54 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

To mój pierwszy post, więc witam wszystkich bardzo serdecznie!
Na to forum trafiłem dość przypadkowo, ale zdecydowałem się dołączyć do szerokiego grona użytkowników, aby w miarę możliwości (przede wszystkim czasowych) uczestniczyć w dyskusjach i przedstawiać swój punkt widzenia.

Krótka notka o mnie. Od razu na wstępie pragnę Was poinformować, że jestem osobą wysoce sceptyczną. Z wykształcenia jestem fizykiem, a moje sztandarowe specjalności to fizyka jądrowa i astrofizyka (stąd też tematyka). Interesuję się także stricte „czysta” astronomią (można powiedzieć „półfachowo”- dwa pierwsze lata studiów spędziłem na astronomii). Tak naprawdę w kręgu moich zainteresowań jest większość nauk przyrodniczych, z zastosowaniem gradientu: „im bliżej fizyki, tym bardziej”. Z oczywistych względów, czym dalej od fizyki, tym poziom mojej wiedzy staje się bardziej popularnonaukowy. Ale muszę przyznać, że niejeden raz udało mi się strawić fachową literaturę z dziedzin nawet bardzo odmiennych.

Interesują mnie także dziedziny nauk humanistycznych jak: archeologia, antropologia, socjologia oraz historia (głównie starożytna). Muszę od razu tu powiedzieć, że zainteresowanie się tym obszarem zawdzięczam w dużej mierze literaturze, którą na pewno czytujecie. I pod tym względem chwała jej za to.

Mam za sobą takie sztandarowe pozycje jak m.in: Z. Sitchin „Dwunasta planeta”; A. Alford „Bogowie Nowego Tysiąclecia”; Cremo, Thompson „Zakazana archeologia”; sporo tytułów E. v. Daenikena; książki G. Hancocka, a także pozycje polskich twórców m.in. Alfreda Mostowicza.
Temat znam więc (myślę, dosyć dobrze) od strony po której już jednakże od wielu lat nie jestem.

Dobra wystarczy informacji o mnie. Przejdźmy do sedna.

Co ciekawego ma do powiedzenia współczesna nauka na temat Sitchinowskiej koncepcji powstania Układu Słonecznego ?


...czyli Nibiru nie istnieje.



Autor: mariush



Mój pierwszy post dotyczy astrofizycznej wiarygodności eposu o stworzeniu: „Enuma Elisz”
Ponieważ cała sitchinowska interpretacja eposu Enuma Elisz jako historii powstaniu Układu Słonecznego jest dla mnie absurdem astronomicznym do potęgi absurd oraz szczytem nadinterpretacji, skupię się na kilku, ale dość kluczowych szczegółach. Być może do reszty zagadnień związanych z eposem dotrzemy w trakcie polemiki.

1. Tiamat to bagnista planeta pełna wody w stanie ciekłym.

NIEPRAWDA.
Typowa temperatura na oświetlonej przez Słońce powierzchni planetoid z pasa to ok. 160 K (ok. -110 *C). Tłumaczenie „ciekłości” wody jakimś ciepłem wewnętrznym planety nie ma sensu. Tiamat musiałaby mieć wielokrotnie większą masę od Jowisza, a tymczasem mogła być tylko ociupinkę cięższa od Ziemi. Wszakże masa wszystkich planetoid („nieziemskich” resztek Tiamat) głównego pasa szacowana jest na 0,2 masy Plutona, czyli zaledwie 0,0005 masy Ziemi.

2. Ziemia powstaje z resztek planety Tiamat w wyniku zderzenia księżyców Nibiru (Marduka) z planetą Tiamat w rejonie pasa planetoid (ona sama to pozostałości po zderzeniu).

NIEPRAWDA.
Obecnie mamy już mocne dowody na to, że pas planetoid jest tzw. „opuszczonym placem budowy”, miejscem, w którym krążą pozostałości z czasów formowania się planet. Za ten stan rzeczy odpowiadają zaburzenia grawitacyjne ze strony Jowisza (kwestia rezonansów orbitalnych, tzw. orbity niedozwolone, można poszukać w sieci). Krótko mówiąc w tym miejscu nie mogła utworzyć się nigdy większa planeta. Jej orbita nie mogłaby być stabilna, gdyż przy swojej masie (nieco większej niż masa Ziemi) była by bardzo zaburzana przez Jowisza.
Badania spektroskopowe planetoid potwierdzają odmienność w składach chemicznych w porównaniu z Ziemią, co świadczy o tym ze powstały w innym miejscu (brak bezpośredniego związku ze sobą). Dla niewtajemniczonych: Skład obłoku protoplanetarnego zmienia się wraz z odległością od gwiazdy centralnej. Przewidywano to już dawno i potwierdzają to obserwacje dysków protoplanetarnych innych gwiazd. A więc wszystko się zgadza.

