Skocz do zawartości


Zdjęcie

Reakcje na tzw: plan Kaczyńskiego


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
82 odpowiedzi w tym temacie

#31

LocoGreen.
  • Postów: 66
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Rozumiem że znasz osobiście od lat wielu generałów że wiesz jacy są ?

Jeśli w Polsce od tak giną generałowie to chyba jednak coś to znaczy?

@Mylo to co proponujesz? stworzenie partii?
Ja akurat jestem najbardziej za taką opcją. Utworzenie takiej partii obywatelskiej ludzi ciężko pracujących dla takich że ludzi.
Trzeba by wypisać wtedy pomysły i postanowienia na zmianę tego wszystkiego
Np. Obniżenie pensji dla polityków to dobra opcja by była. Najlepiej by była uzależniona od średniej/najniższej krajowej.

Użytkownik LocoGreen edytował ten post 16.09.2012 - 09:30


#32

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


Rozumiem że znasz osobiście od lat wielu generałów że wiesz jacy są ?

Jeśli w Polsce od tak giną generałowie to chyba jednak coś to znaczy?


Co znaczy ? Gangsterzy też giną, czy to też coś znaczy ?

#33

reformator.
  • Postów: 307
  • Tematów: 3
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Locogreen

Tylko jest mały problem, wielu urzędników (szczególnie pracujących parę dobrych lat) nie nadaje się do ciężkiej pracy. Nie wyobrażam sobie że do tartaku w którym robię przyszedł by były urzędnik i dawał by radę. Zalew takich bezrobotnych przyzwyczajonych do łatwej kasy to też by był lekki problem. Choć ta opcja i tak jest o wiele lepsza niż trzymanie ich na garnuszku.


Cóż to są ludzie którzy mają jakieś wykształcenie a wielu miałoby doświadczenie w pracy biurowej więc znalazło by jakieś zatrudnienie. Biur Ci u nas dostatek. A w momencie skomercjalizowania wszelkich aspektów jakimi zajmowało się państwo w sferze ubezpieczeń wielu z nich znalazło by też pracę w owych firmach które poprzejmowałyby kompetencje.

Jeśli w Polsce od tak giną generałowie to chyba jednak coś to znaczy?


Tylko no właśnie co to znaczy? Że eliminuje ich reżim bo mówią że w wojsku jest źle? W takim razie reżim powinien wyeliminować 90% społeczeństwa bo nie wierzę że ktoś uważa że nasze wojsko jest w doskonałym stanie. Eliminuje ich obcy wywiad tylko niby kto chciałby sparaliżować nasz aparat dowódczy? Kto niby by miał nas atakować? Swoją drogą warto poruszyć tu temat który gdyby wyrwany z kontekstu zabrzmiałby dość brutalnie ale abstrahując od tego co powiedziałem wcześniej w Polsce mamy jeden poważny problem. Jest za dużo generałów i ogólnie oficerów za mało szeregowych.


Ja akurat jestem najbardziej za taką opcją. Utworzenie takiej partii obywatelskiej ludzi ciężko pracujących dla takich że ludzi.
Trzeba by wypisać wtedy pomysły i postanowienia na zmianę tego wszystkiego
Np. Obniżenie pensji dla polityków to dobra opcja by była. Najlepiej by była uzależniona od średniej/najniższej krajowej.


Owszem to nie byłaby zła opcja. Może wyeliminowałoby się ludzi którzy przychodzą się dorobić w polityce. Można by też było obciąć ogólnie subsydiowanie partii w Sejmie. To zamyka często drogę do władzy nowym partiom ponieważ mają one dużo mniej pieniedzy. Tworzy się po prostu klika w Sejmie kilku bogatych partii które otrzymują potężne fundusze z budżetu. Jednak to są sprawy średnio wazne. Najważniejsze to zmiana prawa, ogólnie mentalności w kraju i prawdziwa redukcja biurokracji i uwalnianie gospodarki aż w efekcie przejście do modelu minarchistycznego.

#34

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

LocoGreen@

@Mylo to co proponujesz? stworzenie partii?
Ja akurat jestem najbardziej za taką opcją. Utworzenie takiej partii obywatelskiej ludzi ciężko pracujących dla takich że ludzi.
Trzeba by wypisać wtedy pomysły i postanowienia na zmianę tego wszystkiego
Np. Obniżenie pensji dla polityków to dobra opcja by była. Najlepiej by była uzależniona od średniej/najniższej krajowej.


