy pieniężne już teraz są podgryzane przez usługi typu PayPal.

Rynek finansowy zaczyna się tutaj znacząco dywersyfikować i jest to bardzo pozytywny kierunek. W perspektywie kilku lat możliwe będzie zupełne pominięcie banku przy transakcjach bezgotówkowych. Pieniądze z PayPala będziemy mogli przelewać bezpośrednio na kartę telefoniczną lub Googla i płacić nimi w sklepach. Banki będą w coraz gorszej sytuacji.

[bazokajoo]

Według mnie problem leży w edukacji od najmłodszych lat są nam wpajane wartości oparte na pieniądzu "pieniądz bogiem"
a żądza zdobycia go staje się nałogiem .Zastanówcie się jaki procent ludzi już dziś nic nie robi.
Bo czy prace w banku, w reklamie, w urzędzie skarbowym, albo w sklepie można nazwać pożyteczna pracą?
Oczywiście że nie - jeśli wykluczyć z równania pieniądze prace tego typu stają się zupełnie zbędne - są zbędne już dzisiaj,
służą wyłącznie do obsługi przepływu pieniędzy.
To bardzo trudno sobie uświadomić (wiem po sobie), że pieniądz jest po to by nas ludzi trzymać za mordę!
Tak samo jak religia służą do kontrolowania społeczeństwa
Pieniądze to po prostu przestarzały wynalazek, który dziś robi więcej szkody niż pożytku.
Na pytanie: jak naprawić świat?
Odpowiadam: nie da się zostawiając pieniądze.
I tyle.