69 odpowiedzi w tym temacie

[Karringoth]

uważam,że beck popełnił fatalny błąd,uwierzył w fałszywe zapewnienia wlk.brytanii i francji-podczas gdy sojusz trzeba było zawiązać z niemcami

JAKIE konkretnie fałszywe zapewnienia Wielkiej Brytanii i Francji, jeśli wiedzieć można?

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 10:17

[tom89]

uważam,że beck popełnił fatalny błąd,uwierzył w fałszywe zapewnienia wlk.brytanii i francji-podczas gdy sojusz trzeba było zawiązać z niemcami

JAKIE konkretnie fałszywe zapewnienia Wielkiej Brytanii i Francji, jeśli wiedzieć można?

jak to jakie-jeśli III rzesza zaatakuje polskę,czyli sojusznika wielkiej brytanii i francji-to oni w ramach umowy,mieli udzielić wsparcia militarnego-a wiemy że do takiej pomocy nie doszło-bo oba te kraje owszem wypowiedziały wojnę niemcom,ale na papierze-stąd ja określam te zapewnienia jako fałszywe,bo polska została pozostawiona samej sobie

[Karringoth]

jak to jakie-jeśli III rzesza zaatakuje polskę,czyli sojusznika wielkiej brytanii i francji-to oni w ramach umowy,mieli udzielić wsparcia militarnego-a wiemy że do takiej pomocy nie doszło-bo oba te kraje owszem wypowiedziały wojnę niemcom,ale na papierze-stąd ja określam te zapewnienia jako fałszywe,bo polska została pozostawiona samej sobie

Mam takie pytanie: Czytałeś w ogóle te umowy Polski z Francuzami, czy piszesz to co przeczytałeś gdzieś tam w internecie?

Poszukałem specjalnie dla Ciebie i znalazłem, proszę wkleję kawałek.

I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.

Francuzi wywiązali się z punktów 1 i 2, dlaczego nie wywiązali się z punktu trzeciego? Zaraz będzie i o tym.

II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.

No właśnie dlatego, wiesz co powiedział Francuzom polski rząd? Że utrzymamy front przez co najmniej 3 miesiące, a prawdopodobnie przez 6, tymczasem front został przełamany trzeciego dnia wojny. Kto tu więc dawał fałszywe zapewnienia? Francuzi czy Polacy?

Mobilizacja francuskiego wojska rozpoczęła się 2-3 września, czyli planowana ofensywa rozpoczęłaby się 16-18 września. Wtedy było już właściwie po wojnie. Nie dość, że nasza armia nie dawała rady z Niemcami, to z drugiej strony wkroczyło ZSRR.

Drugą sprawą jest dołączenie się do wojny ZSRR.


A Brytyjczycy to co, powiedz mi mieli zrobić? Przeprowadzić desant w Gdańsku? Wielka Brytania nie była gotowa do wojny.


EDIT: Hoho, widzę parę minusików poszło. A odpowiedź na posta tylko jedna...

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 17:33

[mylo]

No właśnie dlatego, wiesz co powiedział Francuzom polski rząd? Że utrzymamy front przez co najmniej 3 miesiące, a prawdopodobnie przez 6, tymczasem front został przełamany trzeciego dnia wojny. Kto tu więc dawał fałszywe zapewnienia? Francuzi czy Polacy?

Jest lekka różnica między zapewnieniem że pomoże się sojusznikowi atakując agresora, a niedocenieniem sił i zorganizowania armii III Rzeszy.

Francja też się nie popisała w walce z Hitlerem gdy ich zaatakował

Drugą sprawą jest dołączenie się do wojny ZSRR.

Dołączyli 17, gdy upewnili się że sojusznicy Polski się na nas wypięli.

A Brytyjczycy to co, powiedz mi mieli zrobić? Przeprowadzić desant w Gdańsku? Wielka Brytania nie była gotowa do wojny.