Oczywiście że partia, jestem demokratą. Tylko trzeba się zastanowić co może zapewnić sukces takiej partii, bo już były próby stworzenia takowej. Trzeba w jakiś sposób stworzyć jej wiarygodność, bo ludzie nie zaufają człowiekowi z ulicy. Czyli zaprząc do tej partii znane osobistości, do tego unikać kompromitacji w postaci garnących się zwykle do polityki wieprzów.
Jednak budowa partii od zera to gigantyczna praca.

Do tego jak zbudować partię skoro nie można obiecać członkom żadnych profitów? Trzeba tutaj zagrać na nucie wolontariuszy.



#35

reformator.
  • Postów: 307
  • Tematów: 3
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

mylo

Hmm ale widze coś się dzieje. Mylo myśli o partii. To co robimy? Może warto naprawdę byłoby się skontaktować z kimś ważnym i rozsądnym i zagrać na jego uczuciach żeby dołączył do takiej partii czy raczej pomógł ją rozwijać. Tylko kto to by mógł być? No a może warto by było zorganizować jakiś ruch najpierw i organizować się na ulicy a potem ten ruch przerodzić w coś jakby partie. Podobnie jak naziści.

#36

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Hmm ale widze coś się dzieje. Mylo myśli o partii.


Co w tym dziwnego? :P Nie rozumiem was.


Co do partii to raczej stworzyłbym tam ruch wolontariacki, a decyzje o programie mogłyby być podejmowane w debatach publicznych w których braliby udział ekonomiści i inny ludzie z wiedzą i doświadczeniem. Bo podejmowanie decyzji politycznych przez dyletantów jakimi są politycy jest groźne.

Czyli powinien być to ruch obywatelski, który buduje wolontariat wokół chęci zmiany sytuacji w kraju, natomiast program jest ustalany przez specjalistów w formie debaty. Wszystko klarowne i otwarte dla publiczności.



#37

reformator.
  • Postów: 307
  • Tematów: 3
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

To chyba pora założyć odpowiedni fanpage na fejsie czy od czego zaczynamy

#38

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie wiem czy próbujesz być ironiczny czy nie, ale internet jest kiepskim sposobem na zakładanie partii. Trzeba mieć żywych wolontariuszy, nie klikaczy lubię to, w stylu Korwinowskich głosujących w "wygranych" w sondażach internetowych. :D



#39

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zanim zaczniesz stawiać barykadę wokół swojego kompa rzuć okiem na to, może Ci trochę przybędzie oleju w głowie:

Niezależnie od zalet liberalizmu gospodarczego, sądzę że nie należy sie spodziewać jego powrotu w przewidywalnej przyszłości. Historycznie rzecz biorąc, odegrał on rolę podobną jak monarchia konstytucyjna, był przejściową formą organizacji społeczeństwa, w przejściowej sytuacji kiedy burżuazja prowadziła walkę o odebranie wpływów feudalnej arystokracji. Liberalizm zapanował niejako siłą rzeczy, gyż jako system polegający w zasadzie na minimalizowaniu regulacji gospodarczych (tudzież na ich całkowitym braku), musiał zaistnieć w dobie likwidowania przywilejów stanowych (a zatem regulacji) przez burżuazję. Kiedy jednak dzieło to doprowadzono do końca, burżuazja (w szczególności burżuazja bogata) zaczęła powtarzać historię arystokracji, i wprowadzać regulacje korzystne dla siebie. Cała operacja została przeprowadzona oczywiście dużo sprytniej niż zniewalania społeczeństwa przez feudałów, co jest zresztą zrozumiałe zważywszy na to że burżuazja mogła korzystać z kilkuset lat doświadczeń tych ostatnich. I tak oto mamy obecnie system powszechnej reglamentacji, redystrybucji i zdzierstwa fiskalnego jakiego oko ludzkie wczęsniej nie widziało a ucho nie słyszało. Pozornie system ów jest korzystny dla pospólstwa - regulacje chronią je przed wyzyskiem ze strony pracodawców, a wysokie podatki zapewniją "sprawiedliwą społecznie" redystrybucję bogactwa. Faktycznie, z obecnego systemu największe korzyści czerpie wąska grupa potentatów finansowych, sterujących politykami zza kulis. Grupa ta nie płaci "sprawiedliwych społecznie podatków", gdyż kapitały swoje ukrywa w rajach podatkowych. Z drugiej strony dzieki powiązaniom z politykami, jest w stanie wykorzystać system do zapewnienia sobie dominującej pozycji i wielkich zysków z pominięciem mechanizmów rynkowych. W takiej sytuacji powrót liberalizmu nie jest nikomu na rękę, ani zakulisowym oligarchom, ani politykom będącym ich marionetkami, ani ogłupionemu przez dwie pierwsze grupy plebsowi. Nawet jeśli ten system ostatecznie runie pod swoim własnym ciężarem, co jest na dobrą sprawę perspektywą dość odległą, to wciąż nie ma szans na to żeby motłoch okazał zrozumienie dla liebralnych postulatów, daleko bardziej prawdopodobne że zwróci się w kierunku "rządów silnej ręki", które dla utrzymania włady zdecydują się albo na wprowadzenie terroru, albo wywołanie wojny.