3. Księżyc (Kingu) w żaden ważny sposób nie ucierpiał w zderzeniu, jak krążył wokół Tiamat tak dalej krążył wokół jej resztek (nowej Ziemi).

NIEMOŻLIWE.
Tak duże zbliżenie ciała tak masywnego, jak Nibiru (z tego, co pamiętam jej średnicę określono na ok. 40 000 km, daje to szacunkowa masę 25 mas Ziemi) doprowadziłyby do rozpadu układu Tiamat-Kingu. Dla potwierdzenia proponuję specom od informatyki napisanie prostego programiku, który symuluje oddziaływania grawitacyjne (wystarczy prawo grawitacji Newtona) w układzie wielu ciał. Ja to kiedyś sprawdziłem, w niezliczonej liczbie kombinacji.

4. Pluton (GAGA) to dawny księżyc Saturna (ANSHAR)

NIEPRAWDA.
Budowa i skład chemiczny Plutona (badania spektroskopowe) jest zbieżna z budową i składem obiektów Pasa Kuipera, w którym ta planetka krąży. Pluton zapewne zawsze tam przebywał, bo tam powstał. Tak nawiasem, jeśli już jesteśmy przy Pasie Kuipera: Jak Enuma Elisz rozwiązuję sprawę obiektu 2003 UB313 („Xena”, od 13 IX 2006 Eris). Krąży po sąsiedzku z Plutonem i jest od niego większy, więc chyba zasługuję na jakąś wzmiankę w „naukowym” eposie o stworzeniu.


5. Chaotyczne orbity komet to ślad kosmicznego zderzenia.

NIEPRAWDA.
Orbity komet jak i wielu innych drobnych ciał są takie, gdyż te ciała są... drobne. Małe masy tych ciał powodują, że ich ruch jest nieustannie zaburzany przez większe ciała Układu Słonecznego. Żadne kilku- lub kilkunastokilometrowe bryłki materii nie mają stabilnych orbit przez dłuższy czas. Prawdziwa rosyjska ruletka.
Analogiczne zjawisko można zaobserwować w skali galaktyk. Gromady kuliste gwiazd wypełniające sferyczną przestrzeń po obu stronach dysku galaktycznego i okrążają centrum galaktyki po wydłużonych, położonych w różnych płaszczyznach orbitach. Oczywiście wszystko w dłuższej skali czasowej.
Aha, i tak samo jak przypadkowe są orbity komet, tak samo przypadkowy jest ich kierunek obiegu wokół Słońca.

6. Marduk powraca w rejony katastrofy (peryhelium orbity) co ok. 3600 lat.

NIEMOZLIWE.
Każda taka wizyta ciała o masie rzędu masy Urana (a nawet wiele mniejszej) w wewnętrznych obszarach Układu Słonecznego to olbrzymia destabilizacja orbit lżejszych planet prowadząca ostatecznie do rozpadu wewnętrznej jego części. Warto sprawdzić to sobie w proponowanym przeze mnie programiku. Potop przy tym to pryszcz na d... . Przy okazji: Na rycinie przedstawiającej kształt eliptycznej orbity Marduka zauważyłem szkolny błąd: jest „perygeum” i „apogeum” zamiast „peryhelium” i „aphelium”. Ale czego można spodziewać się po tak „fachowej” publikacji.

7. Budowa skorupy ziemskiej jako dowód zderzenia z księżycami Nibiru (Marduka)

NIEPRAWDA, CHOĆ NIE DO KOŃCA.
Wiele wskazuje, że ok 4.4 mld lat temu w „epoce wielkich bombardowań” tuż po uformowaniu się Ziemi doszło do jej zderzenia z ciałem wielkości Marsa. To zdarzenie wyjaśnia pochodzenie Księżyca (część wyniesionej na orbitę materii; ok.1/81 masy Ziemi), jego niską gęstość (składa się z lekkich resztek powierzchniowych warstw obu zderzających się ciał) oraz dużą gęstość Ziemi (zawyżona przez ugrzęzłe w jej wnętrzu metaliczne jądro intruza). To zdarzenie dobrze wyjaśnia budowę i strukturę skorupy ziemskiej. Marduk tu nie jest naprawdę potrzebny.

8. Marduk nie został dotychczas odkryty, gdyż jest teraz zbyt daleko, aby znalazł się w zasięgu dzisiejszych instrumentów.