Więc czemu składali fałszywe zapewnienia? To głównie przez nie Polska nie szukała układów z III Rzeszą i została z anihilowana.

[Mischakel]

Zważmy też na pewien niezwykle ważny szkopuł - my wiemy jak historia się potoczyła, Beck nie wiedział jak Europa będzie wyglądać za parę lat. Pytanie, czy zrobił dobrze jest kłopotliwe, jest wiele plusów i minusów jego decyzji. Dlatego pytaniem, które winniśmy postawić jest - czy postępował logicznie?

Ja myślę że tak, otóż... Beck miał do wyboru ugadać się z charyzmatycznych ale trochę przerażająco szalonym dyktatorem, który na czas wojny prawdopodobnie byłby nam przyjazny i zaoferowałby potężne wsparcie militarne i zapewne gospodarcze, lecz po wojnie (o ile by wygrał) mógłby zechcieć nas sobie podporządkować lub nawet zaatakować. Z drugiej strony - nieciekawe, szare i nudne rządy dwóch stabilnych państw, triumfatorzy ostatniej wojny światowej. Mają piękne mundury, wielkie tradycje, weteranów i siły zdolne w razie potrzeby wbić szalonemu dyktatorowi nóż w plecy, jeśli ten zaatakuje nas.

I co? I zamiast Niemców wybrał Beck Anglię i Francję. Czy mógł podejrzewać, że w przypadku wojny pozostaną tak bierni? De facto zostaliśmy wręcz przez nich zdradzeni, ale nie zanosiło się na to. Gdyby od razu ruszyli na Hitlera z bombami, a nie ulotkami, ta wojna nawet nie zyskałaby statusu światowej. Zgaszono by ją w zarodku. Może nawet Polska ugrałaby coś w Niemczech, może Prusy Wschodnie? ZSRR samotne nie byłoby na tyle odważne, aby walczyć dalej z Polską, bo groziłoby to konfliktem z Francją i Anglią, zapewne też z nowymi demokratycznymi Niemcami. Może odebraliby nam kresy, ale Polska mogłaby przetrwać. A gdyby sojusz pol-ang-fra był realizowany, może alianci wymusiliby oddanie nam straconych ziem.

Tak więc, czy słuszna jest krytyka Becka?

Użytkownik Mischakel edytował ten post 29.08.2012 - 17:01

[Karringoth]

Jest lekka różnica między zapewnieniem że pomoże się sojusznikowi atakując agresora, a niedocenieniem sił i zorganizowania armii III Rzeszy.

Czyżbyś zacny Mylo przeczytał dokładnie umowy, której fragment tutaj wkleiłem? Francja nie zobowiązywała się uratować Polski przed III Rzeszą, a jedynie zobowiązała się W OKREŚLONYCH KONKRETNIE warunkach przeprowadzić ofensywę. Polska przyjęła francuską ofertę wiedząc dokładnie, na co może liczyć. Nie można więc mówić o jakiejś zdradzie.

Dołączyli 17, gdy upewnili się że sojusznicy Polski się na nas wypięli.

Wypięli? Francuska ofensywą jak już mówiłem miała ruszyć ok. 16-18 września. I mamy dowody, że Francja się do takiej ofensywy szykowała, jednak w obliczu naszych klęsk i dołączenia do wojny ZSRR musiała zrezygnować. Ja zdaję sobie sprawę, że mit o rzekomej zdradzie w narodzie nadal silny, no bo w końcu fajnie na kogoś zwalić winę za swoje niepowodzenia, ale jak się poczyta trochę na ten temat, to się okazuję, że prawda była "troszkę" inna.

Więc czemu składali fałszywe zapewnienia? To głównie przez nie Polska nie szukała układów z III Rzeszą i została z anihilowana.

JAKIE konkretnie fałszywe zapewnienia? Zacytuj proszę fragment umowy brytyjsko-polskiej, z której wynika, że bez względu na cokolwiek Wielka Brytania zobowiązuję się pomóc Polsce.