Z liberalizmem to jest taki problem że jest on tak dobry dla wszystkich że aż nie jest dobry dla nikogo. Nie jest on korzystny dla plebsu, najliczniejszej warstwy społecznej, gdyż wprowadza zasadę "masz tyle ile sobie zarobisz", odbierając wszystkie bezpłatne dobrodziejstwa socjalizmu (inna sprawa że są one immanentnie wątpliwego autoramentu, ale to już przekracza możliwości pojmowania plebsu). Nie jest również korzystny dla najpotężniejszej warstwy społecznej, czyli finansowej elity, która będąc najmniej liczną grupą dzierży większość majątku. Dla tej dobrze ustawionej grupy, konieczność poddania się mechanizmom wolnorynkowym byłaby wielką niedogodnością w stosunku do systemu socjalistycznego, w którym wykorzystując swe wpływy polityczne z łatwością może nie tylko trwale utrzymywać swoją pozycję, ale również generować zyskowne okazje, które nie byłyby możliwe w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Teoretyczny bonus jakim byłoby obniżenie opodatkowania w systemie liberalnym, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ elita finansowa i tak nie płaci socjalistycznych podatków, wykorzystując kruczki prawne i raje podatkowe. W takim układzie, liberalizm jest pożądany jedynie przez grupę która nie ma ani liczebności (umożliwiajacej przeforsowanie korzystnych reform oddolnie, drogą wyborów lub rewolucji) ani wpływów (umożliwiających zamiane sytuacji poprzez manipulacje nastrojami społecznymi, przekupstwo itp) czyli tzw. drobnych i średnich przedsiębiorców. Grupa ta nie czerpie z socjalizmu żadnych korzyści, gdyż nawet przy idalnym funkcjonowaniu wszystkich socjalnych przywilejów, płaciłaby za nie w podatkach więcej niż kupując odpowiedniki na wolnym rynku. Nie posiada ona również wpływów politycznych wielkiej finansjery, umożliwiających czerpanie z socjalizmu realnych korzyści (w odróżnieniu od wirtualnych, które jak błędnie sądzi, czerpie z socjalizmu plebs). Ironią losu jest to, że grupa ta stanowi zarazem najbardziej innowacyjną i twórczą część społeczeństwa, stanowiącą motor jego rozwoju. Roli tej nie jest w stanie spełnić ani plebs, złożony z jednostek ograniczonych, zdolnych w swej masie jedynie do wykonywania relatywnie prostych i odtwórczych zadań ani finansowa magnateria, mająca możliwość podążania po najmniejszej linii oporu, czyli zachowaniu własnej dominacji drogą zakulisowych rozgrywek i korupcji, zamiast wytwarzaniu najlepszego i najtanszego produktu. Nie powinno nas zatem dziwić że socjalistyczne Europa i USA będące de facto prywatnym folwarkiem finansowych oligarchów sukcesywnie staczają się na dno.