NIEPRAWDA.
Można bez większego problemu określić obecną jasność Marduka (Nibiru).
Znając odległość peryhelium (2.8 AU; 1 AU = odległość Ziemia-Słońce) oraz czas obiegu (3600 lat), można na podstawie m.in. praw Keplera określić maksymalną odległość od Słońca (aphelium), jaką osiąga Marduk na swej eliptycznej orbicie. Wartość ta wynosi 462 AU. Przyjmując, że Marduk ma ok. 40 000 km średnicy jego jasność na Ziemskim niebie powinna wynosić:

Wyniki dla trzech przypadków:
Powierzchnia ciemna (0.1 odbicia padającego swiatła); m = 22, 3 mag
Powierzchnia średnio odbijająca (0.5); m = 20, 5 mag
Powierzchnia idealnie odbijająca (1); m = 19, 8 mag

Dla niewtajemniczonych: m to wizualna wielkość gwiazdowa określająca w astronomii jasność obiektu. Czym mniejsza wartość tym jaśniejsze ciało np.
Słońce: – 26, 7 mag
Księżyc w pełni: – 12, 5 mag
Syriusz: -1,6 mag
Najsłabsze gwiazdy widoczne gołym okiem: 6 mag

A teraz zasięg widoczności instrumentów: ( w nawiasie średnica obiektywu i metoda):

Lornetka (5 cm; obserwacje wizualne); m = 10 mag
Teleskop (20 cm, obserwacje wizualne); m = 14 mag
Teleskop (2, 5 m, obserwacje wizualne); m = 19 mag
Teleskop (2, 5 m , fotografia); m = 22 mag
Teleskop (10 m, obserwacje wizualne); m = 22 mag
Teleskop (10 m, fotografia); m = 26 mag
Teleskop (10m, CCD); m = 29 mag
Zasięg Teleskopu Hubble’a; m = 30-31 mag

Różnica 1 mag to ok. 2,5x różnicy jasności. (dokładnie: różnica 5 mag = 100x)

Jak widać mamy możliwość wykrywania obiektów nawet kilka tysięcy razy słabszych niż Marduk w swojej „ciemnej” wersji. Warto dodać, że od ok. 400 lat Marduk powinien zbliżać się w kierunku Słońca, więc na pewno jest nieco jaśniejszy. Jeśli komuś nie pasuje tak duża średnica Marduka, to dla średnicy ok. 10 000 km (zbliżona do ziemskiej) trzeba do otrzymanych wyżej wartości jasności dodać 1 mag.

Rzeczywisty przykład: W 2003 roku odkryto wspomniany już przeze mnie obiekt UB313 (Xena, od 13 iX 2006 roku Eris) o średnicy zaledwie ok. 2500 km, znajdujący się w momencie odkrycia ok. 97 AU od Słońca. Odkrycia dokonano zaledwie 1,2-metrowym teleskopem na górze Muont Palomar.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
DODANE (10.10. 2006 - przeniesienie z innego wątku)


Analiza kluczowego zdarzenia niebiańskiej bitwy Z. Sitchina

Oto bardzo ciekawa i wyjątkowo udana japońska symulacja zderzenia dużego ciała z Ziemią. Chcialbym ja tu zaprezentować w kontekscie analizy domniemywanego przez Sitchina zderzenia Tiamat z księżycem (- ami) Marduka ok. 4, 5 mld lat temu

Symulacja (You Tube)

Domniemania niektórych jakoby film przedstawiał przebieg zdarzeń w zwolnionym tempie nie mają jakichkolwiek podstaw. Animacja przedstawia zdarzenia w CZASIE RZECZYWISTYM. Między innymi w związku z tym obserwowane „fajerwerki” są jak najbardziej realistyczne. Udowodnijmy to.


Obliczymy maksymalną możliwą względną prędkość Ziemi i asteroidy w momencie zderzenia.

To, co nam jest potrzebne to wartości prędkości orbitalnej obu ciał w interesującej nas chwili. A więc do dzieła. Obliczenia nie są zbyt skomplikowane.Skorzystamy tu ze wzoru:

Chwilowa prędkość orbitalna

Dodatkowy komentarz do wzoru:
a – wielka półoś orbity (w przypadku orbity kołowej to po prostu jej promień, w przypadku orbity eliptycznej połowa długości jej dłuższej osi.)
M – masa obieganego ciała ( w naszym przypadku Słońce M = 2*10^30 kg; „10 do potęgi 30”)
m – masa obiegającego ciała (we wzorze jest ona pominięta; można tak zrobić w przypadku, gdy jest ona niewielka w porównaniu z masa obieganego ciała)

------------------------------------

Zderzenie ma miejsce na orbicie Ziemi, więc r = 1 AU (1 AU = odległość Ziemia-Słońce)
Obliczamy prędkość dla Ziemi (można ją znaleźć także w różnych tablicach itp.)
Czy możemy zaniedbać masę Ziemi? Masa Ziemi wynosi:
m = 6*10^24 kg (to jest 0.000003 masy Słońca, można jak najbardziej)

dla a = 1 AU
Mamy: v = 29,5 km/s

Obliczamy prędkość dla planetoidy:
Zrobimy to dla trzech prawdopodobnych przypadków pochodzenia owego ciała:


a = 2,8 AU (pas planetoid)
v = 38, 1 km/s

a = 50 AU (pas Kuipera)
v = 41, 8 km/s

a -> nieskończoność (ciało z głębokiego kosmosu, np. o ekstremalnie eliptycznej orbicie)
v = 42,0 km/s


Ta ostatnia wartość to maksymalna wartość prędkości ciała niebieskiego okrążającego Słońce przy r = 1 AU (v = 42,0 km/s)

W ekstremalnym przypadku (zderzenie czołowe) uzyskujemy względną prędkość w momencie zderzenia:
v max = 71,5 km/s
I nie da się więcej...
A teraz wyobraźmy sobie tą prędkość z kosmicznego punktu widzenia, jaki mamy we filmie.

-----------------------------------------------------------
A co z ko(s)micznym zderzeniem Sitchina?
-----------------------------------------------------------

Analogiczne obliczenia wykonane dla domniemanego zderzenia Tiamat z księżycem (-ami) Marduka w rejonie pasa planetoid (r = 2, 8 AU) dają maksymalną wartość względnej prędkości zderzających się ciał:

v max = ok. 50 km/s

Jest to wartość jeszcze mniejsza niż w przypadku symulacji, którą przedstawia film. Wynika to z większej odległości miejsca tego hipotetycznego zdarzenia od Słońca i wskazuje na jeszcze „spokojniejszy” jego przebieg. Warto wziąć to pod uwagę, przy zachwycaniu się scenami „niebiańskiej bitwy” w ujęciu pana Z. Sitchina.

O jakimś rozpadaniu się Ziemi na kawałki nie ma nawet mowy. Takie zderzenia w skali planet wyglądają zupełnie inaczej niż analogiczne zderzenia ciał mniejszych (np. kilkukilometrowych). Niestety, większość niezorientowanych w zagadnieniu osób jest przekonana, że w skali planetaranej wszystko wygląda tak samo, a różnica wynika tylko z większej skali zjawiska. Nic bardziej mylnego.

I w tym miejscu pojawia się fantasta Sitchin, który wykorzystując ową niewiedzę (a może i swoją?), wciska takie nieprzeciętne kity. Kity będące jawną kpiną z podstawowych praw fizyki.

Zapraszam do dyskusji.

[Pylbas]

o kurcze podziwiam A w temacik musze się wczytać
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem planeta Nibru nie istnieje ?

[Sebastos]

Cytat:
Jak widać mamy możliwość wykrywania obiektów nawet kilka tysięcy razy słabszych niż Marduk w swojej „ciemnej” wersji. Warto dodać, że od ok. 400 lat Marduk powinien zbliżać się w kierunku Słońca, więc na pewno jest nieco jaśniejszy. Jeśli komuś nie pasuje tak duża średnica Marduka, to dla średnicy ok. 10 000 km (zbliżona do ziemskiej) trzeba do otrzymanych wyżej wartości jasności dodać 1 mag.


A skąd masz pewność, że Nibiru czasem nie została odkryta? Mogli ją odkryć i nic nie powiedzieć.

[Sebastos]

Właśnie anarchia. Ale nie można zakładać że Nibiru nie istnieje tylko dlatego że naukowcy nam nie powiedzieli że Nibiru istnieje

[Sebastos]

Ja wierzę że Nibiru istnieje...

[Ejael]

mariush, fajnie że jesteś bo twoja wiedza będzie tu bardzo przydatna.

Mam pytanie: jasne że mamy możliwość odkrywania nawet bardzo słabo odbijających światło obiektów. Ale jak to się dzieje, że wciąz odkrywane są nowe obiekty (asteroidy) które potencjalnie zagrażają Ziemi? Przecież one są całkiem blisko. Ja uważam że żeby znaleźć coś w przestrzeni kosmicznej to trzeba albo wiedzieć czego się szuka albo mieć szczęście i przez przypadek natknąć się na coś. Dodatkowo niektóre części nieba są słabiej obserwowane.
Tak więc czy jest możliwa sytuacja że całkiem spory obiekt (np. wielkości Marsa), bardzo ciemny i lecący z najmniej obserwowanej części nieba może być przez ziemian niezauważony do odległości np. 30 AU czyli na wysokości Neptuna?

[Mariush]

Ciała bliskie Ziemi (Near Earth Asteroids) odkrywa się i dziś, ale w ogromnej większości są to niewielkie obiekty o rozmiarach kilkudziesięciu metrów (najmniejsze skatalogowane odkrycia to obiekty o rozmiarach ok. 2 m – czyli po prostu większe głazy). Oczywiście zdarzają się odkrycia ciał większych kilkusetmetrowych ciał lub nawet większych. Powyżej 5 km „wyłapano” praktycznie wszystko. A co do nieustanności odkryć nie ma się czemu dziwić, orbity tych ciał na dłuższą skalę są nieprzewidywalne. Drobiazg, coś, co 10 lat temu krążyło w okolicach Jowisza, dziś może być obiektem zagrażającym Ziemi.

Tak więc czy jest możliwa sytuacja że całkiem spory obiekt (np. wielkości Marsa), bardzo ciemny i lecący z najmniej obserwowanej części nieba może być przez ziemian niezauważony do odległości np. 30 AU czyli na wysokości Neptuna?

No problem. Oto wyliczenia dla:
- promienia ciała = 3 000 km
- odległości = 30 AU
- zdolnosći odbijającej = 0.03 (najniższa zanotowana w Układzie Słonecznym dla chondrytów węglistych, a więc niemal praktycznie czarnych)

Wartość jasności to m = 14, 3 mag

To jasność w zasięgu bezpośrednich obserwacji amatorskiego teleskopu o średnicy 25 cm. Takich na świecie jest tysiące. Z wykorzystaniem fotografii to nawet sprzęt 10-15 cm dałby radę. Myślę więc, że nie mógłby się ukrywać długo. Może nawet jakiś Staś Kowalski mógłby go odkryć. Dla większych instrumentów stał by się zauważalny wiele, wiele wcześniej.

No chyba, że ukrywałby się cały czas za Słońcem. Oczywiście, żartuję. ;-)

[ Dodano: 2006-08-22, 20:16 ]
A tak a propos coś kiepsko na razie z polemiką.
Sebastos, Muhad: Na razie to nie są argumenty. Na razie są to stwierdzenia w stylu: „Co by było, gdyby babka miała wąsy?”

Rozumiem fakt, że argument z serii „teoria spisku” to typowe podejście w dyskusjach na takie tematy, ale tak od razu na początku?
Wiem, że łatwo wytłumaczyć się tym, że ktoś coś tam gdzieś przed nami ukrywa w obawie przed tym, czy tamtym. Ale to stwierdzenie równie nieudowadnialne, jak to czy Bóg istnieje, czy nie. Czyli wiara. To nie jest podejście naukowe, ani nawet paranaukowe, tylko pseudonaukowe.

Przecież naukowcy to nie staroegipscy kapłani, którzy w swych świątyniach pilnie strzegą swoich tajemnic. Mam wrażenie, że tu panuje taki pogląd. Mam nadzieję tylko, że nie jest on wynikiem zdania wyrażanego przez takie znakomitości jak niestrudzony badacz zagadek przeszłości, „Indiana Jones przełomu tysiącleci” – pan Z. Sitchin.

Nie wiem, znam to środowisko od wewnątrz i przepływ oraz ogólnodostępność informacji jest raczej czymś oczywistym, ba nawet wymaganym. Każdy naukowiec w obrębie swojej dziedziny zajmujący się tym czy tamtym, analizuje dane, tworzy modele i teorie. Czasem robi to sam, czasem w zespołach, zwykle międzynarodowych. A wyniki, jeśli już są pewne, publikowane są w różnych periodykach naukowych np. Physical Review. I wierzcie mi, nie ma żadnej tajemnej wiedzy. Tak tylko sądzi ten, kto o tym nie ma bladego pojęcia. Bez urazy.
To przykre, że uważacie naukowców za oszustów i kłamców. :-/

Pewien wyjątek mogą stanowić tu jedynie pewne badania nad technologiami wojskowymi, ale taka bywa już ich specyfika.

Tak a propos planet, wkrótce możemy ich mieć kilkadziesiąt. Ciekawe, co na to powie pan Sitchin? Pewnie: „To spisek mający na celu wmówienie społeczeństwu, że moje teorie są błędne.” ;-)

Pozdro dla wszystkich i nadal czekam na kontrargumenty. :smile:

[Mariush]

A w jakim znanym instytucie światowym pracujesz?

Oczekiwałem na kontrargumenty, a to mi wygląda bardziej na atak personalny albo przynajmniej złośliwe pytanie. I raczej niemający wiele wspólnego z wątkiem. Mimo wszystko z grzeczności odpowiem.

Sądziłem, że moje krótkie przedstawienie się na początku wątku wystarczy (czytałeś?), ale skoro tak nie jest, to je uzupełnię. Pięć lat studiów w przypadku moich specjalności daje wiele doświadczenia. W przeciwieństwie do wielu innych kierunków, to nie tylko wykłady i ćwiczenia. To praca w zespołach badawczych, zwykle międzynarodowych, wyjazdy zagraniczne itp. Wiele można by było zrobić na miejscu, tu w Polsce, ale zacofanie technologii naukowej w naszym kraju zmusza często do podróżowania. I tak np. mój wydziałowy zakład uczestniczył we wspólnych badaniach z Instytutem Badań Jądrowych w Julich w Niemczech (Forschungszentrum Julich). To tam jest cały „tajemny” sprzęt i tam trzeba czasem jeździć.

Obecnie mam dłuższą przerwę (przyczyny osobiste), którą staram się poświęcić na poprawienie umiejętności informatycznych. W niedalekiej przyszłości planuję wrócić na uczelnię i zrobić doktorat.

to czemu te modele i teorie sa dostosowywane do ogolno swiatowego pogladu?

Ja zawsze myślałem, że to one tworzą ten światopogląd... :surprised:

Czemu wiele odkryc jest negowana

Żeby rzetelnie odpowiedzieć Ci na to pytanie, potrzebna jest znajomość kilku istotnych pojęć.
Warto, abyś się z nimi dokładnie zapoznał (oczywiście, jeśli ich nie znasz), gdyż wtedy nasza polemika będzie miała jakąś większą wartość.

Najistotniejsze pojęcia to:

-nauka
-paranauka
-pseuodonauka
-protonauka
-metoda naukowa
-weryfikacja naukowa
-sceptycyzm naukowy
-paradygmat naukowy

Wszystko znajdziesz w Wikipedii, a najlepiej opisane jest to w angielskiej wersji.
Nie myśl, że próbuję Cię spławić, po prostu poważnie proszę o zapoznanie się z tymi zagadnieniami. Nie chce tych tekstów „wrzucać” tu do wątku, tym bardziej, że nie dotyczy on zagadnień metodologii nauk.

Mimo tego postaram się w miarę krótko odpowiedzieć na Twoje powyższe pytanie. Sama moja odpowiedź może Cię do końca nie usatysfakcjonować, więc dlatego proszę Cię o zapoznanie z powyższymi propozycjami.

Zwykle, gdy pojawiają się FAKTY, które są niezgodne z dotychczasowymi ustaleniami naukowymi lub stanowią całkowicie nową jakość pojawia się jedna lub kilka HIPOTEZ próbujących wyjaśnić ten stan rzeczy. Następnie wiarygodność tych hipotez jest rzetelnie i dokładnie WERYFIKOWANA METODAMI NAUKOWYMI. Jeśli, któraś z hipotez pomyślnie przechodzi kolejne weryfikację staje się coraz bardziej wiarygodna. W naturalny sposób wypiera inne opcje, które czasem i sporo wyjaśniają, ale nie robią tego tak dobrze, jak wiodącą koncepcja. Z czasem hipoteza staje się nowym elementem wiedzy naukowej. Nie jest ona oczywiście tym elementem na zasadzie niepodważalnej prawdy absolutnej, a na zasadzie najbardziej wiarygodnego wyjaśnienia, które jest niesprzeczne z innymi ustaleniami naukowymi. Kiedy dzieje się to na dużą skalę, hipoteza może stać się nową TEORIĄ („teoria” w naukowym sensie znaczenia słowa, nie potocznym).

Żeby to dokładniej ukazać, przedstawię porównanie metod: naukowej i pseudonaukowej.

Metoda naukowa – polega na tym, że hipoteza podlega testowaniu, sprawdzaniu. Każda pozytywna weryfikacja metodami naukowymi zwiększa wiarygodność tej hipotezy. Nigdy jednak hipoteza (nawet jako uznana teoria np. względności), nie uzyskuje miana ostatecznego, prawdziwego wyjaśnienia. Na żadnym etapie nie przyjmuje się jej jako jakiejś prawdy absolutnej. Tu wielka rola tzw. sceptycyzmu naukowego. Przecież zawsze może pojawić się nowy fakt, który podważy obowiązującą teorię, czyniąc ją nieprawdziwą lub po prostu nieprecyzyjną. Wtedy nawet milion wcześniejszych pozytywnych weryfikacji nie musi mieć żadnego znaczenia. Jako przykład podam zastąpienie teorii Newtona przez teorię Einsteina.