Minusujcie dalej, wiem że to lubicie.

EDIT:


Mischakel

Czy mógł podejrzewać, że w przypadku wojny pozostaną tak bierni? De facto zostaliśmy wręcz przez nich zdradzeni, ale nie zanosiło się na to. Gdyby od razu ruszyli na Hitlera z bombami, a nie ulotkami, ta wojna nawet nie zyskałaby statusu światowej. Zgaszono by ją w zarodku. Może nawet Polska ugrałaby coś w Niemczech, może Prusy Wschodnie? ZSRR samotne nie byłoby na tyle odważne, aby walczyć dalej z Polską, bo groziłoby to konfliktem z Francją i Anglią, zapewne też z nowymi demokratycznymi Niemcami. Może odebraliby nam kresy, ale Polska mogłaby przetrwać. A gdyby sojusz pol-ang-fra był realizowany, może alianci wymusiliby oddanie nam straconych ziem.

To już fantastyka. RAF był zbyt mało liczny, aby samodzielnie walczyć z Luftwaffe, a lotnictwo francuskie nie mogło się włączyć do wojny.

Pozwól, że wkleję fragment umowy odnośnie sił lotniczych między Francją a Polską:

2. W odpowiedzi strona francuska oświadcza:
a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku.
b) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania:
- zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich,
- lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie.
A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot).
c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec.
d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym.
e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km.
f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 18:01

[mylo]

Czyżbyś zacny Mylo przeczytał dokładnie umowy, której fragment tutaj wkleiłem? Francja nie zobowiązywała się uratować Polski przed III Rzeszą, a jedynie zobowiązała się W OKREŚLONYCH KONKRETNIE warunkach przeprowadzić ofensywę. Polska przyjęła francuską ofertę wiedząc dokładnie, na co może liczyć. Nie można więc mówić o jakiejś zdradzie.

Przepraszam Cię bardzo, czy 15 września Polskie oddziały zostały rozbite i Polska już nie istniała?

To już fantastyka. RAF był zbyt mało liczny, aby samodzielnie walczyć z Luftwaffe, a lotnictwo francuskie nie mogło się włączyć do wojny.

Więc co to były za puste obietnice skoro Francja i Anglia doskonale wiedziały że zaatakować III Rzeszy nie mogą. W ich interesie było by Polska nie sprzymierzyła się z Niemcami, dlatego się z nami układali.

[Karringoth]

Przepraszam Cię bardzo, czy 15 września Polskie oddziały zostały rozbite i Polska już nie istniała?

15 września nie było już frontu. Część oddziałów polskich została rozbita a część okrążona, a część nadal walczyła, jednak ledwo się broniła, nie mówiąc o działaniach zaczepnych.

Więc co to były za puste obietnice skoro Francja i Anglia doskonale wiedziały że zaatakować III Rzeszy nie mogą. W ich interesie było by Polska nie sprzymierzyła się z Niemcami, dlatego obiecywali gruszki na wierzbie.

JAKIE gruszki na wierzbie?

Oto dwie całe umowy między francuską a polską generalicją, jedyne które znalazłem w internecie, nie chcę mi się przepisywać z książek:

1939, maj 16, Paryż. – Protokół z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego.

16 maja 1939 r., w trakcie spotkania między szefem Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, generałem G a m e l i n e m a Ministrem Spraw Wojskowych, generałem K a s p r z y c k i m, powołano podkomisję lotniczą celem opracowania form współpracy między siłami powietrznymi Francji i Polski na wypadek wojny.
Wyżej wspomniana podkomisja przystąpiła 16 maja 1939 r. do omawiania spraw dotyczących tych zagadnień, a zwłaszcza zasad współpracy i wynikających stąd planów rokowań między specjalistami.
Jako członkowie podkomisji w posiedzeniu udział wzięli:
z ramienia francuskiego sztabu generalnego lotnictwa: szef sztabu generalnego wojsk lotniczych, generał V u i l l e m i n, szef III oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych, pułkownik B e r g e r e t, szef II oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych podpułkownik de V i t r o l l e s; z ramienia polskiego sztabu generalnego: zastępca szefa sztabu lotniczego w Sztabie Głównym, podpułkownik K a r p i ń s k i, attaché lotniczy przy ambasadzie (RP w Paryżu), podpułkownik P i n i ń s k i.
1. W obliczu znacznej koncentracji niemieckiego lotnictwa bombowego i myśliwskiego w Prusach Wschodnich strona polska oświadcza, że konieczne jest wykorzystanie na tym kierunku nieomal całego lotnictwa ogólnego odwodu Naczelnego Wodza.
Wynika stąd konieczność odciążenia lotnictwa polskiego przez natychmiastowe działania francuskich sił powietrznych na polsko-niemieckim zachodnim teatrze operacyjnym, działania podjęte tak z terytorium Francji, jak i Polski.
Strona polska zapytuje, czy takie działania są możliwe, a także jaką ilość lotnictwa i w jakim terminie można na ten cel przeznaczyć. Zdaniem Polski niezmiernie pożądana byłaby natychmiastowa potężna interwencja francuskiego lotnictwa bombowego, startującego z terytorium francuskiego, oraz części tych sił, startujących z terytorium polskiego.
2. W odpowiedzi strona francuska oświadcza:
a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku.
b) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania:
- zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich,
- lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie.
A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot).
c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec.
d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym.
e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km.
f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.
3. Strona polska oświadcza, że zapasy bomb są niewystarczające dla zaopatrzenia jednostek francuskich na wypadek działań z terytorium polskiego. Między innymi nie ma zupełnie amunicji do karabinów maszynowych typu francuskiego.
Służby polskie mogą przygotować jedynie:
- bazy dla lotów dziennych i nocnych zgodnie z wytycznymi francuskiego Sztabu Generalnego lotnictwa,
- obsługę we wszystkich specjalnościach,
- materiały pędne i olej mineralny (ewentualnie),
- naziemne środki transportu,
- zakwaterowanie i zaopatrzenie w żywność.
Służby francuskie ponosiłyby więc odpowiedzialność za:
- zaopatrzenie składów w bomby i amunicję (ich rozmieszczenie i rozmiary zostaną uzgodnione),
- zaopatrzenie techniczne składów części zamiennych dla płatowców, silników, uzbrojenia i pokładowych środków łączności,
- dyplomowanych mechaników specjalistów wszystkich dziedzin (już teraz konieczne jest skierowanie przez służby francuskie jakiejś ekipy, która by przystąpiła do organizowania zespołów naprawy sprzętu w Polsce),
- ewentualne zaopatrzenie w materiały pędne (drogą zakupów dokonywanych w Rumunii i ich przewiezienia do Polski).
Po przedyskutowaniu wyżej wymienionych problemów obie układające się Strony zgodnie stwierdziły konieczność przygotowania działań pięciu eskadr bombowych francuskich sił powietrznych. W tym celu mieszana francusko-polska komisja ekspertów zajmie się natychmiast następującymi zagadnieniami:
1. Ustaleniem szczegółów dotyczących przerzutu francuskich eskadr bombowych i rozmieszczenia na terytorium polskim, w wypadku żądania ze strony polskiego sztabu lotniczego i uzyskania zgody zainteresowanych rządów, bądź też zgody Naczelnego Wodza wojsk sprzymierzonych.
2. Ustaleniem i rozdziałem celów wyznaczonych francuskim i polskim siłom powietrznym w pierwszym okresie wojny.
3. Ustaleniem technicznych warunków francuskiego sprzętu, przeznaczonego do działań w Polsce.
4. Organizacją łączności radiotelegraficznej między francuskim a polskim sztabem lotnictwa (Sztab Generalny lotnictwa francuskiego posiada już przeznaczoną do tego celu radiostację).
5. Ustaleniem szczegółów organizacji łączności na terytorium polskim.
6. Ustaleniem szczegółów zaopatrzenia w bomby i materiały pędne na terytorium polskim.
7. Ustaleniem szczegółów dotyczących organizacji niezbędnej w tym celu technicznej służby remontowej (powietrzny transport dyplomowanych mechaników francuskich).
8. Ustaleniem środków wymiany informacji meteorologicznej na wypadek wojny.
9. Systematyczną wymianą między obu sztabami informacji dotyczących niemieckiego lotnictwa, w szczególności bombowego.
Przedstawiciele francuscy oświadczają, że niniejszy protokół winien zostać przedłożony generałowi, szefowi Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, celem dołączenia do protokołów misji generała, ministra spraw wojskowych
K a s p r z y c k i e g o.

St. Karpiński, ppłk
Fr. Piniński, ppłk
Czytali i zaaprobowali:
Gen. Vuillemin
Płk Bergeret
Ppłk de Vitrolles

1939 maj 19. Protokół wojskowy polsko-francuski
Ściśle tajne
Protokół streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 roku w Paryżu między Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski.
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej.
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie,
b) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i francuskiej — ustaliły co następuje:
I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkie swe siły do działań obronnych wobec Niemiec, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustanowionych między obydwoma dowództwami.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa wysokie dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole".

Ułatwiłem Ci sprawę. Nie musisz już samodzielnie tego wyszukiwać w internecie (a to wbrew pozorom nie było takie łatwe) wystarczy że znajdziesz tu fragment, w którym są rzekome "gruszki na wierzbie".


Jedynym, do czego można się przyczepić jest:

IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 18:38

[Mischakel]

Karringocie, ale w 39 Luftwaffe też jeszcze potęgą nie było. Armia Rzeszy dopiero się rodziła. Nie mieli jeszcze wszystkich swoich zabawek, które mieli pod koniec wojny. W 39 Wielka Brytania i Francja o ile zastosowaliby nowoczesną a nie pierwszowojenną taktykę rozbiliby Niemców i to raczej bez ogromnych strat. Tym bardziej, że plecy, tj. zachód Rzesza miała w trakcie walk w Polsce odsłonięte. Wystarczyło wejść i nie zatrzymywać się przed Berlinem.

[Karringoth]

Karringocie, ale w 39 Luftwaffe też jeszcze potęgą nie było.

Tu nie chodzi o to, że Luftwaffe było silne, a raczej o to, że lotnictwo aliantów było za słabe. Było stare, niezbyt liczne. A dlaczego nie bombardowali bombami, a ulotkami? Tu masz odpowiedź:

f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.

Francja nie miała czym bombardować.

W 39 Wielka Brytania i Francja o ile zastosowaliby nowoczesną a nie pierwszowojenną taktykę rozbiliby Niemców i to raczej bez ogromnych strat. Tym bardziej, że plecy, tj. zachód Rzesza miała w trakcie walk w Polsce odsłonięte. Wystarczyło wejść i nie zatrzymywać się przed Berlinem.

Najpierw trzeba się przez Linię Zygfryda przebić. Nawet pod koniec wojny, mimo olbrzymiej przewagi aliantów :inia Zygfryda była broniona przez Niemców bardzo długo. Jak sobie wyobrażasz przebicie się przez taką linię umocnień w czasie krótszym niż 2-3 tygodnie, bez wsparcia lotnictwa?

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 18:59

[mylo]

Francja nie miała czym bombardować.

Dokładnie. Francja nie miała czym bombardować, Anglia nie mogła przerzucić wojsk. Oni od początku nie zamierzali pomagać krajom wschodnim. Chcieli oddalić od siebie widmo wojny, rzucając Hitlera na ZSRR. Jednak najpierw chcieli osłabić go walką z Polską. Wmanewrowano nas w traktat który nie miał prawa być respektowany przez sojuszników, tylko po to byśmy nie przyłączyli się z Niemcami do ataku na ZSRR.

Nie ukrywajmy, Rosja zawsze była naszym największym wrogiem i to ona popełniła największą ilość zbrodni na naszym kraju.

[Avenarius]

Dokładnie. Francja nie miała czym bombardować, Anglia nie mogła przerzucić wojsk. Oni od początku nie zamierzali pomagać krajom wschodnim. Chcieli oddalić od siebie widmo wojny, rzucając Hitlera na ZSRR. Jednak najpierw chcieli osłabić go walką z Polską. Wmanewrowano nas w traktat który nie miał prawa być respektowany przez sojuszników, tylko po to byśmy nie przyłączyli się z Niemcami do ataku na ZSRR.

Ulegasz emocjom, gdyby w istocie mieli takei zamiary, to nie mówiliby otwarcie o nieprzygotowaniu własnego lotnictwa. W ramach powyższej teorii trudno też wyjaśnić Francuską ofensywę w rejonie Saary.

[Karringoth]

Oni od początku nie zamierzali pomagać krajom wschodnim.

Ależ chcieli! Ale potrzebowali do tego czasu. Czasu, który my mieliśmy im zapewnić.

Wmanewrowano nas w traktat który nie miał prawa być respektowany przez sojuszników

Zauważ, że traktat i plany aliantów były przygotowane z myślą, że wytrzymamy minimum te 3 miesiące. Francuzi otwarcie w nim mówili, o przesłaniu sił lotniczych do Polski na wiosnę 1940. Gdyby nasza generalicja nie oceniła błędnie własnych sił, i nie obiecała aliantom (pozwól, że zacytuję) "gruszek na wierzbie" , to może by to wyglądało inaczej.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 20:09

[mylo]

Tak, nie potrafiliśmy im zapewnić tego czasu. Obrona tak trudnej granicy jak II Rz była skazana na porażkę. Alianci na pewno mieli ogólne pojęcie o naszym potencjale militarnym i potencjale Niemiec.
Dlatego uważam że racjonalniej było umówić się z III Rzeszą na atak na ZSRR.

EDIT:

Garść informacji:

Francuskie siły powietrzne (Armée de l’Air) posiadały w służbie liniowej 1603 samoloty bojowe

Francuzi mogli liczyć na wsparcie 1192 samolotów sojuszniczych brytyjskich Królewskich Sił Powietrznych (RAF), składających się z nowoczesnych konstrukcji myśliwskich – Gloster Gladiator, Hurricane, Spitfire oraz bombowych – Fairey Battle, Vickers Wellesley, Bristol Blenheim, Whitley i Wellington

W tym czasie Niemcy mogli na froncie zachodnim dysponować siłami 2 i 3 Luftflotte, liczącymi 1231 nowoczesnych samolotów (692 myśliwce i 539 bombowców)

Czyli alianci posiadali dwukrotną przewagę w powietrzu.

Teraz na dokładkę:

12 września 1939 roku w Abbeville odbyło się jednak posiedzenie francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Wojennej z udziałem Neville Chamberlaina, Edouarda Daladiera i referującego głównodowodzącego armii francuskiej gen. Maurice Gamelina. W konsekwencji narady podjęto decyzję o „maksymalnym zmobilizowaniu środków zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu”. Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski podjętych 19 maja 1939

wiki

[Avenarius]

Niestety Wiki nie wspomina o tym że Alianci sądzili że to Niemcy maja przewagę liczebną w lotnictwie. Pomija też oczywisty fakt że w razie czego mogli przerzucić z łatwością lotnictwo wspierające ofensywę w Polsce na zachód, tym bardziej że po pierwszych kilku dniach wojny nie było ono już na tym odcinku specjalnie potrzebne.