Użytkownik Avenarius edytował ten post 16.09.2012 - 22:01


#40

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zanim zaczniesz stawiać barykadę wokół swojego kompa rzuć okiem na to, może Ci trochę przybędzie oleju w głowie:


Przecież o tym samym mówiłem gdy wypowiadałem się o upadku klasy średniej od czasów wprowadzenia neoliberalizmu. Wiec jaki olej?
Zostawienie bogatych samym sobie bez kontroli nie wpływa pozytywnie na sytuowanie niższych klas, a głównie na coraz wyraźniejsze rozwarstwienie dochodów.



#41

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To akurat do Reformatora, i wątpię żebyś pisał to samo, bo ja chcę między innymi powiedzieć że wszelkie systemy państwowej "kontroli" obracają się nieuchronnie przeciw tym którzy mieli być przez ten system chronieni. Co więcej, z moich wywodów wynika niedwuznacznie że sytuacja jest bez wyjścia, a każda próba jej radykalnej odmiany jest z góry skazana na klęskę, gdyż istota problemu nei leży w jakimś błedzie czy luce tego czy innego systemu polityczno-ekonomicznego, któą można usunąć dorgą teoretycznego namysłu, a następnie wprowadzić w życie takim czy innym sposbem, ale w samej naturze człowieka. Naturze która jest z grubsza taka, że nikomu nie zależy na sprawiedliwości w sensie "oddaniu tego co się każdemu słusznie należy", ludzie chcą zwyczajnie wydoić innych ludzi. Sukces socjalizmu polega po prostu na tym że po raz pierwszy w historii, ci którzy rzeczywiście doją (czyli aktualnie bankiersko-biznesowa elita) przekonali dojonych (czyli motłoch płacący circa 50% podatki) że jest dojącym a nie dojonym (gdyż może niby korzystać z systemu socjalnych świadczeń rzekomo finansowanych przez absurdalnie wysokie opodatkowanie najbogatszych).

Użytkownik Avenarius edytował ten post 16.09.2012 - 22:50


#42

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To co chroni ludzi przed ubóstwem i wykluczeniem?



#43

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A jakie to ma znaczenie ?

#44

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Piszecie, że trzeba zrobić to, siamto, owamto... Puste apele wzywające do naprawy państwa. Wszystkie te koncepcje są nierealne. Nigdy nie będzie konsensusu, bo każdy ma inną koncepcję państwa i to z permedytacją wykorzystuje rządząca sitwa. Samuel Edward Konkin zarysował jedyną realną strategię przełamania obecnych układów. Za wiki:

Agoryzm – anarchistyczna doktryna polityczna sformułowana przez Samuela Edwarda Konkina III i uważana za filozofię lewicowo-libertariańską. Głównym celem agorystów jest utworzenie wolnego społeczeństwa, w którym "wszystkie związki międzyludzkie są dobrowolne"[1]. Nazwa "Agoryzm" pochodzi od greckiego słowa "agora," oznaczającego "otwarty rynek". Jako rodzaj anarchizmu rynkowego, jest zaliczany do anarchokapitalizmu lub anarchoindywidualizmu.

Charakterystyczną cechą agoryzmu w porównaniu z innymi odłamami anarchizmu rynkowego jest jego nacisk strategiczny na konieczność budowania alternatywnej, pokojowej instytucji rynkowej – szarej strefy. Tego typu działalność została nazwana przez Samuela Konkina "Kontrekonomią." Według agorystów, w miarę wzrostu podziemnej gospodarki, powszechna wiara w moralność państwa i uczestnictwo w jego strukturach będą się systematycznie osłabiały, aż nie będzie ono w stanie dalej utrzymywać swojej działalności.

Agoryści uważają swoje idee za kontynuację i rozwiniętą formę poglądów Murraya Rothbarda. Konkin następująco określił agorystów:


W swym spojrzeniu na ekonomię agoryści są więc stricte rothbardiańscy, a w pewnych kwestiach nawet bardziej rothbardiańscy niż sam Rothbard, który ku naszej rozpaczy także uległ czarowi kilku starych mitów.


Według krótkiego streszczenia na temat koncepcji rewolucji anarchistyczno-rynkowej, Rewolucja Agorystyczna w skrócie:

"Agoryzm to rewolucyjny anarchizm rynkowy.

W społeczeństwie anarchistyczno-rynkowym, prawo i bezpieczeństwo będą zapewniane przez instytucje rynkowe, nie polityczne. Agoryści zdają sobie więc sprawę z tego, że te instytucje nie mogą powstać na drodze reformizmu politycznego. Muszą one wyrosnąć z procesów rynkowych.