Metoda pseudonaukowa – polega na tym, że hipoteza na wczesnym stadium uzyskuje miano wysoce wiarygodnej lub nawet prawdziwej. Dzieje się to zwykle „ad hoc” lub w oparciu o niewystarczający materiał dowodowy. I tu pojawia się kłopot, bo twórca, który WIERZY (brak sceptycyzmu naukowego) w swoją hipotezę będzie, czasem nieświadomie, filtrował fakty. Krótko mówiąc będzie akceptował fakty zgodne z jego koncepcją, a odrzucał sprzeczne. Jako przykład niech posłuży Ci teoria p. Sitchina dotycząca powstania Układu Słonecznego. Pan Sitchin z entuzjazmem przyjmuje wszelkie, nawet najdrobniejsze fakty potwierdzające jego teorię (np. różne wyniki badań ciał niebieskich przez sondy kosmiczne), a niejednokrotnie ma w głębokim poważaniu to, że jego pomysły są sprzeczne z takimi fundamentalnymi rzeczami, jak podstawowe prawa fizyki. Gdzie tu logika?

Ot cała różnica...

Co do pana piramid pana Osmaganica nie będę się specjalnie wypowiadał, gdyż nie jestem znawcą archeologii. Wiem tylko, że jest kolejnym archeologiem-amatorem, a więc trzeba być ostrożnym przy bezkrytycznym akceptowaniu jego tez pretendujących do miana naukowych.

Mogę coś powiedzieć na ten temat z punktu widzenia nauk, które znam lepiej i metodologii naukowej, jeśli Cię to usatysfakcjonuje.

Sporo szukałem w sieci na stronach polskich i zagranicznych (głównie angielskich), gdyż jest to temat dość świeży, a przecież w nim nie siedzę. Jedna rzecz rzuciła mi się w oczy – wszystkie strony, które znalazłem to strony prywatne entuzjastów z wielu różnych krajów. Treściowo powtarzają tylko jedne i te same informacje, pochodzące zwykle z tzw. oficjalnych stron. W sumie nie spodziewałem się niczego innego, choć po cichu liczyłem na jakieś profesjonalne opracowanie.

Stron jest więc pełno. Na jednej ze stron sympatyzujących znalazłem przedstawienie argumentacji, jak i kontrargumentacji (to wyjątkowe!). Oto jej adres:

Za i przeciw

Nie będę się rozwodził nad kwestiami czysto archeologicznymi, bo nie uważam się za osobę do tego predestynowaną. Ale skupie się na dwóch rzeczach, co do których nie mam wątpliwości.

Podobno piramidy mają ok. 14 000 lat?
W tym czasie w połowie Europy panował glacjał. Lądolód sięgał do obszaru centralnej Polski. Do odległości 1000-1500 km od lądolodu sięgał obszar wiecznej zmarzliny pokrytej tundrą (coś takiego jak dziś w północnej Syberii) Nie wiem, jakoś trudno mi sobie wyobrazić budowanie 200-metrowej piramidy przez jakąś wysoce rozwiniętą kulturę w tak ekstremalnych warunkach klimatycznych (ok. półroczna sroga zima, przymrozkowa wiosno-jesień, brak lata termicznego)

Kamienne bloki?
A cóż tam takiego odkryto? W kilku dość przypadkowo rozrzuconych miejscach ściągnięto Ziemię i coś znaleziono. Nie przeczę, że część z tych znalezisk może mieć antropogeniczne pochodzenie np.:

Fotka 1
Fotka 2
Fotka 3

ale przypisywanie im wieku 14 000 lat nie ma żadnych rzetelnych podstaw i jest tylko wynikiem jakichś zupełnie nie zweryfikowanych poglądów o prehistorycznych cywilizacjach.

W sumie olbrzymia część „dowodów” wygląda na naturalne formacje np:

Fotka 1
Fotka 2
Fotka 3


Żeby nie być gołosłownym, kilka zaskakujących formacji naturalnych:

Grobla Gigantów- Irlandia
Kirkjubæjarklaustur, Islandia
Penedo Lexim, Portugalia
Schwanenstein, Niemcy
Burren, Irlandia
Bukowa Góra, Polska
Kras, Słowenia
Dolina Miłości, Turcja

Jak widzisz natura też wiele potrafi.

Co do metodologii badań Osmaganica.
Z tego, co przeczytałem, przez piętnaście lat badał piramidy amerykańskie i snuł jakieś teorię o ich powiązaniach z Atlantydą i Lemurią, uważając je za jakieś bramy do światów równoległych. Przyjechał do Visoko zerknął na górę i stwierdził, że jest to piramida. W końcu nie bez powodu miejscowi ją tak nazywają. Szkoda tylko, że jak piramida wygląda tylko od strony miasta. Oczywiście, byłbym nie w porządku gdybym nie wspomniał o wcześniejszych badaniach góry, które wskazują na możliwość istnienia w niej pustych miejsc. A to nie musi być nic dziwnego, w końcu obszar Visoko to tereny krasowe i różnych jaskiń, tuneli oraz otworów jest w tych okolicach sporo.

Wynika z tego, że pan Osmaganic uznał swoją hipotezę za prawdziwą zanim zdobył jakiekolwiek mocne dowody na jej poparcie. Krótko mówiąc, typowe pseudonaukowe podejście. A w takiej sytuacji, kiedy już się w coś WIERZY, trudno o chłodny obiektywizm w procesie zbierania dowodów. I widać to u pana Osmaganica. Wszelkim wykopanym kamieniom z Ziemi (niektóre mogą być dziełem człowieka, nie zaprzeczam) przypisuje wykonanie przez jakąś prehistoryczną cywilizację, zupełnie przy tym ignorując taki banalny fakt naukowy, jak epoka lodowcowa.

Tak przy okazji na koniec taki fakt: wszystkie uznane piramidy na świecie budowane są na równinach i płaskowyżach. Bez wyjątku. A mówię o tym, bo wszystkie domniemane piramidy (bo podobno we Włoszech też już jakieś „odkryto”) budowane są z kolei pośród gór. Mnie to trochę dziwi.

Dobrze starczy tej wielkiej piramidalnej dygresji. Nie tego dotyczyć miał ten wątek.
Nie wiem czy w jakiś sposób Cię to przekonuje, ale to już Twoja sprawa. Ja tu przedstawiam tylko swój punkt widzenia, jednocześnie zapraszając do dyskusji.

Proszę naprawdę o posty związane bezpośrednio z tematyka wątku, lub żadne. :stop:

Pozdrawiam. :smile:

[Tetsuo]

nie jestem ani sceptykiem, ani tez jakims entuzjasta roznego rodzaju fantastycznych teorii.

argumentacja mariusha mi sie bardzo podoba i zasadniczo mnie w pelni przekonuje.

szkoda, ze w odpowiedzi padly tylko pseudo-argumenty w stylu roznego rodzaju teorii spiskowych. to nie sa zadne argumenty bo w ten sposob mozna splycic i zanegowac kazda, nawet najlepiej uargumentowana teorie.

jezeli mariush mialby czas i ochote to bardzo chetnie przeczytalbym jego poglad na rozne inne tematy, ktore sa poruszane na tym forum. sadze, ze jego wiedza by sie bardzo przydala. chodzi mi tu np. o katastrofe tunguska.

pozdrawiam.

[Mariush]

muhad, nie ma sprawy.

Mamy po prostu inne podejście do tych samych spraw.

Nie wykluczam mozliwości, że metody nienaukowe, czy amatorskie mogą doprowadzić do odkryć. Przeciez przypadki takie zdarzały się w historii nauki (poczytaj sobie o indyjskim matematyku samouku - Srinivasa Ramanujan).

Jak juz wspomniałem, w dziedzinach zbyt dla mnie egzotycznych (np. archeologia) nie staram się wydawać żadnych ostatecznych sądów. Więc nie wykluczam, że Visosica jest piramidą. Uważam tylko, że nazywanie jej tak teraz jest dużym nadużyciem, jesli rozpatrujemy to z punktu widzenia nauki. Obiektywnie patrząc, w chwili obecnej ta hipoteza jest niewiarygodna naukowo i przeczy jej wiele udokumentowanych faktów i to spoza dziedzin, które można czasem posądzać o stronniczość, jak choćby wspomniana archeologia.

W przypadku dziedzin, w których silnym narzędziem może byc matematyka, a nie tylko łopata i młotek ( np. fizyka i pokrewne), już taki nie jestem. Jeśli wiem, że można zapytać liczby o to, czy coś jest prawdą czy nie, robię to. Dlatego nie wierzę np. w "kosmiczne wątki" teorii Z. Sitchina, gdyż musiałbym podważyć wiarygodnosć takich fundamentalnych dziedzin, jak choćby matematyka...

Jakoś nie jestem stanie uwierzyć, że obce wywiady, rządy czy kosmici manipulują przy arytmetyce ukrywając przed nami, że 2+2=5. ;-)

Podsumowując: Myślę, że w sprawie piramid czas powie nam ostatecznie kto ma rację.

Pozdrawiam.
--------------

Zapraszam chętnych do dyskusji, może jakieś pytania? :smile: