69 odpowiedzi w tym temacie

[XGOŚĆ]

Jeżeli dogadalibyśmy się z Japonią, to Japonia mogłaby od wschodu ruszyć na sowietów i to oni wtedy znaleźliby się między młotem a kowadłem

Tak, uderzyłaby Japonia, która w 1941 walczyła na dwóch frontach, ...

Tylko to tyczy się roku 1941, 2 lata przed wybuchem wojny. Polska - Niemcy - Japonia obmyślała by strategie w 1939

... Z Syberii nie było żadnego zysku...

Chodzi tu głównie o atak wschodni, zamknięcie drogi uciekających sowietów.
Zyski z terenu byłyby dopiero później tak jak piszesz. Jeżeli Hitler by wygrał, myśle, że Japonia przygarnełaby tą część Rosji. Dodatkowo Japończycy mogliby dostać więcej wsparcia sojuszników po zdobyciu syberii na atak z dwóch stron Chin.

Użytkownik XGOŚĆ edytował ten post 03.09.2012 - 23:36

[Karringoth]

Chciałem zauważyć ze taktyką polaków miała być obrona na lini rzek wisły, narew, san. Oddziały miały rozkaz wycofywania się. Tyle ze rosjanie pokrzyżowali plany. Wiec może i te 3 miesiące byśmy wytrzymali.

Nie. Nie było szans, na utrzymanie się 3 miesięcy. Obrona na linii rzek skończyłaby się wystrzelaniem naszego wojska przez niemiecką artylerię i Luftwaffe.

XGOŚĆ

Tylko to tyczy się roku 1941, 2 lata przed wybuchem wojny. Polska - Niemcy - Japonia obmyślała by strategie w 1939

W 1939 to Japonia zaatakowała i dostała od Ruskich w dupę. Ciekawe jak sobie wyobrażasz atak Niemiec na ZSRR w 1939. Wehrmacht nie był wtedy tak potężny jak 2 lata później, a w dodatku za plecami Niemcy by mieli niezbyt przyjazną armię francuską. Dodatkowo musieliby uderzać bez pomocy Rumunii, Finlandii czy Węgier. A potencjał ZSRR był olbrzymi. W ciągu roku byli w stanie wyprodukować więcej czołgów, niż cała Europa razem wzięta.

Chodzi tu głównie o atak wschodni, zamknięcie drogi uciekających sowietów.
Zyski z terenu byłyby dopiero później tak jak piszesz. Jeżeli Hitler by wygrał, myśle, że Japonia przygarnełaby tą część Rosji. Dodatkowo Japończycy mogliby dostać więcej wsparcia sojuszników po zdobyciu syberii na atak z dwóch stron Chin.

No i jedyne co Japończycy by zyskali, to wcześniejsze embargo ze strony USA. Patrząc na potencjał militarny Japonii w trakcie II wojny, to wątpię aby dali radę przebić się przez wojska sowieckiego frontu dalekowschodniego.

[xeno99]

Witam. Bawicie się w political-fiction, ale na siłę staracie się dopasować zawarcie tego paktu do całej reszty wydarzeń z II Wojny Światowej. Cóż, ja uważam że to straszne spłycanie tematu. Dlaczego? Ano dlatego że trzebba przyjrzeć się bliżej całej sytuacji na świecie, a nie rozpatrywać tego scenariusza z punktu widzenia paktu R-B. Bo gdyby taki pakt został zawarty (zależnie od jego postanowień, prawdopodobnie jednak Rzeszę i Rzeczpospolitą połączyłby sojusz) nie doszło by do wojny w '39 z nikim. Być może Japonia nie ruszyłaby na Pearl Harbor. Ale od początku.

III Rzesza. Z tego co mi się wydaje, stosunki polsko-niemieckie nie były AŻ tak złe jak się wydaje teraz. Polska dla Rzeszy mogłaby być cennym sojusznikiem z wielu względów - bliżej na ZSRR, brak konieczności pozostawiania na całym terytorium kraju jednostek pacyfikujących, brak strat w Polsce (Troszkę mimo wszystko ich odnieśli w kampanii Wrześniowej, a potem sabotaże partyzanckie) a w dodatku Wojsko Polskie byłoby sporym wsparciem dla Wermahtu - choćby jako jednostki drugiej linii, rezerwa, wspieranie mniej ważnych odcinków frontu, pacyfikacja. Oczywiście, siłą rzeczy rezygnowaliby z terenów Generalnej Guberni i reszty Polski, ale mogliby zamiast tego (zapewne) korzystać z rozbudowującego się potencjału przemysłowego kraju, złóż, hut, stoczni, fabryk, w zamian za pomoc w rozbudowie wojska.

Francja. Polacy Francję darzyli sympatią od dawna, a sojusz zawarty z tym krajem wydawał się być na rękę bardziej Francji niż Polsce. Czemu? A bo Francja po I wojnie uzyskała co chciała, traktaty były jej na rękę. Wybudowali sobie linię Maginota, i gdyby Niemcy ich zaatakowali, francuzi siedzieliby wygodnie w bunkrach a polacy pchali się na Rzeszę od wschodu. W przypadku Polski, taka taktyka była niemożliwa, co pokazał Wrzesień '39. Sojusz ten wychodził też trochę z braku innej opcji. Polacy byli zbyt dumni żeby układac się z zaborcami, z Czechosłowacją za słodko też nam się nie układało. Wielka Brytania była związana sojuszem z Francją i siłą rzeczy Polska też zawarła z nią traktat. Francuzom wojna nie była do niczego potrzebna i prawdopodobnie nie ruszyliby się zza granicy dopóki nie byliby atakowani - bo po co mieli to robić? Wersal przyznał im te tereny na których im zależało, mieli doskonałe pozycje obronne i wojna im się zwyczajnie nie opłacała. Podobnie z Wielką Brytanią. Ich z kolei bronił Kanał La Manche a na nim brytyjska flota i myśliwce RAFu. Nie mieli powodu by ruszać się z ich wyspy na tak długo, na ile ich interesy nie byłyby zagrożone. Mówiąc o interesach mam na myśli między innymi Indie, Kanadę, Irak, RPA, Daleki Wschód. Co więcej, kanał będący ich obroną, bronił też niemców. Bynajmniej do czerwca '44 roku.

ZSRR. Nie trzeba daleko i głęboko szukać, żeby dowiedzieć się jakie napowały w RP nastroje dotyczące rosjan. Większość pamiętała zabory i wojnę z 1920, a gazety chętnie podsycały atmosferę wzajemnej nienawiści, chćby poprzez wspominanie o sowieckich szpiegach, etc. Moim zdaniem, polacy byliby dość entuzjastycznie nastawieni do wojny z ZSRR.

Więc, gdyby pakt R-B faktycznie został zawarty w '39, prawdopodobnie mielibyśmy rok-dwa spokoju. Możliwe że wojna zaczęłaby się wiosną 1940? Niemcy dążyliby do przerzucenia wojsk na wschodnią granicę RP, jednocześnie wdrażając nowszy sprzęt u siebie. Wojsko Polskie prawdopopdobnie też zwiększyłoby produkcję nowoczesnych broni czyli czołgów i samolotów, konstruowanych pod okiem niemieckich konstruktorów lub na licencji. Wprowadzono by podstawy blitzkriegu, tak by WP nadążyło za Wermahtem. Nie doszłoby do Wojny Zimowej, chyba że ZSRR sam zdecydowałby się na atak na Finladnię (a nie jak było w rzeczywstości, w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow) ani zajęcia krajów bałtyckich. Pytanie, czy sojusz Anglia-Francja dogadałby się z ZSRR? Ja nie sądzę, Francja i Anglia staraliby się jakoś zacieśnić współpracę z USA, a ZSRR czułby się wystarczająco potężny sam, i pewnie też szykowałby do wojny przeciw sojuszowi Rzesza-Rzeczpospolita. Poza tym jak pokazała wcześniej historia, alianci nie reagowali na anschluss i zajęcie Czechosłowacji, tak więc czekaliby na wybuch wojny która osłabi obie strony. Prawdopodobnie przygotowano by prowokację ( w stylu gliwickiej) gdzie agresorami byłby ZSRR a poszkodowanymi Polska. Wtedy RP miałaby casus belli, a Rzesza ochoczo zajęłaby się "pomocą" sojusznikowi. Opinia publiczna w Polsce byłaby zadowolona że sowiecki agresor zostaje odepchnięty, już tym zajełaby się niemiecka propaganda żeby sprawę w Polsce przedstawiać tak, żeby polacy sami dołączali do wojska. Sami wiemy jak żołnierze Wermahtu fanatycznie byli oddani Rzeszy dzięki tej propagandzie, na pewno w pewien sposób udałoby się to wdrożyć i u nas, zwracając uwagę na polski patriotyzm, etc. Co więcej, Rzesza faktycznie w '39 roku nie wypowiedziała wojny Francji, ale jak wiemy na odwrót. Tak więc tym razem prawdopodobnie alianci zachodni znów zostaliby bierni, więc większośc wojsk niemieckich wraz z polskimi atakowałaby ZSRR. Jak potoczyłaby się ta wojna? Ciężko ocenić, ale warto zwrócić uwagę na to iż ZSRR prawdopodobnie nie otrzymywałby (przynajmniej przez pierwsze miesiące) pomocy z Lend Lease. Wojska atakujące ZSRR w operacji Barbarossa wynosiły około 3 miliony żołnierzy. Wermaht w 1941r. liczył ponad 5 milionów, dodając do tego Wojsko Polskie dałoby to szacunkowo siły dwukrotnie większe niż w rzeczywistości. Dodatkowo, po raz pierwszy w historii, zastosowanoby blitzkrieg. Armia Czerwona na pewno byłaby bardziej zaskoczona tą taktyką niż w rzeczywistości była (bo wykorzystywano ją już dwa lata), co więcej całość lotnictwa mogłaby służyć na wschodzie, nie wikłając się w Bitwię o Anglię. Doliczając bliskość polskch centrów zaopatrzenia, walkę na jeden front, śmiem sądzić że operacja ta zakończyłaby się sukcesem. W ciągu 4-5 miesięcy zdobytoby Moskwę, Stalingrad, Leningrad a dalej? Dalej byłaby zima. Optymistycznie rzecz biorąc radzieckie fabryki (które jakoś udało się przewlec za Ural) przez kilka zimowych miesięcy produkują sprzęt, jednak wiosną rolejnego roku rusza nowa niemiecka ofensywa. W tym samym czasie, Japonia nie atakuje USA ani Indochin. IMO Japonię do tego ataku zachęciły klęski Francji i Anglii w Afryce i Europie, Cesarstwo chciało uszczknąć kawałek (rozkładającego się) tortu dla siebie. Gdyby to ZSRR się "rozkładał" a kontakty Oś-Alianci Zachodni byłyby conajwyżej napięte, Japonia prawdopodobnie zaatakowały od Syberii, choćby małymi siłami, jednak starcia graniczne mimo wszystko związałby kilka dywizji radzieckiej piechoty ułatwiając zadanie Niemcom. USA pewnie trwałoby dalej w izolacjoniźmie. Koniec końców, ZSRR prawdopodobnie straciłby większość terytoriów, a potem rozpadł się na mniejsze republiki. Na podbitych terenach Niemcy prawdopodobnie założyliby kilka państw-marionetek c zerpiąc z nich surowce, Polska może zwiększyłaby terytorium lecz nieznacznie. Wiele zależy od tego w jaki sposób traktowana byłaby ludność miejscowa, rosjanie byli skłonni współpracować z Niemcami traktując ich jako wyzwolicieli od Stalinowskiego terroru, dopóki ci nie zaczęli dopuszczać się do mordów i grabieży.

Co byłoby potem? Potem to tak głęboka ficja że sami możemy sobie wyobrazić, do czego posunęłaby się Rzesza. Pamiętajmy jednak, że to USA wynalazło bombę atomową gdyby doszło do wojny może to na naszych terytoriach by były pierwsze wybuchy...

[Karringoth]

III Rzesza. Z tego co mi się wydaje, stosunki polsko-niemieckie nie były AŻ tak złe jak się wydaje teraz.

Oficjalne nie były tragiczne, natomiast ludność Niemców nie cierpiała, ba polska ludność CHCIAŁA wojny z Niemcami. Wśród polityków również niewielu było chętnych na jakiekolwiek układy z Niemcami. Z pamięci wymienię dwóch, może trzech.

Oczywiście, siłą rzeczy rezygnowaliby z terenów Generalnej Guberni i reszty Polski, ale mogliby zamiast tego (zapewne) korzystać z rozbudowującego się potencjału przemysłowego kraju, złóż, hut, stoczni, fabryk, w zamian za pomoc w rozbudowie wojska.

Zrezygnowałby Twoim zdaniem z Gdańska i reszty ziem, które Polska dostała w traktacie wersalskim? To dopiero science-fiction. Hitler od samego początku głosił i pisał, jaki to traktat wersalski był niesprawiedliwy, Niemcy nie przegrali tylko wbito im nóż w plecy itd. Szanse, że pozwoliłby nam zatrzymać tereny, które jego zdaniem dostaliśmy bezprawnie nie były wielkie. Nawiasem mówiąc Hitler do samego końca miał nadzieję, że pójdziemy z nim na ugodę, ale nie zamierzał mieć nas za równego sojusznika, pozwól że zacytuję jego adiutanta (Hitler podobno mu to powiedział) "...jednak gdy Polacy już zmiękną, w odpowiednim momencie zrobi z nimi porządek" (G. Engel, Heeresadiutant bei Hitler, 1938-1943: Aufzeichnungen des Majors Engel s.40)

Wybudowali sobie linię Maginota, i gdyby Niemcy ich zaatakowali, francuzi siedzieliby wygodnie w bunkrach a polacy pchali się na Rzeszę od wschodu.

Cała teza byłaby fajna, gdyby nie to, że to Francja Niemców zaatakowała pierwsza.

Francuzom wojna nie była do niczego potrzebna i prawdopodobnie nie ruszyliby się zza granicy dopóki nie byliby atakowani - bo po co mieli to robić?

Nie wiem po co, ale skoro zaatakowali, to jakiś powód chyba mieli.

Nie mieli powodu by ruszać się z ich wyspy na tak długo, na ile ich interesy nie byłyby zagrożone.

A jednak podesłali do Francji korpus ekspedycyjny, a potem mimo kilku propozycji Hitlera nie zgodzili się na pokój z nim... Chociaż mogli sobie dać parę lat spokoju, w czasie gdy Hitler będzie buszował w ZSRR.

Moim zdaniem, polacy byliby dość entuzjastycznie nastawieni do wojny z ZSRR.

Tutaj pełna zgoda.

Wojsko Polskie prawdopopdobnie też zwiększyłoby produkcję nowoczesnych broni czyli czołgów i samolotów, konstruowanych pod okiem niemieckich konstruktorów lub na licencji.

Jeśli za niemieckie pieniądze, i w niemieckich fabrykach, to całkiem możliwe.

Wermaht w 1941r. liczył ponad 5 milionów, dodając do tego Wojsko Polskie dałoby to szacunkowo siły dwukrotnie większe niż w rzeczywistości.

Wehrmacht liczył te 5 milionów tylko dzięki wojnie. Gdyby wojna nie wybuchła w 1939 by był prawdopodobnie słabszy.

Tak więc tym razem prawdopodobnie alianci zachodni znów zostaliby bierni, więc większośc wojsk niemieckich wraz z polskimi atakowałaby ZSRR.

Francuzi i Anglicy mając szansę zniszczyć wroga, uwikłać go w wojnę na dwa fronty pozostaliby bierni? Raczej wątpię. Hitler (gdyby uderzył na ZSRR w 1941) musiałby się liczyć z potężniejszą niż w rzeczywistości armią francuską.

W tym samym czasie, Japonia nie atakuje USA ani Indochin. IMO Japonię do tego ataku zachęciły klęski Francji i Anglii w Afryce i Europie

To jedna sprawa, drugą jest, że do ataku na kolonie państw zachodnich i USA nie trzeba było używać wojsk lądowych. Jedynie flota, lotnictwo i stosunkowo nieduża liczba piechoty morskiej.

Wojska atakujące ZSRR w operacji Barbarossa wynosiły około 3 miliony żołnierzy.

Odejmij siły Finlandii i Rumunii, gdyby ZSRR nie zabrało im ziem prawdopodobnie nie zdecydowaliby się z nimi walczyć.

Japonia prawdopodobnie zaatakowały od Syberii, choćby małymi siłami, jednak starcia graniczne mimo wszystko związałby kilka dywizji radzieckiej piechoty ułatwiając zadanie Niemcom.

Zakładając, że by zaatakowali ( co wydaje mi się mało prawdopodobne) to nie wiem czemu sugerujesz, że 13 dywizji, które sowieci zostawili na Syberii w rzeczywistości by nie wystarczyły? Wojska japońskie nie były w stanie pokonać Chińczyków uzbrojonych w XIX-wieczne karabiny, jak mieli wygrać z siłami frontu dalekowschodniego?

USA pewnie trwałoby dalej w izolacjoniźmie.

Z jakiego powodu mieliby to robić? Amerykanie nie byli głupi. Doskonale zdawali sobie sprawę z tego co dla nich znaczył upadek ZSRR. Inaczej nie włożyliby w pomoc tyle kasy.

Na podbitych terenach Niemcy prawdopodobnie założyliby kilka państw-marionetek c zerpiąc z nich surowce, Polska może zwiększyłaby terytorium lecz nieznacznie. Wiele zależy od tego w jaki sposób traktowana byłaby ludność miejscowa, rosjanie byli skłonni współpracować z Niemcami traktując ich jako wyzwolicieli od Stalinowskiego terroru, dopóki ci nie zaczęli dopuszczać się do mordów i grabieży.

Nie ma szans na marionetki. To miał być Lebensraum dla Niemców. Nie Ukraińców czy Białorusinów. A to jak ludność miejscowa by była traktowana to wiemy chociażby stąd

Armia Czerwona na pewno byłaby bardziej zaskoczona tą taktyką niż w rzeczywistości była (bo wykorzystywano ją już dwa lata), co więcej całość lotnictwa mogłaby służyć na wschodzie, nie wikłając się w Bitwię o Anglię. Doliczając bliskość polskch centrów zaopatrzenia, walkę na jeden front, śmiem sądzić że operacja ta zakończyłaby się sukcesem.

Armia Czerwona nie była taka słaba, na jaką próbujesz ją kreować. Główny sukces operacji Barbarossa wynikał z tego, że Niemcy wyprzedzili uderzenie Rosjan na Rzeszę.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 04.09.2012 - 20:13

[Avenarius]

Wojsko Polskie prawdopopdobnie też zwiększyłoby produkcję nowoczesnych broni czyli czołgów i samolotów, konstruowanych pod okiem niemieckich konstruktorów lub na licencji. Wprowadzono by podstawy blitzkriegu, tak by WP nadążyło za Wermahtem

Co przy polskim potencjale przemysłowym i raptem 6-12 dodatkowych miesiącach czasu na rozbudowę przed przystapieniem do wojny nie dałoby praktycznie żadnego rezultatu.

Dodatkowo, po raz pierwszy w historii, zastosowanoby blitzkrieg. Armia Czerwona na pewno byłaby bardziej zaskoczona tą taktyką niż w rzeczywistości była (bo wykorzystywano ją już dwa lata), co więcej całość lotnictwa mogłaby służyć na wschodzie, nie wikłając się w Bitwię o Anglię. Doliczając bliskość polskch centrów zaopatrzenia, walkę na jeden front, śmiem sądzić że operacja ta zakończyłaby się sukcesem. W ciągu 4-5 miesięcy zdobytoby Moskwę, Stalingrad, Leningrad

W 1941 to i tak była dla Niemiec wojna na pojedyńczym froncie, a sądzę że gdyby niemcy nie podbili Francji, to musieliby zostawić na zachdozie znacznie większe siły osłonowe, niż dla obrony przed ewentualnym brytyjskim desantem w 1941r. Podczas Barbarossy AC była tak zaskoczona że bardziej nie można. Większość jednostek w trakcie formowania, rozciągniętych w cienkiej "firance" blisko granic w bezpośrednim zasięgu wrażego lotnictwa, w dużym zagrożeniu okrążeniem. W Twoim scenariuszu Niemcy mieliby co prawda do pomocy polską armię (bez większej wartości w wlace przeciw liniowym jednostkom AC), ale nie mieliby przemysłu północnej Francji i krajów Beneluxu, trudno powiedezieć z czego większy pożytek. "Centra zaopatrzenia" to i tak sobie sprawili podczas okupacji, natomiast partyzantka polska miała w sumie marginalne znaczenie dla wysiłku wojennego na froncie wschodnim, a już z pewnością nie odciągała żadnych ważniejszych jednsotek z pierwszej linii (tego nie była w stanie dokonać nawet partyznatka radziecka, chociaż w okresach spokoju niektóre niemieckie dywizje liniowe z braku lepszych zajęć uczestncizyły w zmasowanych akcjach partyzanckich). W najlepszym razie Niemcy mogliby zyskac na takim obrocie zdarzeń na dłuższą metę, unikając bombardowań strategicznych. Ale naprawdę trudno przewidzieć czy Francuzi i Anglicy, o Wuju Samie nie wspominając przyglądaliby się biernie jak Hitler rozgramia ZSRR, skoro nie trudno bylo przewidzieć na kogo przyjdzie kolej później.

Gdyby to ZSRR się "rozkładał" a kontakty Oś-Alianci Zachodni byłyby conajwyżej napięte, Japonia prawdopodobnie zaatakowały od Syberii, choćby małymi siłami, jednak starcia graniczne mimo wszystko związałby kilka dywizji radzieckiej piechoty ułatwiając zadanie Niemcom.

Nie, Japonia w tym okresię nie zdecydowałaby się na wydanie wojny ZSRR, może poza sytuacją w której ZSRR byłby już w stanie całkowitego rozkładu (ale w tym wypadku byłaby to żadna pomoc dla Niemiec).

[xeno99]

Oczywiście, macie również rację. Mój post miał za zadanie pokazać że przebieg wojny byłby zupełnie inny i nie ma większego sensu dopisywanie np. Pearl Harbor do paktu R-B bo wtedy działaby "efekt motyla" i cały ciąg zdarzeń, nawet jeden dzień zwłoki w ataku mógłby zmienić całą resztę. Równie dobrze ofensywa załamałaby się po 2 tygodniach. Wiem, że moja teza ma setki nieścisłości (równorzędne partnerstwo Rzeszy i Rzeczpospolitej, państwa marionetkowe (choć tu miałem na myśli raczej państewka zaa Uralem niż europejską część ZSRRu), rozbudowę WP. Chociaż gdyby pakt zawarto '39 a ZSRR powstrzymałby się przed atakiem na kilka lat, Polska i tak wyglądałaby zupełnie inaczej, tak samo jak WP. Być może udałoby się zrealizować plan 15-sto letni? Są miliony możliwości, każda z nich inna. Nie kreuję też AC na słabą, przeciwnie. Dlatego powiedziałem, że jeśli AC zdołałaby się zmobilizować i przegrupować na granicy, a wtedy uderzyłby Wermaht, dzięki zaskoczeniu mógłby unicestwić większą siłę bojową w pierwszych dniach. Co do Francji - zaatakowali, ale w jaki sposób? Nie były to jakieś składne działania, tak wiem, region Saary. Tyle że w tym czasie pragnący wojny niemcy byli już kilkaset kilometrów wgłąb Polski. Wiem jak wyglądały konwencje polsko-francuskie, ale zauważcie. Jakie cele miała Francja we wojnie? Zdobycie terytorium, Lebensraum? Wątpliwe, może udałoby im się uszczknąć pas kilku km, w dodatku ogromnym kosztem. Pobudzenie sektora zbrojeniowego? Jakieś lukratywne złoża przy granicy? Wpływy w niemieckich gminach? Zemsta na Rzeszy? Raczej nie sądzę. Wojna dla Francji była taką samą koniecznością jak dla Polski, a póki była daleko to niezbyt się spieszono z pchaniem się naprzód.

[XGOŚĆ]

...

W 1939 to Japonia zaatakowała i dostała od Ruskich w dupę. Ciekawe jak sobie wyobrażasz atak Niemiec na ZSRR w 1939. Wehrmacht nie był wtedy tak potężny jak 2 lata później, ...

Teraz stwierdziłeś to co miało miejsce i ok, ale nie zakładasz tego, że jeżeli doszłoby do paktu tych państw to było by to lepiej rozplanowane. Japońce nie porwaliby się z motyką na słońce jak mieliby wsparcie z drugiej strony.

Ja bym zrobił tak
1. 1939 - Niemcy i Włosi atakują i podbijają zachód,
2. Polacy się dozbrajają korzystając z technologii Niemiec,
3. Japonia również robi przygotowania i czeka na sygnał,
4. 1941 - Atak na Rosję na 2 fronty z mocnym uderzeniem z powietrza Niemiec i Japonii.

Witam. Bawicie się w political-fiction, ...

Widzę, że myślimy podobnie nie lubie tych plusików, ale masz 1 odemnie

Użytkownik XGOŚĆ edytował ten post 04.09.2012 - 21:57

[Karringoth]

1. 1939 - Niemcy i Włosi atakują i podbijają zachód,

Oficjalny sojusz Włoch z Niemcami to dopiero 1940 rok, a i tak przeciwko Francuzom zbytnio nie pomogli. Wcześniej zachowywali neutralność.

Niemcy atakują zachód a Stalin uderza na Rzeszę od wschodu. Czemu miałby tego nie zrobić? Co Niemcy mieli mu do zaoferowania? Hitler bez pewności, że Stalin nie zaatakuje nie wywołałby żadnej wojny. A taką pewność mógł sobie zapewnić tylko i wyłącznie dając coś Stalinowi. A co by mu dał jeśli nie Polskę?

4. 1941 - Atak na Rosję na 2 fronty z mocnym uderzeniem z powietrza Niemiec i Japonii.

Japonia mogłaby rzucić na Ruskich maksymalnie 500-600 tys żołnierzy (niezbyt dużo, nie sądzisz?), a to by oznaczało, że wojska cesarskie w Chinach przez dość długi czas nie otrzymają żadnych posiłków.

Dalszy scenariusz tej wojny. Japonia atakuje, dostaje od ruskich w dupę na granicy, ale mimo wszystko walczy na granicy nadal (scenariusz optymistyczny)--> USA nakłada na Japonię embargo --> Japonia nie ma surowców --> Japonia nie ma ropy --> Japonia zdesperowana potrzebuje surowców natychmiast --> Japonia atakuje kolonie państw europejskich --> Japonia dostaje w dupę od USA.

[xeno99]

Wojna była do wygrania. Jak już pisałem, to ZSRR miało potrzebę ekspansji by szerzyć w Europie komunizm, akcja ta nie udała się w 1920, i nikt chyba nie wątpi że sowieci zaatakowaliby znów gdyby nie Niemcy i II Wojna. Rzesza z kolei szukała Lebensraumu, surowców, ropy. Francja i Anglia miały zarówno ropę jak i surowce z kolonii, dlatego nie widzę powodu dla którego mieliby atakować Rzeszę jeśli ta walczyłaby z ZSRR. Fakt, zaburzyłoby to wątpliwą równowagę Europy, jednak gdyby nie byli związani z ZSRRem żadnym sensownym paktem to raczej nie ruszyliby się zza Maginota i La Manche. Francuzi jakąś wielką sympatią do Rosjan nie pałali, a rzucić społeczeństwu hasło "Robimy pobór i idziemy tłuc Niemców, bo nam w sumie nic nie zrobili, ale kto ich tam wie..." raczej na morale nie wpłynie zbyt dodatnio. Francja z tego co pamiętam w większości miała poborowe, niezbyt wyszkolone wojsko, którego morale nie były wysokie nawet w walce o obronę Francji a co dopiero w zagranicznej ofensywie. Jedyne co mogliby zrobić to wspierać gospodarczo ZSRR. Dlatego najlepszym wyjściem byłoby ruszać od razu na Związek. Z kolei jeśli Japonia nie atakowałaby USA a jedynie np. kolonie francuskie czy holenderskie Stany też raczej wojny Cesarstwu by nie wypowiedziały, bo ich z tymi państwami jakieś oficjalne pakty o obronie też nie obowiązywały i wątpliwe żeby angażowali się w zagraniczną wojenkę na Pacyfiku. To nie te Stany co dzisiaj, zauważcie. Francja prędzej pociągłaby fortyfikacje wzdłuż granicy z Beneluxem niż zaatakowała. Dodatkowo, jeśli Japonia zajęłaby się jej koloniami, część wojsk popłynęłaby pewnie na wschód. A Polska? Jedyną szansą było dogadanie się z Rzeszą, bo porozumienie z ZSRR było niemożliwe, a któraś ze stron prędzej czy później ruszyła by na siebie, oczywiście przez Polskę. Dla nas najlepszą opcją była opisana wyżej, z tym że faktycznie Alianci ruszają na zajętą wojną Rzeszę i Polskę od tyłu, zajmują terytorium, Berlin i Warszawa kapitulują, granice zostają utrzymane, powrót do status quo z tym że jesteśmy okupowani podobnie jak Rzesza po wojnie, tzn przez USA, Francję i Anglię. USA trzymają potencjałem atomowym ZSRR na dystans od szerzenia komunizmu po raz kolejny światu. Po około 40 latach rozpada się ZSRR (jak w rzeczywistości) a okupacja aliancka wycofuje się pozostawiając demokratyczne, bogate kraje z rozwiniętą gospodarką. Ale to tylko kolejna dziurawa teoria

[Karringoth]

Francja i Anglia miały zarówno ropę jak i surowce z kolonii, dlatego nie widzę powodu dla którego mieliby atakować Rzeszę jeśli ta walczyłaby z ZSRR.

A ja widzę taki powód: Rzesza była zagrożeniem. Zarówno dla Francji jak i dla Anglii. A silna Rzesza, która zdobyła fabryki sowieckie to jeszcze większe zagrożenie.

Myślisz, że Alianci zostawiliby na pastwę Hitlera JEDYNĄ siłę, która szachowała go przed atakiem na zachód i USA?

Z kolei jeśli Japonia nie atakowałaby USA a jedynie np. kolonie francuskie czy holenderskie Stany też raczej wojny Cesarstwu by nie wypowiedziały, bo ich z tymi państwami jakieś oficjalne pakty o obronie też nie obowiązywały i wątpliwe żeby angażowali się w zagraniczną wojenkę na Pacyfiku.

Przeczytaj sobie ultimatum Hulla, jeśli uważasz, że USA by nie zaatakowało... Ułatwię Ci sprawę, masz tutaj link: KLIK.

Kolejną sprawą jest to, że USA uważało Pacyfik za swoją strefę wpływów, uderzenie Japonii na jakiekolwiek państwo na Pacyfiku spowodowałoby natychmiastową reakcję USA. Atak na Pearl Harbor miał w zamierzeniu Japończyków tą reakcję spowolnić i dać im czas na zajęcie Indii Holenderskich. No, ale nie wszystko poszło tak jak planowali, po za tym nie spodziewali się, że przemysł USA jest, aż tak potężny.

Dlatego najlepszym wyjściem byłoby ruszać od razu na Związek.

Od razu to znaczy kiedy? 1939?