Jako że rząd jest przestępczym procederem, kulminacja rewolucji następuje, gdy państwo zostaje wyparte przez rynkowych producentów bezpieczeństwa i prawa. Popyt rynkowy na te usługi doprowadzi do ich powstania. Rozwój tego popytu będzie spowodowany przez wzrost gospodarczy w tym sektorze gospodarki, który otwarcie odcina się od współpracy z państwem (i dlatego nie może zwrócić się do państwa jako monopolistycznego producenta bezpieczeństwa i prawa). Ten sektor gospodarki to kontrekonomia - czarne i szare rynki."

4 strefy ekonomii

Agoryści proponują podział ekonomii na 4 strefy:

biała strefa - każda działalność akceptowana i zatwierdzona przez państwo,
szara strefa - dobrowolne działania, które ogólnie nie są zabronione, ale w tym konkretnym przypadku nie są zatwierdzone przez państwo (np. działalność bez wymaganych licencji, handel bez rejestracji firmy, czy płacenia podatków),
czarna strefa (zwana też czarnym rynkiem) - dobrowolne działanie zakazane i nie zatwierdzone przez państwo (np. prostytucja, handel bronią, narkotykami, bimbrem),
czerwona strefa - agresja niezgodna z prawem naturalnym nie zatwierdzona przez państwo (np. handel ludźmi, niewolnictwo).

Agoryści akceptują jedynie szarą i czarną strefę, odrzucając dwie pozostałe, czyli białą i czerwoną.


Poglądy na temat własności

Agoryści uważają się za kontynuatorów pracy Murraya Rothbarda. Dlatego też zgadzają się z aksjomatem nieagresji, postulującym, że "żaden człowiek nie ma prawa użyć siły wobec innego, niewinnego człowieka." Z tego względu też uznają prawo własności za prawo naturalne. Jednocześnie są "miękkimi własnościowcami." To znaczy, że w przeciwieństwie do "twardych własnościowców," uważają, iż w wolnym społeczeństwie mogą istnieć także kolektywne i użytkowe formy własności.

Agoryści są podzieleni w kwestii własności intelektualnej. Konkin uważał je za agresywną ingerencję państwa w rynek, mającą na celu jego monopolizację[6]. Z drugiej strony, J. Neil Schulman uważa własność intelektualną za prawo naturalne[7]. Spór ten trwa do dziś i doprowadził on do zerwania stosunków pomiędzy Schulmanem a wieloma innymi agorystami[8].

Choć agoryści są radykalnymi wolnorynkowcami, są podejrzliwi wobec korporacji i tego, co nazywają "korporacyjnym kapitalizmem" bądź "państwowym kapitalizmem."[9] Uważają, że ograniczona odpowiedzialność jest przywilejem nadawanym korporacjom przez państwo.

Agoryści często wyrażają sympatię dla skonstruowanego przez Murraya Rothbarda programu konfiskaty mienia państwowego przez jego pracowników lub klientów. Także firmy prywatne, które są winne współpracy z państwem i otrzymywały z jego strony przywileje miałby spotkać taki los[10].


To niesamowite, ze nawet lewica uwierzyła w wolny rynek. Choć rodzi się pytanie czy tą nowoczesną lewicę można nazywać lewicą, to miejmy nadzieję, że marksistowskie dinozaury zostaną wyparte przez taką właśnie lewicę. Z taką lewicą możemy żyć w harmonii i współpracować, z pro-państwowymi socjalistycznymi terrorystami się nie da.

Trzeba przyzmać, że lewica zawsze lepiej rozumiała psychologię tłumu, przekładała to na praktykę i była skuteczna w obalaniu władzy.

Ile to już mamy szarej strefy w Polsce? 30% PKB? Rewolucja postępuje ;)

#45

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Avenarius no i taka gadka z Tobą. :roll: Najpierw wklejasz post który mówi że liberalizm nie przynosi korzyści społeczeństwu, a potem na pytanie "to co daje" mówisz że nie ma to znaczenia.

nexus6@

Marz dalej o anarchii. :mrgreen:
Mówisz że nie ma sensu dyskutować o naprawie państwa i jedyne co ma sens to wdrażanie anarchii (która nigdy nie istniała)? Nieźle.




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych