158 odpowiedzi w tym temacie

[Ahura]

Właśnie dlatego państwowe instytucje muszą regularnie łamać zmowy cenowe, a niszczenie Trustów było priorytetem rządu USA na początku XX wieku.

Podam przykład choćby kolejarstwa w Stanach. Firmy z branży kolejowej często zawiązywały poole, ustalali stawki, ale zawsze ktoś się wyłamywał. Na początku starał się trzymać to w tajemnicy przed wspólnikami, aby porozumienie nie zostało zerwane, a on czerpał z niego jak najdłużej korzyści. Czyli zmowa ustaliła ceny na, np. dolar za kilometr. Wtedy jeden z członków zmowy oferował niższe ceny, najczęściej w postaci różnych rabatów tak, żeby było to ukryte dla innych członków poolu. Dzięki temu zdobywał rynek. Zmowa przez to naturalnie się rozpadała.
Kiedy kilka firm porozumiewa się w sprawie ograniczenia produkcji dób tak, aby cena była wyższa, każda z firm (zakładając, że kontrolują cały rynek) korzysta z tego bardziej niż przed ustanowieniem zmowy (zakładając, że popyt na ich dobra nie spadnie tak bardzo aby zniwelować zyski powstałe w wyniku porozumienia). Jednakże każdej z osobna opłaca się w każdej chwili się wycofać i wypuścić na rynek więcej towarów/zaoferować niższą cenę. Firma zrywa porozumienie, zgarnia klientów żądnych tańszych towarów, a tamte firmy mają nauczkę. Egoizm. Ale jaki dobry!
I chyba nie muszę mówić, że państwo ustanawia takie same gorsze monopole poprzez różne komisje, urzędy, departamenty, które powstają tak naprawdę w wyniku lobbingu grup interesów poszczególnych branż?

Po pierwsze nie widziałem żadnego rzetelnego potwierdzenia tych rewelacji. Po drugie nawet jeśli to kosztem walczących ze sobą bojówek - kiepski przykład.

Jakich? Że w Somalii bieda, czy że w Somalii jedne z najtańszych połączeń telefonicznych na świecie? Obydwa fakty są łatwo dostępne. Wystarczy poszukać - stracisz mniej niż 10 sekund.
Komentarz ten zresztą był lekko humorystyczny, wskazując społeczeństwo "najbliższe anarchokapitalizmowi". Oczywiście, nie uznaję Somalii za wzór. Ot kolejna ziemia rozczłonkowana przez watażków. Ale przyznać trzeba, że się rozwija. U schyłku rządów Siada Barrego był tam bodaj 1 samolot. Teraz jest 60. Oczywiście nie jest to miernikiem szczęścia Somalijczyków, ale o czymś świadczy.

Gdzie tu anarchia? Demokracja bezpośrednia z udziałem wszystkich mieszkańców na wzór Ateński. Dlaczego była możliwa? Z powodu niewielkiej liczby mieszkańców. Nie kradnij demokracji którą tak gardzicie na swój użytek.

Nie była to anarchia, ale nie były to też Ateny.
Godność naczelnika, tzw. godord, była sprzedawalna. Mogłeś ją sobie kupić, dostać, itp. Nie było czegoś takiego jak rząd. Naczelnicy nie miał praktycznie władzy, był pośrednikiem między ludźmi a prawem. Nie mógł narzucać danin, itp., każdy mógł sobie wybrać godiego. Nie istniało prawo karne.
Było to możliwe nie ze względu na niewielką liczbę mieszkańców (50 tys. w porywach bodaj), lecz na odizolowanie od reszty świata, przez co ci nie mogli po prostu zajechać Islandii wojskami. W takiej Polsce niestety nie byłoby to chyba możliwe. Acz gdyby wyspę wielkości Polski tam postawić z milionem mieszkańców, sądzę, że także by się udało.

No i co?

Myślę, że karczowanie dżungli niczyjej czy kiepskie (ale polepszające się!) warunki pracy w Chinach trochę różnią się od wojny militarnej między korporacjami. Zauważ choćby, że na taką wojnę trzeba wydać bardzo dużo pieniędzy na broń i żołd. To prowadziłoby do koniecznego ograniczenia produkcji, czyli do mniejszej ilości towarów i wyższych cen i tracenia klientów przez daną korporację, tę lukę mógłby zapełnić ktoś inny.

Można ją sprawdzić praktycznie, obserwując historię ludzkości. Ale skoro postanowimy ją olać.
W jakim celu? Zwykle by zapewnić sobie bezpieczeństwo. Albo przed obecnym władcą, albo okolicznymi bandytami i wojowniczymi plemionami. To podstawowy powód.

Ale ja nie rozumiem tego całego zbierania się w grupy. To znaczy, że przed "zebraniem się w grupy" ludzie będą żyli w jakiejś izolacji względem siebie? Już żyjemy w grupach - wsie, miasta. Bezpieczeństwo będą mogły zapewnić prywatne agencje ochrony. Prywatne milicje sąsiedzkie też, czemu nie? Tylko co z wodzem? Można by wybrać jakiegoś naczelnego dowódcę takiej milicji, nie będzie on miał jednak kompletnie żadnej władzy oprócz tej, którą sprawuje w ramach swojego wodzostwa. Powiedziałbyś, primus inter pares. Doświadczenia społeczeństw prymitywnych potwierdzają te przypuszczenia.

Dlaczego sądzisz że by się nie utrzymały?

Bo nie byłoby prawnych sankcji ich funkcjonowania. Nikt by Cię nie wsadził do więzienia za jeżdżenie taksówką bez licencji, dlatego kartel taksówkarzy zostałby rozbity.
Grupki interesów ciągle trzymają państwo w kontroli. Bez wprowadzenia rozdziału państwa od gospodarki tego nie zmienisz. Nawet w komunistycznych państwach totalitarnych występują grupki interesów - interesów biurokracji, interesów elity partyjnej.
Odnośnie monopoli i zmów cenowych odsyłam wyżej.

[mylo]

Jednakże każdej z osobna opłaca się w każdej chwili się wycofać i wypuścić na rynek więcej towarów/zaoferować niższą cenę. Firma zrywa porozumienie, zgarnia klientów żądnych tańszych towarów, a tamte firmy mają nauczkę. Egoizm. Ale jaki dobry!

Z doświadczenia wiemy że takie zmowy cenowe mogą istnieć latami dopóki nie zostaną wykryte i zlikwidowane. Jeśli graczy na danym rynku jest niewiele, to ryzyko zmowy cenowej wzrasta lawinowo. Weźmy przykład Coca Coli i Pepsi, które utrzymują w zasadzie identyczny poziom cenowy.

Jakich? Że w Somalii bieda, czy że w Somalii jedne z najtańszych połączeń telefonicznych na świecie? Obydwa fakty są łatwo dostępne. Wystarczy poszukać - stracisz mniej niż 10 sekund.

Poświęciłem i cennika nie znalazłem. Nawet jeśli znacząco odbiega cenami od zachodnich standardów, to jak ma się to do wypłat.

Ale przyznać trzeba, że się rozwija. U schyłku rządów Siada Barrego był tam bodaj 1 samolot. Teraz jest 60. Oczywiście nie jest to miernikiem szczęścia Somalijczyków, ale o czymś świadczy.

Że człowiek w każdych warunkach potrafi się rozwijać.

Zauważ choćby, że na taką wojnę trzeba wydać bardzo dużo pieniędzy na broń i żołd. To prowadziłoby do koniecznego ograniczenia produkcji, czyli do mniejszej ilości towarów i wyższych cen i tracenia klientów przez daną korporację, tę lukę mógłby zapełnić ktoś inny.

Intel i AMD są niepodzielnymi panami w swoim segmencie. Dobrze. Dajmy inny przykład. Niech Intel i AMD w obawie przed konkurencją ze strony układów AMR zaatakuje producentów tych układów. Na razie są mali i nie mogą stanowić zagrożenia, ale niedługo zapewne pokonają te firmy przez spadek udziału architektury x86 w rynku, z czym Intel i AMD nie mogą sobie poradzić. Teraz atak prewencyjny jest dobrze uzasadniony.
Co zrobią konsumenci jeśli nie będą mieć alternatywy? Kupią Intela i AMD, bo bez komputerów żyć się nie da.

Nie było czegoś takiego jak rząd. Naczelnicy nie miał praktycznie władzy, był pośrednikiem między ludźmi a prawem. Nie mógł narzucać danin, itp., każdy mógł sobie wybrać godiego. Nie istniało prawo karne.

Nawet jeśli istnieje dość dokumentów by to z pewnością stwierdzić. Naczelnicy idealnie przedstawiają sobą ideę demokratycznych posłów którzy sami z siebie nie mogą ustanawiać praw. Zupełnie jak w demokratycznych Atenach Dopiero zgromadzenie może ustanawiać prawo.

"Nie istniało prawo karne."

To nie jest pozytyw. Choć nie wiem skąd tak daleko idące wnioski. Istniały 4 sądy lokalne (z tego co wyczytałem) i musiały mieć jakiś zbiór zasad, choćby ustalonych tradycją. To już zalążek prawa karnego, tylko mniej rozwinięty.

Ale ja nie rozumiem tego całego zbierania się w grupy. To znaczy, że przed "zebraniem się w grupy" ludzie będą żyli w jakiejś izolacji względem siebie? Już żyjemy w grupach - wsie, miasta.

Bo to jest idea anarchii, nie ma władzy ponad jednostkami. Jeśli zaczynamy wiązać się w grupy wsi, miast i osiedli to tworzymy jednostki państwowe i to już anarchia nie jest. Bo idzie za tym władza.

Bezpieczeństwo będą mogły zapewnić prywatne agencje ochrony. Prywatne milicje sąsiedzkie też, czemu nie?

Które przekształcają się w milicje wiejskie, miejskie itp etc.

Tylko co z wodzem? Można by wybrać jakiegoś naczelnego dowódcę takiej milicji, nie będzie on miał jednak kompletnie żadnej władzy oprócz tej, którą sprawuje w ramach swojego wodzostwa.

Jak to każdy wódz wybrany demokratycznie. Ma tylko taką władzę jaka mu przysługuje z urzędu. Gonisz własny ogon sprowadzając ten anarchokapitalizm w prostej drodze do demokracji.

Bo nie byłoby prawnych sankcji ich funkcjonowania. Nikt by Cię nie wsadził do więzienia za jeżdżenie taksówką bez licencji, dlatego kartel taksówkarzy zostałby rozbity.

A co z wielkimi przedsiębiorstwami spożywczymi produkującymi tanio i w miarę dobrej jakości? Wielka firma, wielki pieniądz. Nie mów że każda korporacja powstała w wyniku knowań państwa.

Odnośnie monopoli i zmów cenowych odsyłam wyżej.

Zupełnie mnie to nie przekonało. Teoria fajna, ale bez dowodów nie przyjmę tego na słowo.


Jeszcze jedna kwestia. Jak w anarchokapitalizmie rozwiązałoby się problem oprogramowania i ochrony praw autorskich?

[Ahura]

Poświęciłem i cennika nie znalazłem. Nawet jeśli znacząco odbiega cenami od zachodnich standardów, to jak ma się to do wypłat.

Choćby tu
Względnie tu

A large part of this progress has been in telecommunications. Local providers have joined forces with
multinationals like Sprint, ITT and Telenor to provide cheaper, higher quality, and more
extensive coverage than ever before (UNDP 2001: 107). In fact, Somalia boasts the cheapest,
clearest cell phone calls on the continent (The Economist 2005).

Intel i AMD są niepodzielnymi panami w swoim segmencie. Dobrze. Dajmy inny przykład. Niech Intel i AMD w obawie przed konkurencją ze strony układów AMR zaatakuje producentów tych układów.

W tej dyskusji jak dotąd pomijaliśmy istnienie prywatnych agencji ochrony. Agencje ochrony będą podwyższały składki dla klientów, którzy mogą narazić ich na straty (bo firma przegra jakąś "wojnę" i firma ubezpieczeniowa - matka firmy ochronnej będzie musiała wypłacić odszkodowanie), dlatego firmy starałyby się szukać innych środków. Ale załóżmy jednak, że dochodzi do konfliktowej sytuacji. Firma A miałaby kontrakt z jakąś agencją. Większe firmy B i C atakują A, agencja A broni A. Oczywiście B i C są związane z jakimiś agencjami ochrony, względnie z tą samą. Agencje mogą odmówić walki z agencją A i A, uznając np., że ich klienci B i C złamali warunki umowy, zerwać z nimi kontrakt. Tak samo i ich agencje ubezpieczeniowe. Nawet jeśli włączą się do walki i okryją infamią, może się okazać, że agencja A jest po prostu silniejsza. Z daną agencją może być związany zarówno robotnik ze śródmieścia jak i wielka korporacja. Walka może być krwawa, powodując, że wszystkie strony wypadną z rynku.
Co do tego, że ludzie i tak muszą kupować komputery. Zauważ, że istnieje rynek komputerów używanych i w sytuacji skartelizowania rynku komputerów nowych i ustanowienia wysokich cen, rynek komputerów używanych zapewne się powiększy. Wpływy kartelu komputerowego mogą spadać, a mechaników komputerowych rosnąć.

Nawet jeśli istnieje dość dokumentów by to z pewnością stwierdzić. Naczelnicy idealnie przedstawiają sobą ideę demokratycznych posłów którzy sami z siebie nie mogą ustanawiać praw.

Czy w Atenach mogłeś sprzedać swoją funkcję? Nie wydaje mi się też, aby funkcja godiego pochodziło z demokratycznego nadania.
Prawo na Islandii miało na celu zadośćuczynienie ofierze, nie ukaranie sprawcy za wszelką cenę. Ludzi nie więziono, ewentualnie skazywano na banicję.

Bo to jest idea anarchii, nie ma władzy ponad jednostkami. Jeśli zaczynamy wiązać się w grupy wsi, miast i osiedli to tworzymy jednostki państwowe i to już anarchia nie jest. Bo idzie za tym władza.

Wygląda to tak jakbyś mylił społeczeństwo z państwem. Dlaczego niby jeśli 100 ludzi założy wioskę, to muszą wytworzyć aparat przymusu?

Jak to każdy wódz wybrany demokratycznie. Ma tylko taką władzę jaka mu przysługuje z urzędu. Gonisz własny ogon sprowadzając ten anarchokapitalizm w prostej drodze do demokracji.

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. To tak jak np. w firmie - jest "wódz", czy to jednostkowy, czy to kolektywny, który może wydawać innym rozkazy. Rozkazy te dotyczą jednak kompetencji pracowniczych, pracownik zresztą nie musi ich słuchać, skreślając się z listy pracowników.
Co do milicji, to "na drugi rzut oka" nie widzę podstaw do zaistnienia funkcji wodza, czy raczej dowódcy. Ale gdyby nawet, miałby on jeszcze mniejszą władzę od szefa firmy w "swoim fachu". Dowódca podejmowałby decyzje i sugerował je członkom milicji, ci jednak wcale nie musieliby go słuchać.

A co z wielkimi przedsiębiorstwami spożywczymi produkującymi tanio i w miarę dobrej jakości? Wielka firma, wielki pieniądz. Nie mów że każda korporacja powstała w wyniku knowań państwa.

Tego nie powiedziałem. Stwierdziłem jednak, że istnieje pewna bariera prawna ustanawiana przez państwo, przyczyniająca się do zmniejszenia konkurencji w sektorach dużych czy wielkich przedsiębiorstw.
Ale btw, nie kto inny a Nestle czerpało z kontraktów rządowych podczas wojen.

Teoria fajna, ale bez dowodów nie przyjmę tego na słowo.

No właśnie podałem Ci dowód choćby z branżą kolejarską. Mógłbym nawet poprosić o jakieś dalsze info o Coca Coli i Pepsi, bo bez dowodów nie przyjmę tego na słowo, a konsumentem wspomnianych napojów nie jestem.

Jeszcze jedna kwestia. Jak w anarchokapitalizmie rozwiązałoby się problem oprogramowania i ochrony praw autorskich?

Większość (chyba?) anarchokapitalistów (w tym ja) jest przeciwnych własności intelektualnej. Pozostali co prawda podają różne sposoby ich ochrony, ale chyba nie różnią się one od ochrony innych dóbr.

[Shi]

Oh really? To ja w obecnych realiach mogę sobie ot tak wybrać sędziego, który poprowadzi moją rozprawę? I czy w obecnych realiach jakiś sędzia notorycznie wydaje lewe wyroki, bo jest na nie popyt?

Dokładnie tak to wygląda Rainbow, czy to się nam podoba czy nie - aktualnie mam dość szeroką możliwość "inwigilacji" tego środowiska. Ten system jest do bani i należy go zmienić, ale nie jestem do końca przekonany czy akurat akapowski schemat rozwiązał by ten problem .

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 09.08.2012 - 22:19

[nexus6]

Gaz pruski IG Farben
Kilka czołgów Renault
Jest popyt jest podaż

Gaz pruski może być akurat użyty w pożytecznych celach. A że państwo zastosowało go jako środek bojowy... Czołgi, samoloty szturmowe i inna broń ofensywna powstają na zlecenie państwa.

Jezeli podales go, a wiesz czemu ruscy utkneli to lepiej go usuń bo jest bez sensowny

Sowieci wykrwawili się w tej wojnie niemiłosiernie. Niby czemu twoim zdaniem utknęli?

KTO ustanowi tą zasadę? KTO będzie gwarantował jej przestrzegania? KTO wybierze trzeci sąd? Na pewno nie klienci, bo im nie zależy na sprawiedliwych wyrokach, tylko takich, które im się podobają. I KTO zadecydowałby, że ten ranking ma jakąkolwiek wartość? Co jak ja ten ranking oleję? Albo nie zgodzę się na wybór trzeciego sądu, twierdząc, że jest niewiele lepszy niż mój sąd, bo ranking kłamie?

Zasadę ustanowi twórca jurysdykcji. Zgodzisz się na taką zasadę przy podpisywaniu umowy z jurysdykcją. Porządnemu człowiekowi zależy na sprawiedliwych wyrokach, bo nie ma zamiaru zostawać złodziejem czy mordercą. Dlatego najlepiej zaprojektowane jurysdykcje będą przyciągały wartościowych ludzi co przełoży się na ekonomię.

[mylo]

Walka może być krwawa, powodując, że wszystkie strony wypadną z rynku.

Po wojnach gangów dobitnie widać że walki mogą toczyć się latami, ustabilizować się na danych odcinkach frontu i podtrzymywać chwiejne status quo.
Jeśli jedna firma zacznie stosować rozwiązania mafijne, reszta albo się dostosuje, albo zniknie. W krótkim okresie stosowanie zaskakujących rozwiązań i nowych metod zdobywania klientów jest bardzo opłacalne, ten sam argument podjąłeś w przypadku łamania zmowy cenowej.
Wystarczy by jedna firma zaczęła stosować agresje i jeśli okaże się to skuteczne, inne albo zaczną robić to samo, albo upadną prędzej czy później.

Co do tego, że ludzie i tak muszą kupować komputery. Zauważ, że istnieje rynek komputerów używanych i w sytuacji skartelizowania rynku komputerów nowych i ustanowienia wysokich cen, rynek komputerów używanych zapewne się powiększy. Wpływy kartelu komputerowego mogą spadać, a mechaników komputerowych rosnąć.

Wcale nie muszą ustalać bardzo wysokich cen. Na pewno znają teorię sprzedaży i ustalą ją na poziomie który nie będzie bił zbytnio w podaż - bo to nie w ich interesie. A używane komputery nie są dla każdego. Zwłaszcza że sprzęt komputerowy jest ciężki w naprawie, zwykle wymienia się części.

Czy w Atenach mogłeś sprzedać swoją funkcję? Nie wydaje mi się też, aby funkcja godiego pochodziło z demokratycznego nadania.

Więc ciekawa modyfikacja demokracji. By władza była legitymizowana i nie jest dziedziczna, musi być wybrana przez członków społeczności. Anarchia + jakakolwiek władza i mamy już zalążek demokracji. Tylko ludzie żyjący anarchii mogą ustanowić nad sobą władzę, więc muszą ją wybrać demokratycznie.

Wygląda to tak jakbyś mylił społeczeństwo z państwem. Dlaczego niby jeśli 100 ludzi założy wioskę, to muszą wytworzyć aparat przymusu?

Na pewno wybiorą ludzi którzy będą radą starszych/wodzem/przewodniczącym/reprezentantem. Jeśli nazwać to aparatem przymusu to właśnie go wytworzą. Ludzie nie w każdej sprawie mogą pozwolić sobie na debaty nad najlepszym rozwiązaniem, wtedy trzeba szybkiej reakcji.

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. To tak jak np. w firmie - jest "wódz", czy to jednostkowy, czy to kolektywny, który może wydawać innym rozkazy. Rozkazy te dotyczą jednak kompetencji pracowniczych, pracownik zresztą nie musi ich słuchać, skreślając się z listy pracowników..

W dzisiejszych czasach też nie musisz słuchać rozkazów szefa, ale spowoduje to szybki wylot z pracy. Jaki jest sens wydawania rozkazów jeśli ktoś nie musi ich słuchać i nie będzie za to odpowiedzialny. Praca w dużym zespole wymaga obecności koordynatora i pracownicy muszą się go słuchać by osiągnąć wyniki. Nie można wykonywać dowolnych czynności które akurat mamy widzi mi się robić, muszą tworzyć całość z działaniami innych.

Co do milicji, to "na drugi rzut oka" nie widzę podstaw do zaistnienia funkcji wodza, czy raczej dowódcy. Ale gdyby nawet, miałby on jeszcze mniejszą władzę od szefa firmy w "swoim fachu". Dowódca podejmowałby decyzje i sugerował je członkom milicji, ci jednak wcale nie musieliby go słuchać.

To jedna z bardziej oderwanych od rzeczywistości teorii. W każdej grupie musi istnieć lider który podejmuje odpowiedzialność za działania. Spraw bezpieczeństwa dotyczy to w szczególności. Tutaj nie ma miejsca na debatowanie nad optymalnym kącie strzału do bandyty. Trzeba wydać rozkaz natychmiast, a członkowie grupy mają wiedzieć jak na niego zareagować i go wykonać.
To jest totalne sci-fi - milicja luźnym związkiem członków którzy mogą robić co chcą. Z resztą i tak wytworzyłby się tam układ naturalnego lidera i w końcu stałby się dowódcą na papierze.

Tego nie powiedziałem. Stwierdziłem jednak, że istnieje pewna bariera prawna ustanawiana przez państwo, przyczyniająca się do zmniejszenia konkurencji w sektorach dużych czy wielkich przedsiębiorstw.
Ale btw, nie kto inny a Nestle czerpało z kontraktów rządowych podczas wojen.

Nie można tego uogólniać. W wielu krajach wielkie przedsiębiorstwa były kierowane do szeregu, w innych mają państwową protekcje i własność. Ale to nie jest wina demokracji, tylko stosowanego modelu gospodarczego.

No właśnie podałem Ci dowód choćby z branżą kolejarską. Mógłbym nawet poprosić o jakieś dalsze info o Coca Coli i Pepsi, bo bez dowodów nie przyjmę tego na słowo, a konsumentem wspomnianych napojów nie jestem.

Nie zmienia to faktu że zmowy cenowe powstają. Co do Coca Coli i Pepsi. Po pierwsze PepsiCo powstało z podziału firmy Pepsi-Cola Company w 1965 roku. W efekcie powstała Coca-Cola oraz właśnie PepsiCo. Po drugie:

"Obecność Pepsi jest bardzo potrzebna Coca-Coli. Roberto Goizueta, jeden z najbardziej charyzmatycznych prezesów w historii koncernu z Atlanty, powiedział: "Gdyby Pepsi-Cola nie istniała, spróbowałbym ją stworzyć. To właśnie Pepsi sprawia, że jesteśmy w nieustannym pogotowiu i stajemy się coraz doskonalsi". W praktyce obecność "wielkiego konkurenta" ma trzy ważne wymiary. Po pierwsze, Klienci dużo mocniej identyfikują się z ulubionym produktem (Coca-Colą lub Pepsi), odrzucając wszelkich naśladowców, którzy próbują sprzedawać "alternatywne" napoje typu cola. Sukces "produktów generycznych" - takich jak Cott w USA czy Hoop w Polsce - z reguły miał charakter przejściowy. Podążając za tym zjawiskiem, choć brzmi to nieco przewrotnie, każdy lider rynku w celu umocnienia swojej pozycji powinien dążyć nie tyle do monopolu, lecz do tzw. duopolu. Po drugie, Klienci i media uwielbiają historie o starciach obu koncernów. Co ciekawe, zacięta konkurencja sprawiała, że obie wielkie firmy w ostatecznym rozrachunku pozyskiwały kolejne miliony dolarów przychodu - niezależnie od tego, kto wygrał określone starcie. Po trzecie, działania rynkowe dużego konkurenta są idealną okazją do wprowadzenia klimatu nieustannych "narad wojennych" w zespole. Podczas takich narad podekscytowani pracownicy mogą opracowywać strategie i taktyki przejęcia rynku od przeciwnika."

Po trzecie mają podobny asortyment i podobne ceny. Są bardzo czytelnym przykładem zdominowania rynku przez duopol który wywodzi się o dziwo z jednej matki.

Większość (chyba?) anarchokapitalistów (w tym ja) jest przeciwnych własności intelektualnej. Pozostali co prawda podają różne sposoby ich ochrony, ale chyba nie różnią się one od ochrony innych dóbr.

Jesteś przeciwny własności intelektualnej, bo nie pracujesz najwyraźniej w branży w której zyskowność jest uzależniona od tego czy ktoś kupi, czy skopiuje.
Jeśli jesteś przeciwnikiem własności intelektualnej, dlaczego nie jesteś też przeciwnikiem własności materialnej?

[trele12]

Sowieci wykrwawili się w tej wojnie niemiłosiernie. Niby czemu twoim zdaniem utknęli?

Bo Finlandczycy wykorzystali narty, i zimę.
A straty był takie bo ruscy do rozminowania pola po prostu wysyłali oddział. A przegrali z tego samego powodu co III Rzesza Przykryli ich czapkami.

Czołgi, samoloty szturmowe i inna broń ofensywna powstają na zlecenie państwa.

Bo prywatnie nie możesz kupic sobie czołgu. No dobra możesz ale stary i bez działa.
Gdyby nie było państw to czołgi i bron kupowały by miasta, milicje, firmy ochroniarskie, mafie. Zmienił by się odbiorca

[nexus6]

Z doświadczenia wiemy że takie zmowy cenowe mogą istnieć latami dopóki nie zostaną wykryte i zlikwidowane. Jeśli graczy na danym rynku jest niewiele, to ryzyko zmowy cenowej wzrasta lawinowo. Weźmy przykład Coca Coli i Pepsi, które utrzymują w zasadzie identyczny poziom cenowy.

Lepsza zmowa cenowa niż monopol państwowy. Zresztą co z tego, że jest zmowa cenowa? Jeśli uważasz, że produkty CocaColi i Pepsi są za drogie to kupuj Hoop Colę, napoje Zbyszko albo nie kupuj wcale. Nie ma to jak postawa roszczeniowa - macie mi robić CocaColę za darmo, bo jestem wielkim antykapitalistą .

Poświęciłem i cennika nie znalazłem. Nawet jeśli znacząco odbiega cenami od zachodnich standardów, to jak ma się to do wypłat.

Musi się mieć nieźle skoro mają klientów. Na tym polega piękno wolnego rynku, że ustawia się pod zapotrzebowanie konsumenta, a nie na odwrót jak próbuje wmówić mylo.

Że człowiek w każdych warunkach potrafi się rozwijać.

Nie w każdych. Tylko jak nie jest gnębiony przez machinę polityczną.

Intel i AMD są niepodzielnymi panami w swoim segmencie. Dobrze. Dajmy inny przykład. Niech Intel i AMD w obawie przed konkurencją ze strony układów AMR zaatakuje producentów tych układów. Na razie są mali i nie mogą stanowić zagrożenia, ale niedługo zapewne pokonają te firmy przez spadek udziału architektury x86 w rynku, z czym Intel i AMD nie mogą sobie poradzić. Teraz atak prewencyjny jest dobrze uzasadniony.
Co zrobią konsumenci jeśli nie będą mieć alternatywy? Kupią Intela i AMD, bo bez komputerów żyć się nie da.

To dlaczego teraz tego nie zrobią? Tylko nie mów, że przez państwo, bo przecież nikt nie musi się stosować do państwowych reguł tak jak nie musi do aksjomatu o nieagresji.

Bo to jest idea anarchii, nie ma władzy ponad jednostkami. Jeśli zaczynamy wiązać się w grupy wsi, miast i osiedli to tworzymy jednostki państwowe i to już anarchia nie jest. Bo idzie za tym władza.

Przeczytaj jeszcze raz artykuł McElroy, bo ciągle nie odróżniasz libertariańskich instytucji od instytucji przymusowych.

Które przekształcają się w milicje wiejskie, miejskie itp etc.

Jakoś nie widzę, żeby firmy ochroniarskie przekształcały się w milicje wiejskie.

[nexus6]

Po wojnach gangów dobitnie widać że walki mogą toczyć się latami, ustabilizować się na danych odcinkach frontu i podtrzymywać chwiejne status quo.
Jeśli jedna firma zacznie stosować rozwiązania mafijne, reszta albo się dostosuje, albo zniknie. W krótkim okresie stosowanie zaskakujących rozwiązań i nowych metod zdobywania klientów jest bardzo opłacalne, ten sam argument podjąłeś w przypadku łamania zmowy cenowej.
Wystarczy by jedna firma zaczęła stosować agresje i jeśli okaże się to skuteczne, inne albo zaczną robić to samo, albo upadną prędzej czy później.

Podobno coś takiego jak wojny gangów nie może istnieć, bo porządku pilnuje państwo . Analogia nietrafiona, bo gangi nie produkują nic użytecznego. Działają tam gdzie pozwala im państwo.

[mylo]

Lepsza zmowa cenowa niż monopol państwowy. Zresztą co z tego, że jest zmowa cenowa? Jeśli uważasz, że produkty CocaColi i Pepsi są za drogie to kupuj Hoop Colę, napoje Zbyszko albo nie kupuj wcale. Nie ma to jak postawa roszczeniowa - macie mi robić CocaColę za darmo, bo jestem wielkim antykapitalistą.

Ale sobie wymyślasz. Podałem w poprzednim poście cytat z powodem dla którego Zbyszko czy Hoop Cola nie ma w dłuższej perspektywie większych szans. Tutaj nie chodzi o moją postawę roszczeniową, tylko o zauważenie faktu jakim jest sprytny duopol firm w dziedzinie napojów. Żadna z nich nie wyłamuje się znacząco, tworzą obraz dwóch walczących (za pomocą kapiszonów) ze sobą gigantów.

Musi się mieć nieźle skoro mają klientów. Na tym polega piękno wolnego rynku, że ustawia się pod zapotrzebowanie konsumenta, a nie na odwrót jak próbuje wmówić mylo.

Gdzie tak mówiłem? Wolny rynek jest ok, ale wielkie korporacje zostawione samym sobie nie są ok. Wolny rynek jest dobry dopóki kilka firm nie może objąć swoimi mackami całego świata, mogąc manipulować rynkiem globalnie - wtedy to już nie jest wolny rynek.

Nie w każdych. Tylko jak nie jest gnębiony przez machinę polityczną.

Dlatego w upolitycznionych Chinach wzrost był jednym z największych w historii. Nie mów mi tylko o ultra wolnym rynku, bo biznesmeni by mogli działać bez przeszkód muszą należeć do partii i należą.
A może Singapur gdzie musisz mieć pozwolenie nawet na posiadanie psa.
Libertianizm nie ma monopolu na rozwój, zwłaszcza że nigdy nie istniał w czystej postaci.

To dlaczego teraz tego nie zrobią? Tylko nie mów, że przez państwo, bo przecież nikt nie musi się stosować do państwowych reguł tak jak nie musi do aksjomatu o nieagresji.

Państwa mają bardzo przekonujący argument siły, policji i wojska. Do tego nacisków politycznych. Co może zrobić niejednolity zbiór tysięcy i milionów anarchistycznych jednostek, wobec takiego przedsiębiorstwa. Aksjomat jest chroniony tylko przez dobrą wolę, bo nie ma armii która go broni.

Przeczytaj jeszcze raz artykuł McElroy, bo ciągle nie odróżniasz libertariańskich instytucji od instytucji przymusowych.

Odróżniam i uważam libertianskie instytucje za ułudę gdzie ludzie mogą robić to na co mają ochotę i łamać zasady. Rozumiem, anarchia ale to nie jest budujące. Pracownicy nie mogą sobie robić przerw co 5 minut na papierosa, bo im się tak podoba.

Jakoś nie widzę, żeby firmy ochroniarskie przekształcały się w milicje wiejskie.

Bo istnieje Policja i Straż Miejska. Z historii możemy zauważyć że najemni wojowie, najemnicy itp, zawsze przeistaczali się w końcu w stałą milicje i siły zbrojne. Powód jest prosty, jako najemnik nie mają zapewnionej pracy i bytu, jako etatowy strażnik są pewni swojej pozycji i pieniędzy. To przydatne gdy taki człowiek osiedlał się i zakładał rodzinę.

Podobno coś takiego jak wojny gangów nie może istnieć, bo porządku pilnuje państwo . Analogia nietrafiona, bo gangi nie produkują nic użytecznego. Działają tam gdzie pozwala im państwo.

Kto Ci tak powiedział? Wojny gangów istniały zawsze i istnieć będą. Ciekawe jak libertianizm sobie z nimi poradzi. Z rozbudowanymi ugrupowaniami przestępczymi posiadającymi broń i hierarchiczną strukturę armii.

Gangi produkują bardzo użyteczne rzeczy, pieniądze dla swoich członków. Im to pasuje i będą za to zabijać. Najlepsze że oni sami tworzą i popyt i podaż swoich produktów. Jedynym aspektem który hamuje podaż są służby bezpieczeństwa - ale kto je wynajmie w dzielnicy mateczniku gangu?

[Paweł]

Jeśli to anarchokapitalizm i nikt nie stoi nad tym sędzią, to KTO go zmusi do przestrzegania jakiegokolwiek kodeksu?

Nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś miałby nad kimś stać. Idąc tym tokiem rozumowania należy przyjąć, że organ kontrolujący, którego przedstawicielami są ludzie też nie jest doskonały i należy mieć go na oku, za pomocą jeszcze wyższego organu. Ale jaka jest gwarancja, że i oni będą dobrze wykonywać swoja pracę. Nie ma żadnej. Taka organizacja charakteryzuje dyktatury, gdzie na ostatnim szczeblu władzy zasiada dyktator.

To jest nasz podstawowy zarzut. Kto zagwarantuje powtarzalność i przewidywalność prawa w świecie w którym istnieje tysiące niezależnych sądów działających bez żadnej kontroli.

W skrócie i uproszczeniu można tylko wymienić:

-społeczeństwo

-konkurencja

-inne sądy

Jeśli nastanie to rolę państwa przejmą korporacje i będziesz w jeszcze gorszej sytuacji.

Rządy państw sprzyjają korporacjom, dając im ulgi, subwencje, przymykając oko na ich wybryki. Bez ochrony państwa korporacje przegrałyby w konkurencji z bardziej wydajnymi mniejszymi firmami.

A jednak zawsze ludzie dążyli do jego stworzenia. Więc chyba jest potrzebne.

Rząd jak już powstanie, ma tendencję do ciągłego powiększania swojej władzy. Ludzie wcale do tego nie dążyli.

Czyli demokratyczne ustalanie reguł obowiązujących na danym terytorium? To już demokracja bezpośrednia, nie anarchokapitalizm. Nie mieszajcie demokracji w swoje pomysły, przecież jej nie lubicie.

Demokracja to niewłaściwe słowo. Chociaż z drugiej strony wolny rynek w pewnym sensie jest demokratyczny, ponieważ pieniądz jest głosem, a wyboru dokonujesz za każdym razem kupując określony towar.

[mylo]

Idąc tym tokiem rozumowania należy przyjąć, że organ kontrolujący, którego przedstawicielami są ludzie też nie jest doskonały i należy mieć go na oku, za pomocą jeszcze wyższego organu.

Rozbicie kontroli nad procesem na kilka organów podnosi jakość. Jeśli na sprawę spogląda kilka osób z różnej perspektywy to mogą wychwycić niedociągnięcia popełnione przez inicjatora.

Taka organizacja charakteryzuje dyktatury, gdzie na ostatnim szczeblu władzy zasiada dyktator.

Zarządzanie jakością funkcjonuje wszędzie. Od administracji, przez przedsiębiorstwa po szkoły.

-społeczeństwo

Części społeczeństwa będzie się taki sąd podobał, części nie. To zależy od punktu siedzenia. W anarchokapitalizmie nawet większość społeczeństwa nic nie znaczy, bo to nie demokracja. Każdy może robić co zechce jeśli nie łamie tych kilku podstawowych praw (które z resztą mogą być bardzo szeroko interpretowane).

-konkurencja

Wydająca wyroki bardziej atrakcyjne dla danego konsumenta (strony sprawy)? To nie jest kupno lodówki. To nawet nie jest mediator, ani sąd polubowny który nie ma żadnej siły prawnej. To byłaby firma która może karać ludzi.

Rządy państw sprzyjają korporacjom, dając im ulgi, subwencje, przymykając oko na ich wybryki. Bez ochrony państwa korporacje przegrałyby w konkurencji z bardziej wydajnymi mniejszymi firmami.

Ciekawe. Jednak uważam to za nieprawdę. Mniejsze firmy hurtowo łączą się ze sobą by wytrzymać konkurencje. Małe firmy mają szanse się wybić tylko w nowych branżach, albo jako dostawcy luksusowych i małoseryjnych wyrobów. Masówka jest zdominowana przez korporacje i przez skale ich działalności małe podmioty nie mają szans z nimi konkurować.

Rząd jak już powstanie, ma tendencję do ciągłego powiększania swojej władzy. Ludzie wcale do tego nie dążyli.

Ludzie zawsze dążyli do powiększania swojej władzy. Tak jak firmy dążą do powiększania zysków. To jest wypaczenie spowodowane ludzką naturą, ale nie jest to powód by wpadać w łapy anarchii. Bo nic w tym temacie nie zmienia, ludzie nadal będą dążyć do powiększania swojej władzy. Czy to w demokracji czy w anarchii.

Demokracja to niewłaściwe słowo. Chociaż z drugiej strony wolny rynek w pewnym sensie jest demokratyczny, ponieważ pieniądz jest głosem, a wyboru dokonujesz za każdym razem kupując określony towar.

Tak ma być, w sferze ekonomicznej a nie politycznej i sądowniczej.

[Ahura]

Po wojnach gangów dobitnie widać że walki mogą toczyć się latami, ustabilizować się na danych odcinkach frontu i podtrzymywać chwiejne status quo.

Może, choć należy wspomnieć, że ich dzisiejsza konkurencja na drodze militarnej jest niejako usankcjonowana przez państwo. Wojna z narkotykami na przykład. Gdyby narkotyki były legalne, nie byłoby konfliktów zbrojnych.
Gangi mogą funkcjonować walcząc ze sobą z kilku powodów. Po pierwsze, taka jest natura gangów, że zaspokajają swoje potrzeby bardzo często autystycznie, tzn. czyniąc krzywdę innym. Walczą oczywiście o klientów na płaszczyźnie sprzedaży narkotyków, stręczycielstwa, ale chyba nad żadnym nielegalnym burdelem nie wisi napis "Burdel należy do rosyjskiej mafii Dona Abramova", na strzykawkach z heroiną nie widnieje logo mafii sycylijskiej, dilerzy nie mówią klientowi od kogo są, system związany z reputacją tu w ogóle nie działa. W strefie "białej" znasz model PC, wiesz, kto go wyprodukował. Oprócz agencji ubezpieczeniowych i ochrony, jestem pewien, że zareagują zwykli ludzie. Choćby posiadacze przedmiotu danej firmy. Nie sądzisz, że może wytworzyć się nawet choćby słaba więź i przywiązanie do danej firmy? Dodajmy do tego takie narzędzia jak facebook - skrzyknie się tysiąc użytkowników np. zaatakowanego AMR, wbiją do supermarketu i zniszczą cały sprzęt Intela czy AMD. Tłum jest porywczy.

Wcale nie muszą ustalać bardzo wysokich cen. Na pewno znają teorię sprzedaży i ustalą ją na poziomie który nie będzie bił zbytnio w podaż - bo to nie w ich interesie. A używane komputery nie są dla każdego. Zwłaszcza że sprzęt komputerowy jest ciężki w naprawie, zwykle wymienia się części.

Skoro nie będzie wysokich cen, to w czym problem? Ach, nie będzie bardzo wysokich.
Sytuacja z naprawianiem komputerów nie jest też na pewno tak statyczna, na pewno zaistnieje pole do rozwoju w tej dziedzinie. Myślę, że obecnie trochę jest komputerów "w zapasie", tzn. starych, nieużywanych pudeł z w95, które mogłyby zostać ponownie wprowadzone na rynek w razie tak fatalnego przebiegu wydarzeń.

Więc ciekawa modyfikacja demokracji. By władza była legitymizowana i nie jest dziedziczna, musi być wybrana przez członków społeczności. Anarchia + jakakolwiek władza i mamy już zalążek demokracji. Tylko ludzie żyjący anarchii mogą ustanowić nad sobą władzę, więc muszą ją wybrać demokratycznie.

Tego nie wiem, musiałbym doczytać. Generalnie Islandczycy to uchodźcy z Norwegii, przeciwnicy Haralda Kłaka, który zaprowadził swoje władztwo. Władza, a raczej "władza" była dziedziczna, z racji tego, że stanowiła własność prywatną. Średniowieczna Islandia nie była anarchią, nigdzie jej chyba nawet tak nie określiłem. Być może była demokracją, ale z naprawdę małą władzą. Istniał de facto jeden urzędnik państwowy - mówca prawa. Sądy orzekały winę lub niewinność, nie było państwowego środka egzekwowania wyroków, a większość spraw i tak kończyła się polubownie. Nie było więzień, karą były grzywny.
Jedyną znaczną aberracją, która wydaje się przyczyniła się w dużym stopniu do upadku Islandii, było wprowadzenie "dziesięciny", piszę w cudzysłowie, gdyż wynosiła ona 1%, nie 10%.

Na pewno wybiorą ludzi którzy będą radą starszych/wodzem/przewodniczącym/reprezentantem.

Przypominam, że będzie to raczej luźne zbiorowisko ludzi. Mieszkanie na danym obszarze kilku rodzin nie czyni ich automatycznie mistyczną wspólnotą, jednością. Nie ma wspólnej uprawy ziemi, nie ma wspólnych wypadów na sarenki. Zapewne wybije się spośród nich jakaś elita, nie będzie miała jednak władzy sensu stricto. Będzie miała autorytet.

W dzisiejszych czasach też nie musisz słuchać rozkazów szefa, ale spowoduje to szybki wylot z pracy. Jaki jest sens wydawania rozkazów jeśli ktoś nie musi ich słuchać i nie będzie za to odpowiedzialny. Praca w dużym zespole wymaga obecności koordynatora i pracownicy muszą się go słuchać by osiągnąć wyniki. Nie można wykonywać dowolnych czynności które akurat mamy widzi mi się robić, muszą tworzyć całość z działaniami innych.

Zgadzam się z Tobą na tej płaszczyźnie. Czy gdzieś twierdziłem inaczej?

To jedna z bardziej oderwanych od rzeczywistości teorii. W każdej grupie musi istnieć lider który podejmuje odpowiedzialność za działania.

Słyszałeś choćby o kolektywach pracowniczych? Kiedy w takiej milicji zaistnieje potrzeba posiadania lidera? Jest naturalne, że pewne jednostki będą poważane bardziej od innych. Weźmy pod uwagę pościg za bandytami. Nagle grupka pięciu milicjantów stoi na rozstaju trzech dróg. Naturalnie, nie ma czasu na "głosowanie", sukces zależy od szybkości podjęcia decyzji. Nie potrzebny jest jednak lider "stały", równie dobrze może być to lider spontaniczny. Ktoś, który jako pierwszy krzyknie "tędy!", a inni za nim pójdą.

Ale to nie jest wina demokracji, tylko stosowanego modelu gospodarczego.

W jakich krajach na przykład? Takie kierowanie do szeregu często kończy się wycieczką na Cypr czy do Liechtensteinu.

Odnośnie jeszcze tych "złych monopoli", przypomniały mi się dwa przykłady. Standard Oil, imperium Rockefellera, obniżyło ceny ropy naftowej z 30 centów w 1869 do 5,9 centów w 1897 za baryłkę. Innym przypadkiem jest Alcoa, wielki producent aluminium, który przez pół wieku wprowadzał innowacje i wciąż obniżał ceny. Oczywiście nie były to czyste monopole, tak jak i dziś Pepsi i Cola nie są czystym duopolem. Ale czy kiedykolwiek istniał jakiś czysty monopol poza oczywiście monopolem rządowym?

Jesteś przeciwny własności intelektualnej, bo nie pracujesz najwyraźniej w branży w której zyskowność jest uzależniona od tego czy ktoś kupi, czy skopiuje.
Jeśli jesteś przeciwnikiem własności intelektualnej, dlaczego nie jesteś też przeciwnikiem własności materialnej?

Plik można kopiować, informację rozprzestrzeniać, a z przepisu korzystać do woli. W przeciwieństwie do dóbr materialnych, których nie można zduplikować. Tylko istoty z dziedzin fantastyki i religii posiadają takie zdolności, np. Jezus rozmnażał ryby i chleb, my nie możemy, ale gdybyśmy potrafili, rozwiązałoby to większość problemów na świecie. Jasne, ktoś włożył w stworzenie czegoś niematerialnego sporo pracy, jednak kto mu kazał? Istnieje wg mnie duże prawdopodobieństwo (gdzieś nawet miałem konkretne przykłady, musiałbym poszperać), że ktoś, kto zaznajomi się najpierw ze "spiraconą" wersją dobra intelektualnego, potem dokona jego zakupu. Gimnazjalista może nie dysponować zbyt wielkimi środkami, lubi jednak, powiedzmy, Pink Floydów. Możliwe, że gdy się już ustatkuje kupi ich płytę(y).
Poza tym, doświadczenie pokazuje, że prawa własności nie są dobrze egzekwowane, przynajmniej mówiąc o sprawach związanych z Internetem, gdzie codziennie miliony piratów ściąga miliardy plików, za które nic nie płacą ich twórcom. Gdyby naprawdę zlikwidowanie własności intelektualnej miało doprowadzić do upadku twórców, twórcy już dzisiaj by musieli upaść, bo WI nie jest respektowana.
Patenty zaś wcale nie powodują szybszego wzrostu gospodarczego. Nie muszę też chyba wspominać, że pomagają korporacjom w walce z drobniejszą konkurencją?

[mylo]

Gdyby narkotyki były legalne, nie byłoby konfliktów zbrojnych.

"Gdyby nie było religii, nie byłoby konfliktów zbrojnych". To nie prawda, to nie jest powód, jedynie najefektywniejsze narzędzie do zarabiania. Gdyby nie narkotyki znalazłoby się coś innego, np zbieranie haraczy. Pisałem już o tym.

Nie sądzisz, że może wytworzyć się nawet choćby słaba więź i przywiązanie do danej firmy? Dodajmy do tego takie narzędzia jak facebook - skrzyknie się tysiąc użytkowników np. zaatakowanego AMR, wbiją do supermarketu i zniszczą cały sprzęt Intela czy AMD. Tłum jest porywczy.

Tak, skrzykną się zupełnie jak fani Korwina. W necie mocni, na żywo nic. Internet jest słaby w realu.
Do tego podsunąłeś tutaj kolejny negatyw anarchii, samosądy.

Skoro nie będzie wysokich cen, to w czym problem? Ach, nie będzie bardzo wysokich.

Bo wtedy legnie w gruzach podstawowa zaleta wolnego rynku, korzyść konsumenta z konkurencji producentów. To już nie jest wolny rynek, a poletko umówionych firm.

Średniowieczna Islandia nie była anarchią, nigdzie jej chyba nawet tak nie określiłem.

Określałeś. Więc odpada nam kolejny przykład na to że anarchia działa.

Przypominam, że będzie to raczej luźne zbiorowisko ludzi. Mieszkanie na danym obszarze kilku rodzin nie czyni ich automatycznie mistyczną wspólnotą, jednością. Nie ma wspólnej uprawy ziemi, nie ma wspólnych wypadów na sarenki. Zapewne wybije się spośród nich jakaś elita, nie będzie miała jednak władzy sensu stricto. Będzie miała autorytet.

Tylko że jest to mechanizm tworzenia władzy. W historii mieliśmy z tym wielokrotnie do czynienia.

Zgadzam się z Tobą na tej płaszczyźnie. Czy gdzieś twierdziłem inaczej?

Od państwa też możesz uciec, do innego państwa które Ci odpowiada.

Słyszałeś choćby o kolektywach pracowniczych?

Tak w komunizmie. Bez lidera nie da się prowadzić żadnej działalności, bo nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności jeśli nie musi.

Weźmy pod uwagę pościg za bandytami. Nagle grupka pięciu milicjantów stoi na rozstaju trzech dróg. Naturalnie, nie ma czasu na "głosowanie", sukces zależy od szybkości podjęcia decyzji. Nie potrzebny jest jednak lider "stały", równie dobrze może być to lider spontaniczny. Ktoś, który jako pierwszy krzyknie "tędy!", a inni za nim pójdą.

Ludzka psychika jest nastawiona na hierarchie i zdobywanie pozycji lidera. Za to niezwykle destruktywne dla grupy jest gdy liderów jest kilku i walczą o pozycje. Dlatego takie struktury stabilizują grupę.

Odnośnie jeszcze tych "złych monopoli", przypomniały mi się dwa przykłady. Standard Oil, imperium Rockefellera, obniżyło ceny ropy naftowej z 30 centów w 1869 do 5,9 centów w 1897 za baryłkę. Innym przypadkiem jest Alcoa, wielki producent aluminium, który przez pół wieku wprowadzał innowacje i wciąż obniżał ceny. Oczywiście nie były to czyste monopole, tak jak i dziś Pepsi i Cola nie są czystym duopolem. Ale czy kiedykolwiek istniał jakiś czysty monopol poza oczywiście monopolem rządowym?

Jeśli monopol obniża ceny, to znaczy tylko tyle że konkurencja na tym polu obniżyłaby je jeszcze mocniej.
Oczywiście zdarzają się ludzie dobrej woli, ale w obecnej sytuacji gdzie szefem korporacji nie jest jeden człowiek a rada nadzorcza i akcjonariusze którzy chcą zysków - taka sytuacja byłaby ewenementem.

Jasne, ktoś włożył w stworzenie czegoś niematerialnego sporo pracy, jednak kto mu kazał?

Co mogę powiedzieć? To chyba podstawowa wartość kapitalizmu - wynagradzanie czyjejś pracy. To że praca jest intelektualna coś zmienia? Chyba tylko w oczach kogoś kto czerpie z pracy innych i nie pracuje w branży która bazuje na prawach autorskich.
Dla mnie mogą Ci równie dobrze ukraść przedmiot który wykonałeś poświęcając mu czas. Ochrona praw autorskich nie jest nieskończona i dobrze, ale musi gwarantować twórcy określony zwrot.

[Ahura]

"Gdyby nie było religii, nie byłoby konfliktów zbrojnych". To nie prawda, to nie jest powód, jedynie najefektywniejsze narzędzie do zarabiania. Gdyby nie narkotyki znalazłoby się coś innego, np zbieranie haraczy. Pisałem już o tym.

Sorki, miałem na myśli oczywiście grupy przestępcze, nie konflikty zbrojne. Ma się rozumieć, że mafie, gangi itp. zawsze (przynajmniej w bliższej przyszłości) będą istniały. Jeżeli stracą jakieś zajęcie, to ich wpływy się zmniejszą, a przecież już teraz ściągają haracze, dokonują rozbojów, włamań i kradzieży równolegle z dystrybucją kokainy. Mafie w Stanach na pewno istniały przed prohibicją, ale dzięki prohibicji nabrały masy. Rządowy zakaz produkcji i konsumpcji jakiegoś towaru nie oznacza automatycznie wygaśnięcią zapotrzebowania na niego. Jednostki słabsze i bojaźliwe w stosunku do siły rządu nie podejmą się zadania dostarczenia tych produktów. Jednostki silne i pozbawione kośćca moralnego się tego podejmą. Nawet "porządni" ludzie zaczną przystępować do grup przestępczych, gdzie same ulegną demoralizacji i staną się okrutne i wyzbyte z uczuć.
Czy Twojego "twierdzenia o substytucji zajęcia" nie można by ekstrapolować na inne profesje i przypadki? Choćby: Jeżeli pozbawimy Żydów możlliwości kontroli nad bankami, to i tak znajdą inny sposób by niszczyć aryjską rasę, np. przeprowadzając prożydowską propagandową akcję medialną.

Tak, skrzykną się zupełnie jak fani Korwina. W necie mocni, na żywo nic. Internet jest słaby w realu.
Do tego podsunąłeś tutaj kolejny negatyw anarchii, samosądy.

Albo jak ci od anty-ACTA, albo jak ci od arabskiej wiosny.

Bo wtedy legnie w gruzach podstawowa zaleta wolnego rynku, korzyść konsumenta z konkurencji producentów. To już nie jest wolny rynek, a poletko umówionych firm.

Tylko że konsument prawie zawsze ma wybór. Może powstrzymać się od kupna komputera, może kupić stary. Poza tym na rynek może wejść inna firma. Niekoniecznie musi zaczynać od zera. Inna korporacja/inny bogacz może stwierdzić, że czas zainwestować w mikroprocesory.

Określałeś.

Chodziło o kraj o ustroju najbardziej zbliżonym do akapu. Akap praktycznie nigdy nie istniał, przykład Islandii działa na jego korzyść, jako że był to prawie akap.

Tylko że jest to mechanizm tworzenia władzy. W historii mieliśmy z tym wielokrotnie do czynienia.

Jak jednostka wyegzekwuje posłuszeństwo innych?

Od państwa też możesz uciec, do innego państwa które Ci odpowiada.

Od konkretnego państwa mogę, nie od państwa w ogóle (pomijając takie kurioza jak Bir Tawil czy Antarktyda). Mam więc mniej więcej taki wybór jak osoba skazana na śmierć, dostająca menu z listą kilkuset sposobów egzekucji. Od powieszenia po zjedzenie przez wygłodniałe piranie.

Tak w komunizmie.

Nie słyszałem o żadnym przedsiębiorstwie kierowanym przez pracowników w kraju komunistycznym. Istnieją spółdzielnie jak Społem czy Mondragon. Nie są to oczywiście przykłady z serii "radykalnych", ale te radykalne też istnieją, np. Zanon w Argentynie.

Ludzka psychika jest nastawiona na hierarchie i zdobywanie pozycji lidera. Za to niezwykle destruktywne dla grupy jest gdy liderów jest kilku i walczą o pozycje. Dlatego takie struktury stabilizują grupę.

Hierarchia hierarchią, nie musi jednak oznaczać przymusowości. Jeśli lider ma dobrą renomę, niepotrzebna mu będzie gwardia przyboczna bijąca rózgami fasces opornych. Jeżeli jednak jego rozkaz nie zostanie wysłuchany, straci na tym jego reputacja i grupa może popatrzyć w stronę kogoś innego.

Jeśli monopol obniża ceny, to znaczy tylko tyle że konkurencja na tym polu obniżyłaby je jeszcze mocniej.
Oczywiście zdarzają się ludzie dobrej woli, ale w obecnej sytuacji gdzie szefem korporacji nie jest jeden człowiek a rada nadzorcza i akcjonariusze którzy chcą zysków - taka sytuacja byłaby ewenementem.

Monopol tak. Jednak nie wiem czy można nazwać monopolem przedsiębiorstwo, które ma "tylko" 90% udziałów w rynku, Rockefeller musiał codziennie mierzyć się z konkurencją.
Sama zresztą nazwa monopol pochodzi od wyłączności nadawanych poszczególnym ludziom i kompaniom przez władców rodzących się państw kapitalistycznych.

Co mogę powiedzieć? To chyba podstawowa wartość kapitalizmu - wynagradzanie czyjejś pracy. To że praca jest intelektualna coś zmienia? Chyba tylko w oczach kogoś kto czerpie z pracy innych i nie pracuje w branży która bazuje na prawach autorskich.
Dla mnie mogą Ci równie dobrze ukraść przedmiot który wykonałeś poświęcając mu czas. Ochrona praw autorskich nie jest nieskończona i dobrze, ale musi gwarantować twórcy określony zwrot.

Ja np. mogę poświęcić dużo czasu, trudu i włożyć wiele pracy w głoszenie idei anarchokapitalistycznej na wszystkich możliwych forach i nie-forach Internetu. Nikt mi tego nie wynagrodzi pieniężnie.
Dlaczego ma mu gwarantować zwrot? Czy jeżeli muzyk wypuści na rynek asłuchalne hałasy, powinien oczekiwać zagwarantowanego zwrotu? Poza tym, co jeśli ktoś szczerze mówiąc nie włoży prawie w ogóle pracy w swoje dzieło? Np. Duchamp odwracający pisuar lub dorysowujący wąsy Monie Lisie z pocztówki.
Nie pracuję w branży bazującej na prawach autorskich, ale to nie chyba nie był w ogóle argument, prawda? Istnieje wielu programistów, którzy są zarazem przeciwni prawom autorskim, choćby Maciej Miąsik, współtwórca kilku kultowych gier na rynku polskim.

Użytkownik Ahura edytował ten post 10.08.2012 - 20:33