158 odpowiedzi w tym temacie

[nexus6]

Każdy z tych sądów ma jednorodne wytyczne, których nie może dowolnie naginać. Do tego istnieją od tego różne instancje sądownictwa. Od sądu pierwszej instancji możemy odwołać sie wyżej i tak aż do Sądu Najwyższego.
W anarchokapitalizmie nie będzie żadnej realnej kontroli nad tymi sądami. To wszystko bazuje na dobrej woli ludzkiej, która w sytuacjach konfliktowych mocno szwankuje.

Czyli podsumujmy. Państwo daje wytyczne państwowemu sądowi, który nie może dowolnie naginać ustanowionego przez państwo prawa. Od państwowego sądu można się odwoływać do wyższej instancji państwowego sądu aż do państwowego Sądu Najwyższego, a nawet Trybunału Konstytucyjnego, który podlega bezpośrednio władzy państwowej. Teraz zadaję naiwne pytanie, gdzie tu jest mechanizm, który chroni interesantów przed nadużyciami ze strony państwa. I na czym to bazuje jeśli nie na dobrej woli ludzkiej i naiwnej wierze w to, że państwowe urzędy piastują anioły. Co niestety nie znalazło potwierdzenia w stalinowskich sądach z okresu PRLu, a i dzisiejsze wyroki pozostawiają wiele do życzenia.

A anarchokapitalizm nie proponuje nic więcej niż tylko zniesienie państwowego monopolu, także i w tej dziedzinie. Na wolnym rynku prywatne sądy poddadzą się dobrowolnym audytom, kontroli, ratingom itp. Tak jak sklepy internetowe uczestniczą w programach opiniujących typu opineo.pl. Można rozpatrywać wiele systemów rozstrzygania sporów. Na początku najbardziej prawdopodobny jest wariant, gdzie założyciel jurysdykcji wybierze firmę lub kilka firm jako element oferty jego pakietu prawnego. Zamiast instancji sprawę będą rozpatrywać np. trzy niezależne, konkurujące ze sobą firmy. Sąd który będzie wydawał złe wyroki natychmiast straci w oczach klientów.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 08.08.2012 - 00:15

[trele12]

Czyli podsumujmy. Państwo daje wytyczne państwowemu sądowi, który nie może dowolnie naginać ustanowionego przez państwo prawa. Od państwowego sądu można się odwoływać do wyższej instancji państwowego sądu aż do państwowego Sądu Najwyższego, a nawet Trybunału Konstytucyjnego,

Od kiedy to możesz się odwołac do Trybunały Konstytucyjnego? Tylko Prezio może. Ty możesz do Najwyższego.

[mylo]

A czym się różni nowo powstałe państwo od istniejącego, które chce dokonywać ekspansji?

Państwa mają ustalone granice, zaakcepowane przez sąsiadów - tysiące nowych państw ogarnęłoby początkowe ustalanie hierarchii i miejsca w szeregu.

Tak jakby to była wina anarchokapitalizmu, że istnieją sadystyczne osobowości, których anarchokapitalizm chce się zresztą pozbyć.

Żaden system nie zmieni ludzi, ani nie pozbędzie się tych złych.

Czemu nie podałeś jako przykładu NATO?

NATO działa tam gdzie jest interes USA.

Czyli podsumujmy. Państwo daje wytyczne państwowemu sądowi, który nie może dowolnie naginać ustanowionego przez państwo prawa. Od państwowego sądu można się odwoływać do wyższej instancji państwowego sądu aż do państwowego Sądu Najwyższego, a nawet Trybunału Konstytucyjnego, który podlega bezpośrednio władzy państwowej. Teraz zadaję naiwne pytanie, gdzie tu jest mechanizm, który chroni interesantów przed nadużyciami ze strony państwa.

Prawo musi być jednolite, by nie podlegało manipulacjom. Nie może istnieć dowolna ilość interpretacji bardzo ogólnego przepisu, bo okaże się że jeden za morderstwo otrzyma 25 lat, a drugi 3 lata w zawieszeniu. Na pewno ten drugi będzie miał dużo pracy, bo mordercy będą się zabijać o jego usługi.

Zamiast instancji sprawę będą rozpatrywać np. trzy niezależne, konkurujące ze sobą firmy. Sąd który będzie wydawał złe wyroki natychmiast straci w oczach klientów.

Co to znaczy zły wyrok? Wyrok dla każdej ze stron postępowania jest zły w innym przypadku. A czasem wyrok nie satysfakcjonuje żadnej ze stron. Kiepsko jak dla prywatnego przedsiębiorstwa.
Do tego jak rozwiązać sytuację w której pozwany i pozywający chcą, by sprawa odbywała się w innych sądach? Kto ma prawo wyboru odpowiadającego sobie sądu? Może każdy z nich wybrał pakiet usług który zwiększa ich szansę na zwycięstwo i nie chcą z niego zrezygnować.

[reformator]

nexus6

Państwo jest dobre w wydawaniu pieniędzy, ale nie rozchodzi się o rozrzutność, tylko o efektywność. Trudno żeby firma zatrudniająca 100 tysięcy pracowników wydała więcej niż kilkuset-milionowe państwo. Porównując wydatki na głowę to firmy wydają na badania więcej niż państwo. A gdyby państwo nie doiło społeczeństwa to wydawały by jeszcze więcej. Im więcej państwo zabierze pieniędzy w podatkach tym mniej do wydania mają prywatne podmioty. Co z tego, że państwo ma taki budżet jak musi go podzielić pomiędzy wielu petentów z całego państwa. A firma ma swoje pieniądze tylko dla siebie.

Ale nie liczą się wydatki na głowę tylko ich wartość bezwzględna bo dzięki temu można finansować naprawdę drogie projekty na które nie stać firm. Nie musi dzielić na wielu petentów wybiera nie wielu i właśnie trzeba popracować nad efektywnością tego systemu. W Japonii i USA sprawdza się to doskonale. Nie zaprzeczysz chyba że są to kraje wysoko zaawansowane.

No właśnie! Zatem dotacje są potrzebne tylko miernym wyłudzaczom i urzędnikom, a nie genialnym wynalazcom. I tutaj kłania się mit darmowego obiadu. Jak państwo kogoś dotuje to robi to kosztem tych którzy dotacji nie dostają. Prywatne podmioty mają się gorzej, bo muszą za to zapłacić w podatkach.

Niekoniecznie o to mi chodziło. Raczej chodzi o to że jeżeli jest taki genialny i sprytny to sobie może jakoś poradzić ale masa ludzi którzy mają pomysł nie będą wiedzieli gdzie się zgłosić, państwo będzie naturalną oazą dla takiego wynalazcy. Państwo buduje ośrodki naukowe etc po prostu u nas faktycznie ten system się nie sprawdza bo wydajemy mało ale nawet sami naukowcy oczekują pomocy od państwa. Trzeba wzorować się na Japonii czy USA.

No jak uważasz, że mój kawałek ziemi ma być urządzony po twojemu, to chyba sobie rościsz jakieś większe prawa.

A czemu po mojemu? Przecież ja osobiście nie narzucam Ci i nie wymyślam sam żadnych praw dotyczących Twojej ziemi. Wg mnie powinieneś na niej robić co chcesz póki nikomu innemu nie dzieje się krzywda i nie ograniczasz wolności innych. To powinno być założenie konstytucji w naszym kraju niestety tak nie jest a własność prywatna faktycznie przestała być świętością.

Bo teraz to jest taki monolit, że urywa głowę... Jakoś w czasie zaborów naród nie przestał istnieć. Polonia amerykańska też ma się dobrze. Naród to nie to samo co grupki mafiozów i inne zombiaki żerujące na narodowym patosie.

dziwne że ten naród tak żadał państwa skoro sobie doskonale radzili. Państwo jest ważne bo to manifestacja narodu taka namacalna. Nasza w tym głowa żeby działało sprawnie i nie utrudniało życia.

Przeczytałeś chociaż to co zacytowałem? Jak się wychodzi z takiej biedy jaką zafundowało socjalistyczne państwo, to trudno żeby od razu wszystkich było na wszystko stać. Jeśli dotknęła ich największa od 50 lat susza, to musiało się odbić na dostępności żywności. Resztę dopowiada polityka i państwowa propaganda.

To znaczy co? Uważasz że w innych krajach nie ma suszy. W naszym kraju też zdarzały się słabe plony albo jakiś czas temu w Rosji a mimo to głód na taką skalę nie wybuchł. I właśnie jak takie małe grupki w anarchokapitalźmie mają nawiązać globalną współpracę z innymi grupkami np. z europy w celu podzielenia się czymś? A Ty byłeś rozumiem w Somalii że uważasz że to taki cudowny kraj?

Jak nie jesteś świadomy politycznie, to pójdziesz w każdą stronę w którą Ci każą. Ludzie w Somalii nie są świadomi politycznie, znaleźli się w stanie anarchii przypadkiem.

No właśnie i to jest ten problem. Sądzisz że wprowadzanie anarchokapitalizmu z automatu da każdemu świadomość polityczną?

Żaden sędzia nie jest neutralny we własnej sprawie. W sporach państwo vs obywatel zawsze górą jest państwo i chyba nawet wielka wiara tutaj nie pomoże. Zresztą anarchokapitaliści nie chcą wam zabierać państwa, chcą by państwo odczepiło się od nich. Dlaczego nie można wykroić dla ochotników terytoriów, które ustaliły by swoje reguły. Przecież gdyby państwo było takie niezbędne jak piszesz, to idea szybko by upadła. Ale państwo boi się po prostu konkurencji. Obecne elity wiedzą, że zostały by zmiecione.

No i to jest kłamstwo bo było wiele przypadków gdzie obywatel wygrywał z państwem i otrzymywał odszkodowanie. Jaka idea by upadła? A ilu jest anarchokapitalistów? Proszę Cię. I jak ty sobie wyobrażasz wykroić jakieś terytorium? Na jakiej zasadzie?

Czyli strach przed wolnością. Niektórzy obawiali się, że jak państwo przestanie kontrolować rynek żywności, to ludzie będą umierać z głodu. Jak wiadomo dzieje się dokładnie na odwrót. Po upadku PRLu półki zapełniły się żywnością. Natomiast w PRLu jej brakowało, a na Ukrainie czy w Chinach państwo zagłodziło kilka milionów obywateli.

Nie inaczej jest z prawem. Państwowe prawo to patologia. ZSRR też miało konstytucję i co z tego. Rynkowe stosunki pozwoliły by stworzyć prawo doskonałej jakości. Prawo tworzone dla obywateli, a nie machiny polityczno-urzędowej.

USA też ma konstytucje i jest tam zupełnie inaczej niż w ZSRR. Chodzi o jakoś tej konstytucji a nie tylko o jej obecność. Trzeba pracować nad tym by była idealna i wolnościowa odpowiedzia jest minarchizm a nie anarchia.

Aha, ale Szwecja jak napada to jest OK, bo jest państwem tak? Jak państwo może się bronić przed taką grupą, to anarchokapitalistyczne społeczeństwo też może. Nie widzę powodu dla którego państwo miało by chronić przed taką grupą lepiej.

A ja widzę. Państwo jest bogatsze i ludniejsze więc ma większe możliwości obrony i ewentualnej ekspansji.

Ale zmiana umowy wymaga akceptacji przez klienta. W anarchokapitalizmie stosunki układają się w sposób rynkowy. W państwie mafia czy inna destruktywna grupa może uzyskać wpływy i narzucić obywatelom prawo poprzez państwo. Większość ludzi chciała by np. kary śmierci dla seryjnych morderców. Legalizacja narkotyków odebrała by mafii źródło dochodu itd.

Nie koniecznie poprzez państwo ale często poprzez po prostu brutalną siłę. Rany ty zapominasz chyba o ludzkich uczuciach które nie podlegają prawo rynku jak strach, chciwość czy brutalność. Przez państwowe prawo można też walczyć z mafią właśnie np. legalizując narkotyki.

No to dlaczego uważasz, że nauka powinna być dotowana przez nie twoje, tylko cudze pieniądze.

Nauka i obronność i sądownictwo plus służby porządkowe ewentualnie infrastruktura. To powinno być dotowane przez państwo.

[Paweł]

Każdy z tych sądów ma jednorodne wytyczne, których nie może dowolnie naginać. Do tego istnieją od tego różne instancje sądownictwa. Od sądu pierwszej instancji możemy odwołać sie wyżej i tak aż do Sądu Najwyższego.

Co z tego skoro w zderzeniu z rzeczywistością to nie działa jak powinno. Faktem jest korupcja, podobnie jak inne nieprawidłowości, których nie da się ukrócić.

Ile osób ma zgnić w więzieniach żeby nierzetelny sędzia stracił klientów (bo z racji braku instytucji kontrolnych nic innego go nie czeka - chyba że mamy mieć możliwość pozywania sędziów za nierzetelne wyroki co stwarza idealną sytuację do manipulowaniem sędziami)?

A ile osób już zgniło, mimo iż teoretycznie kontrola jest, ale nieskuteczna i pewnie nigdy nie będzie?

Do wyjaśnienia jest prosta rzecz. Jak ma taki system działać bez centralnej instytucji która koordynuje te działania i gwarantuje zgodność z prawem? Sądownictwo nigdy nie było prywatne, najwyżej lokalne - ale nadal instytucjonalne. To jest teoretyczny eksperyment na skalę dziejów, przez nikogo nie sprawdzony, a Ty traktujesz to jak oczywistość.

W odpowiedzi na post Rainbow Lizard podałem przykłady.

Państwo początkowo powstało by gwarantować bezpieczeństwo.

Sądząc po rezultatach, pomysł nie wypalił.

Każda ideologiczna utopia chce stworzyć człowieka idealnego. Anarchokapitalizm niczym się tu nie różni. By w anarchokapitalizmie dało się żyć ludzie musieliby być z natury dobrzy i chcieli dobrze dla innych, by bez kontroli potrafili żyć i rozwiązywać spory.

I powtarzasz po raz kolejny nieprawdę. Nie mam zamiaru pięć razy odpowiadać na to samo.

Jednak rzeczywistość jest inna i taki system nie może działać. Każdy przytaczany przez was przykład anarchokapitalistycznych miast modelowych jest tak na prawdę mini państwem z ograniczoną rolą władzy.

W anarchokapitaliźmie nie ma czegoś takiego jak modelowe. Modelowych przykładów szukaj u socjalistów. Kolejny błąd myślowy.

Który będzie zwykłym najemnikiem, których dziś nie brakuje. Jednak najemnicy nie są postrzegani jako obrońcy prawa i nie przebierają w środkach.

Zwykły żołnierz zawodowy, też jest najemnikiem i tak samo może popełnić zbrodnie, na która przełożeni przymkną oko, jeśli zajdzie taka konieczność.

To już podchodzi pod dogmat, do tego średnio poparty rzeczywistością. Demokracja wygrała ze starymi sposobami rządzenia, to coś oznacza.

Co nie oznacza, że będzie trwać wiecznie.

Zostały przedstawione, ale ja uważam je za bardzo słabe. Nie podano tam żadnych powodów dla których takie państewko nie miałoby prowadzić ekspansji. Bo co?

Zależy jakie to będą powody?

ekonomiczne – nie bardzo. Bardziej opłaca się prowadzić interesy pokojowo.

polityczne – zakładasz, że ktoś zdobędzie nad jakimś obszarem władzę, zniewoli mieszkających tam ludzi ( wolnościowo uświadomionych i uzbrojonych po zęby), wypierze im mózgi tak, aby olali swoje dotychczasowe życie i poszli z szabelką na sąsiadów? Tak to na 100% musi się wydarzyć. W końcu każdy z nas nie marzy o niczym innym jak zabić kogoś.

[trele12]

Żołnierz zawodowy najemnikiem?
Pierssze słysze

[nexus6]

Państwa mają ustalone granice, zaakcepowane przez sąsiadów - tysiące nowych państw ogarnęłoby początkowe ustalanie hierarchii i miejsca w szeregu.

Granica Polski nie jest zaakceptowana przez Niemcy, co jakiś czas wybucha wojna lub państwo się rozpada. Ostatnio w samej Europie mieliśmy konflikt między Rosją, a Gruzją o Osetię i odłączenie Kosowa od Serbii przy międzynarodowej aprobacie. Takie to ustalone i zaakceptowane są te granice.

NATO działa tam gdzie jest interes USA.

No to jest jeszcze szereg innych organizacji. Np. WWF, Amnesty International, Liga Przeciw Zniesławieniu itd.

Prawo musi być jednolite, by nie podlegało manipulacjom. Nie może istnieć dowolna ilość interpretacji bardzo ogólnego przepisu, bo okaże się że jeden za morderstwo otrzyma 25 lat, a drugi 3 lata w zawieszeniu. Na pewno ten drugi będzie miał dużo pracy, bo mordercy będą się zabijać o jego usługi.

Właśnie dlatego monopol państwowy powinien być zniesiony. Bo brak jest obiektywnego mechanizmu, który by karał aparat państwowy za wadliwe decyzje. Jeden za morderstwo dostaje 25 lat, a drugi zostaje ułaskawiony przez prezydenta. Np. taki Piotr Filipczyński aka Peter Vogel

Został skazany w 1971 roku na 25 lat więzienia za morderstwo kobiety na tle rabunkowym[1]. Według dziennikarzy[2] po włamaniu do upatrzonego wcześniej mieszkania Filipczyński nieoczekiwanie zastał w nim jego lokatorkę. W obawie przed rozpoznaniem ogłuszył kobietę uderzeniem tłuczkiem w głowę. Żyjącą ofiarę przeniósł do piwnicy, a następnie podpalił, w wyniku czego nastąpiła śmierć. Sąd ustalił, że ukradł jej 12 tysięcy złotych. Rada Państwa złagodziła mu wyrok do 15 lat, ale w 1979 roku wyszedł na wolność (przerwa w odbywaniu kary) – przyczynił się do tego jego ojciec TW „Tadeusz”. W 1983, jeszcze w czasie trwania stanu wojennego, otrzymał paszport od władz PRL i wyjechał z Polski.

Od 1987 roku był poszukiwany listem gończym. Mimo to (już jako Peter Vogel) w 2. połowie lat 90. przebywał w Polsce, był częstym gościem Sejmu RP. W 1998 roku został aresztowany w Szwajcarii (już pod zmienionym nazwiskiem Vogel) i w wyniku ekstradycji przekazany do Polski. W lipcu 1999 wszczęta została wobec niego budząca kontrowersje procedura ułaskawieniowa ze strony minister Suchockiej, zakończona ułaskawieniem w trybie nadzwyczajnym przez prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego. W Kropce nad i Aleksander Kwaśniewski przyznał, że dopiero po fakcie dowiedział się o czynach Filipczyńskiego. Ułaskawił go, ponieważ jego nazwisko znalazło się na liście prokuratora generalnego Hanny Suchockiej. Filipczyński przesiedział w więzieniu 8 lat.

http://pl.wikipedia....iki/Peter_Vogel

Tak działa państwo.

Co to znaczy zły wyrok? Wyrok dla każdej ze stron postępowania jest zły w innym przypadku. A czasem wyrok nie satysfakcjonuje żadnej ze stron. Kiepsko jak dla prywatnego przedsiębiorstwa. Do tego jak rozwiązać sytuację w której pozwany i pozywający chcą, by sprawa odbywała się w innych sądach? Kto ma prawo wyboru odpowiadającego sobie sądu? Może każdy z nich wybrał pakiet usług który zwiększa ich szansę na zwycięstwo i nie chcą z niego zrezygnować.

Przecież nie chodzi o zły wyrok dla stron postępowania, tylko dla postronnego obserwatora. Można ustalić zasadę, że jeden sąd wybiera pozwany, do innego sądu może się odwołać pozywający, a w razie sprzecznych decyzji jako trzeci zostanie wybrany np. sąd który podejmował najmniej błędnych decyzji. Ponieważ jeden z sądów będzie w mniejszości, to na tej podstawie zostanie stworzony ranking błędnych decyzji. Wówczas sąd broniący za wszelką cenę pozwanego nie będzie miał szans przebić się w rankingu. Podobnie sąd idący ramię w ramię z pozywającym. Bycie na szczycie rankingu jest z kolei opłacalne, bo taki sąd zostanie często sądem arbitrażowym. To tylko przykład, w końcu mnie nikt nie płaci jak posłom za siedzenie i wymyślanie porządków prawnych. Ale na pewno jest to inteligentniejszy i bardziej obiektywny mechanizm od dziecinnego ustanawiania kolejnych instancji należących do jednego i tego samego monopolisty. To można mieć wybierając jedną firmę dla całego anarchokapitalistycznego świata. Jeden monopolista i zero konkurencji. Będziesz mógł pisać, że musi on być obiektywny, niezawisły sraki i owaki.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 08.08.2012 - 22:42

[Rainbow Lizard]

Do kogo się odwołasz w przypadku wyroku, który będzie w oczywisty sposób niesprawiedliwy? Do innego sądu?

Na przykład.

A kto będzie decydował, który są ma rację? I kto miałby tą zasadę ustalić?

Rację będą miały te sądy, które będą najściślej przestrzegać libertariańskich zasad, a decyzje które najlepiej wywiązują się ze swoich obowiązków podejmą ludzie. Tak jak w przeszłości zwracano się do sędziów mających najlepsza opinię, o najwyższych kompetencjach, największej mądrości i wiedzy.

Nadal nie odpowiada to na moje pytanie.

Odnieśmy się zatem do przykładu z moją wspomnianą dziennikarką. Czyli to wygląda tak...

Oskarżam ją o to, że, powiedzmy, nieprzychylne dla mnie artykuły spowodowały u mnie stres. Sędzia przyznaje mi rację i skazuje ją za to na 25 lat w więzieniu o zaostrzonym rygorze, a do tego zakazuje jej kontaktu z kimkolwiek (nie licząc personelu więziennego) przez 10 lat. Wyrok zostaje wykonany natychmiast.

Co w tej sytuacji ma zrobić?

A nawet, jakby poszła do innego sądu i ten by stwierdził, że jest niewinna, to co z tego? Co ten sąd zrobi? Pogrozi, że wyśle na mojego finansowego molocha bandę ochroniarzy czy cokolwiek tam ma? A może obsmaruje mnie w mediach? Nie, zaraz, za dużo by to kosztowało, nie opłaci mu się.

Do tego to mój sąd ma nieporównywalnie lepszą pozycję na rynku - bo jest opłacany przez inne gigantyczne firmy żeby uciszać kogo trzeba, a skoro więcej kasy, to i większe możliwości.

W temacie była przed chwilą mowa o jakichś rankingach sędziów... To jakiś żart? A co mnie obchodzą rankingi, skoro sąd wydaje takie wyroki, jakie chcę?

Tak w ogóle, to w przypadku konfliktu prawnego kto sobie wybiera sąd? Oskarżony czy oskarżyciel? Jeśli oskarżony - to kto dopilnuje tego, aby to oskarżony wybierał, i kto w ogóle ustanowi takie prawo? Poza tym - OCZYWISTE jest, że jeśli jedna ze stron wybierze sąd, to wybierze taki, który będzie stronniczy na jej korzyść.

Wyznaczenie dobrych sędziów nie jest tak trudne, jak wyznaczenie naukowców, lekarzy czy innych wyszkolonych i doświadczonych specjalistów.

Oczywiście, że nie jest trudne.

Dobry sędzia to taki, który mi przyznaje rację i robi co chcę.

Tylko z pozoru pojawienie się w społeczności dobrych fachowców zawdzięczamy urzędowemu mianowaniu. W rzeczywistości opiera się no na powszechnej aprobacie klientów, kolegów z branży i ogółu społeczeństwa. Bez tej aprobaty mianowanie nie może być skuteczne. Ludzie mogą się oczywiście mylić co do trafności swojego wyboru, ale problemy związane z wyborem są nieuniknione w przypadku każdej selekcji.

Problem polega na tym, że to, co proponujesz jest jednym z najmniej trafnych systemów selekcji. Nie ma żadnych oficjalnych wymagań, listy co trzeba zrobić, nawet wykształcenie nie jest tak naprawdę wymagane. Liczy się opinia.

I tak, na przykład, Kowalskiemu Ziętkiewicz ukradł rower. Ale Kowalski nie ma na to dowodów: widział, jak Ziętkiewicz podkrada rower, ale tego nie nagrał i nie wie co Ziętkiewicz z rowerem zrobił. Może sprzedał w innym mieście, może na żyletki przerobił, a może dał komuś z rodziny.

Kowalski pójdzie do sędziego A, sędzia A stwierdzi, że nie ma dowodów, więc nie może skazać Ziętkiewicza.

Kowalski pójdzie do sędziego B, i mu... ładnie wyperswaduje (na przykład za pomocą koperty), że jednak ma rację. Sędzia B skaże Ziętkiewicza.

Kowalski z poczuciem sprawiedliwości wyjdzie z budynku sądu. I jak w przyszłości znajomi się zapytają do którego sędziego iść jak nie mają dowodów... Wiadomo kogo poleci.

Jak widać - wystarczy stworzyć pierwszy lepszy scenariusz aby całość się zawaliła, lol.

W wolnościowym społeczeństwie kodeks praw musiałby się wspierać na przyjęciu podstawowej zasady libertarianizmu, zakazującej agresji wobec innych osób i ich własności, co pisałem już wcześniej.

A jak nie to co? Jak mój finansowy moloch zacznie łupić wioski na jakimś zadupiu, o którym nikt nie słyszał i którego w TV nie pokazują, bo jest niemedialne, to co zrobisz?

Prawo ma służyć ludziom, a nie państwu, więc przez ludzi powinno zostać tworzone i zaakceptowane.

I tak się, pośrednio, dzieje w demokracji.

Taki kodeks praw jest nie tylko możliwy, ale najlepsze elementy obecnego systemu prawnego zostały wypracowane w z biegiem czasu właśnie w taki sposób. Władza ustawodawcza podobnie jak królowie, bywała zmienna, zaborcza i niekonsekwentna. Wprowadzała tylko do systemu prawnego anomalie i despotyzm. Rząd ma tak samo kiepskie kwalifikacje do ustanawiania i stosowania prawa, jak słabe są jego kwalifikacje do świadczenia jakichkolwiek innych usług.

Ludzie wchodzący w skład rządu nie są idealni i biorą się ze społeczeństwa - i nie znikną magicznie jak wprowadzisz anarchokapitalizm. Nie ma znaczenia, czy władza to rząd, czy władzę zapewnia pieniądz - jak ktoś chce się do niej dorwać, to się do niej dorwie.

Poza tym - właśnie po to jest rząd jako istytucja - aby niwelować głupotę poszczególnych członków przez stopniowe budowanie skomplikowanego systemu, który jest bardzo trudno do rozwalenia przez pojedynczą jednostkę.

Co do przykładów historycznych... nieadekwatne. Dzisiejsze czasy są inne. Dzisiaj raczej mało który skazany uznaje wyrok za sprawiedliwy. Ponadto siła autorytetu jest bardzo słaba, chociażby dlatego, że wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, że sędzia jest dokładnie takim samym człowiekiem jak cała reszta. ("Co z tego, że sędzia tak powiedział? JA myślę inaczej, i to JA mam rację")

I, koniec końców - prawo oparte na tradycji... Cóż, tradycja to coś, co kiedyś było sensowne. Ale w miarę jak czasy się zmieniały, przestało to odpowiadać rzeczywistości - ale ludzie postanowili sobie to zatrzymać, bo tak było i już. Nienajlepszy system, na którym miałoby się opierać prawo. Zresztą, co z tego, że mój stronniczy sędzia łamie tradycję? Ważne, że wydaje wyroki, które mi pasują.

Można ustalić zasadę, że jeden sąd wybiera pozwany, do innego sądu może się odwołać pozywający, a w razie sprzecznych decyzji jako trzeci zostanie wybrany np. sąd który podejmował najmniej błędnych decyzji.

KTO ustanowi tą zasadę? KTO będzie gwarantował jej przestrzegania? KTO wybierze trzeci sąd? Na pewno nie klienci, bo im nie zależy na sprawiedliwych wyrokach, tylko takich, które im się podobają. I KTO zadecydowałby, że ten ranking ma jakąkolwiek wartość? Co jak ja ten ranking oleję? Albo nie zgodzę się na wybór trzeciego sądu, twierdząc, że jest niewiele lepszy niż mój sąd, bo ranking kłamie?

Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 08.08.2012 - 23:35

[trele12]

Kazdy zawsze chce wiecej,wiec my mamy do nich oni do nas. I.? Póki co wojna nie wybuchła.
Granice ustala silniejszy. A póki co, to tamta część jest amerykańska.
@up
Co ty masz z tym Rosomakiem?!

Użytkownik trele12 edytował ten post 08.08.2012 - 23:57

[nexus6]

Ale nie liczą się wydatki na głowę tylko ich wartość bezwzględna bo dzięki temu można finansować naprawdę drogie projekty na które nie stać firm. Nie musi dzielić na wielu petentów wybiera nie wielu i właśnie trzeba popracować nad efektywnością tego systemu. W Japonii i USA sprawdza się to doskonale. Nie zaprzeczysz chyba że są to kraje wysoko zaawansowane.

Co prowadzi do zapaści jak w ZSRR, bo wydawanie kwot na które nie stać prywatnych podmiotów jest po prostu zbyt dużym obciążeniem dla społeczeństwa i na dłuższą metę społeczeństwo takich obciążeń nie udźwignie. Że państwo nie musi dzielić pieniądze między petentów to jakaś nowość. A firmy mogą prowadzić wspólnie rozmaite projekty badawcze. Państwo lubi trwonić pieniądze i ma skłonność do megalomanii, ale ile tak naprawdę otacza nas konstruktywnych państwowych wynalazków, a ile z sektora prywatnego? Sektor prywatny: silnik Diesla (Diesel + MAN), tranzystor (Bell Labs), żarówki (Ediswan, General Electric), płyta CD (Philips), linia produkcyjna (Ford), ekran LCD (Hitachi)... Państwo: bomba atomowa, gaz musztardowy, czołg, mina przeciwpiechotna, obóz koncentracyjny...

Niekoniecznie o to mi chodziło. Raczej chodzi o to że jeżeli jest taki genialny i sprytny to sobie może jakoś poradzić ale masa ludzi którzy mają pomysł nie będą wiedzieli gdzie się zgłosić, państwo będzie naturalną oazą dla takiego wynalazcy. Państwo buduje ośrodki naukowe etc po prostu u nas faktycznie ten system się nie sprawdza bo wydajemy mało ale nawet sami naukowcy oczekują pomocy od państwa. Trzeba wzorować się na Japonii czy USA.

Nawet jeśli by się to sprawdzało, co nie jest moim zdaniem prawdą (USA zadłużone po uszy, Japonia od wielu lat w recesji, a ich ostatnie głośne wynalazki to elektroniczne toalety i mięso z kału), to nie może być równych i równiejszych. Dlaczego ktoś ma dostawać od państwa dotacje, kosztem ciężko wypracowanych przez innego człowieka pieniędzy?

A czemu po mojemu? Przecież ja osobiście nie narzucam Ci i nie wymyślam sam żadnych praw dotyczących Twojej ziemi. Wg mnie powinieneś na niej robić co chcesz póki nikomu innemu nie dzieje się krzywda i nie ograniczasz wolności innych. To powinno być założenie konstytucji w naszym kraju niestety tak nie jest a własność prywatna faktycznie przestała być świętością.

Czyli konstytucja dawała by podstawy do utworzenia w naszym kraju anarchokapitalizmu?

dziwne że ten naród tak żadał państwa skoro sobie doskonale radzili. Państwo jest ważne bo to manifestacja narodu taka namacalna. Nasza w tym głowa żeby działało sprawnie i nie utrudniało życia.

Przecież państwa miał, nawet trzy! Zrywy były podyktowane nienawiścią do tych państw, a nie miłością do własnego, które tzw. "naród" przehulał na Konfederacji Targowickiej. Nie wszyscy tak nienawidzili zaborców, tylko Ci co na tym stracili, bo np. chłopi w Galicji delikatnie woleli Austro-Węgry, które odebrały szlachcie przywileje i dali się wrobić w rzeź galicyjską. Historia się powtarza. "Naród" tak kochał swoją ojczyznę, że oddał ją w objęcia Unii Europejskiej.

To znaczy co? Uważasz że w innych krajach nie ma suszy. W naszym kraju też zdarzały się słabe plony albo jakiś czas temu w Rosji a mimo to głód na taką skalę nie wybuchł. I właśnie jak takie małe grupki w anarchokapitalźmie mają nawiązać globalną współpracę z innymi grupkami np. z europy w celu podzielenia się czymś? A Ty byłeś rozumiem w Somalii że uważasz że to taki cudowny kraj?

Ta jest, porównuj somalijską pustynię z równiną polską... Państwo doprowadziło Somalię do takiego stanu, że głód był tam normą. Jak się startuje z takiego pułapu, to trudno nadrobić zapóźnienia infrastrukturalne i kapitałowe w ciągu paru lat i zapewnić sobie dostatek żywności na szczerej pustyni, którą do tego nawiedza największa od 50 lat susza.

No właśnie i to jest ten problem. Sądzisz że wprowadzanie anarchokapitalizmu z automatu da każdemu świadomość polityczną?

Z automatu to można dostać od państwa w czasie wojny. Świadomość polityczna rośnie dzięki rewolucji informatycznej, której jesteśmy świadkami. Tylko trzeba zaprezentować rozwiązania takie jak anarchokapitalizm. Bo świadomość polityczna nie oznacza, że po upadku w najbliższym czasie klasycznych reżimów państwowych, ludzie wybiorą dobrze.

No i to jest kłamstwo bo było wiele przypadków gdzie obywatel wygrywał z państwem i otrzymywał odszkodowanie. Jaka idea by upadła? A ilu jest anarchokapitalistów? Proszę Cię. I jak ty sobie wyobrażasz wykroić jakieś terytorium? Na jakiej zasadzie?

Ta jest, odszkodowanie od państwa, czyli od siebie i innych bogu ducha winnych podatników.

Pisałem już jak wyobrażam sobie przejście do anarchokapitalizmu. Patrz wcześniejsze posty. Terytoria można po prostu wykupić.

USA też ma konstytucje i jest tam zupełnie inaczej niż w ZSRR. Chodzi o jakoś tej konstytucji a nie tylko o jej obecność. Trzeba pracować nad tym by była idealna i wolnościowa odpowiedzia jest minarchizm a nie anarchia.

Bo USA były blisko anarchokapitalizmu, tylko podobnie jak Somalia nieświadomie. Coś tam im świtało z wolnością, ale myśl libertariańska nie wykrystalizowała się na tyle by np. sformułować i wprowadzić do konstytucji aksjomat o nieagresji. Paradoksalnie konstytucja zapoczątkowała rozwój scentralizowanych struktur rządowych, które cały czas rosną i stopniowo odbierają wolność amerykanom oraz ingerują w gospodarkę. W praktyce USA nie różni się obecnie znacząco od europejskich socjaldemokracji.

A ja widzę. Państwo jest bogatsze i ludniejsze więc ma większe możliwości obrony i ewentualnej ekspansji.

Państwo jest bogate bogactwem swoich obywateli, a nie budżetem centralnym. Z kolei większe państwo musi bronić większego terytorium. Małe państwa mogą zawierać sojusze. W czasie II WŚ duże ZSRR nie dało rady małej Finlandii. Na Szwajcarię nikt źle nie spojrzał, bo jak mawiają Szwajcarzy - Szwajcaria NIE MA armii, Szwajcaria JEST armią W efekcie wszyscy trzymali tam złoto.

Nie koniecznie poprzez państwo ale często poprzez po prostu brutalną siłę. Rany ty zapominasz chyba o ludzkich uczuciach które nie podlegają prawo rynku jak strach, chciwość czy brutalność. Przez państwowe prawo można też walczyć z mafią właśnie np. legalizując narkotyki.

Ale brutalną siłą jest nielegalnie, a poprzez państwo można legalnie i jeszcze niektórzy będą tego stanu rzeczy bronić

Nauka i obronność i sądownictwo plus służby porządkowe ewentualnie infrastruktura. To powinno być dotowane przez państwo.

Przez państwo czyli przez podatników. Czyli jakiś urzędnik zdecyduje jak wydać moje czy twoje pieniądze. Dość oryginalny z Ciebie minarchista z tą dotacją nauki.

[trele12]

Gaz pruski IG Farben
Kilka czołgów Renault
Jest popyt jest podaż
@argument z Finlandią:
Jezeli podales go, a wiesz czemu ruscy utkneli to lepiej go usuń bo jest bez sensowny

Użytkownik trele12 edytował ten post 09.08.2012 - 02:13

[Ahura]

Cześć, tutaj anarchokapitalista.
Nie czytałem całego tematu, więc odniosę się tylko do wybranych postów.

Ten system daje siłę i srodki nacisku tym co mają pieniadze. Czy naprawdę chcecie żyć w świecie gdzie jedynymi dysponentami armii (prywatnych) i policji (prywatnych) bedą śwaiatowe korporacje , duże banki , mafia i bogate kościoły? Bo ich stać na wynajecie najemników a zwykłego człowieka juz nie.

Cóż, większość z tych co ma pieniądze, mają je dzięki państwu. Największy koncern na świecie, Royal Dutch Shell, jak wskazuje nazwa, był "royal", czyli królewski. Nawet jeśli jakiś koncern nie był bezpośrednio dotowany ze skarbu państwa, na jego korzyść działało np. prawo podatkowe. Gdy już ktoś ma ugruntowaną pozycję, łatwiej jest mu omijać podatki. Ma dobrych prawników i może sobie pozwolić na wejście do rajów podatkowych, wyszukiwanie luk w prawie podatkowym, przekupywanie biurokratów odpowiedzialnych za regulacje, dzięki czemu zostaje w jego kieszeni zostaje więcej pieniędzy. Biedniejsi nie mogą sobie na to pozwolić i zostają w tyle, gdyby zaś nie istniały podatki, ci więksi nie mieliby tej przewagi. Czasem oczywiście komuś uda się przebić przez tę "ścianę", ale tylko niektórym, reszta zostaje w tyle.

Anarchokapitalizm żeruje na tym samym co komunizm przeświadczeniu że ludzie są dobrzy, nie chcą konfrontacji i nie będą próbować powiększać swoich wpływów kosztem innych. Współdziałanie dla wspólnego dobra, nie egoizm dla swojego dobra. Ale to nie jest prawda.
Ludzie zawsze będą tworzyć koalicje, podkopywać sąsiada, próbować zyskać więcej dla siebie i wykorzystać swoje przewagi względem innych. Rozdrobnienie tylko spowoduje że wystąpi większa ilość podmiotów, nie zmieni to ludzkiego myślenia.

Ludzie po prostu będą mieli interes we współpracy. Poole, trusty i takie tam nie są zbyt stabilne, bo zawsze któremuś ze wspólników będzie opłacało się zdradzić innych. Jasne, ludzie mogą się zachowywać nieracjonalnie, np. możesz wejść do sklepu z karabinem maszynowym i powiedzieć, że jest anarchokapitalizm, to możesz kraść, ale spodziewaj sie, że inni będą woleli mieć spokój i dlatego zostanie z ciebie krwawa plama na posadzce supermarketu.

Tylko, że państwa którym bliżej było do anarchokapitalizmu są dzisiaj 10 razy lepiej rozwinięte niż te którym bliżej było do komunizmu.

W Somalii bieda niby, ale przynajmniej tanie telefonowanie mają .

Czemu anarchokapitalizm jest ułudą jak komunizm? Bo próbuje stworzyć sztuczny byt który nigdy nie istniał. Krainę szczęśliwości i wolności. Takie rzeczy mogą istnieć tylko w księgach teoretyków ustrojowych.

Google: średniowieczna Irlandia, średniowieczna Islandia
Anarchokapitalizm to wolność, nikt tu nie mówi o szczęściu. Jeśli dla Ciebie (gwoli przykładu tylko!) szczęście oznacza żebranie w MOPSie, to pewnie nie byłbyś szczęśliwy w akapie.

W kapitalizmie chodzi o wygraną, więc jeśli nic Cię nie blokuje - to czemu nie wykorzystać aspektu siłowego?

Np. reputacja może blokować. W średniowieczu może jeszcze by to przeszło, ale dziś mamy mass media.
Intel rozj**ał siedzibę AMD - tak mogłyby brzmieć nagłówki gazet.

Akurat ta kwestia wg. mnie skreśla kap-an, czy jakikolwiek inną formę anarchizmu: niczym nieskrępowani ludzie żyją swobodnie, w końcu aby lepiej im się żyło, łączą się w większe grupy i tak dalej i tak dalej, (...)

No to czemu by w takim razie empirycznie nie sprawdzić Twojej tezy? W jakim celu ludzie będą się łączyli w te grupy i dlaczego mieliby ustanowić jakiegoś kierownika?

Kolosy finansowe już prowadzą morderczą wojne podjazdową na wokandzie sądowej. Najlepszym tego przykładem Apple, Microsoft, Sony, LG it. Firmy te utrzymuja spora doskonale opłacanych prawników. I jakoś te wydatki to nie przeszkadaja im w ekspansji. Gdyby im pozwoliło na to tp"zue państwo" wynajeli by armie zamachowców , budowaliby drony, albo i armie konwencjonalne.Teraz tez tocza wojny tyle tylko że mniej wiecej w zakresie na ile pozwoli im państwo

Ale po co mają toczyć wojny? To państwo dziś za nich toczy wojny!
Twój przykład z WIC jest absurdalny. holenderska kompania, powstała 3 czerwca 1621 z nadania monopolu handlowego przez Republikę Zjednoczonych Prowincji. Mam Ci tłumaczyć, co znaczy słowo monopol? Wyłączność na świadczenie danej usługi/produkowanie danego dobra. Państwo wychowało i wykarmiło tego kolosa, można nawet powiedzieć, że WIC to była nic innego jak własność rządowa. Ponadto zresztą, piratów najmowali też sami monarchowie (kaperstwo).
"Oligarchiczne grupki interesów" to nic innego jak grupki działające w imieniu państwa. Bez państw raczej by się nie utrzymały. Dlatego rzeczywiście, nie ma znaczenia czy rządzi jeden silny władca czy rządzi system grup interesów, zawsze jest to władza państwowa, co chyba jest dobrym argumentem przeciwko państwu?

[Paweł]

Odnieśmy się zatem do przykładu z moją wspomnianą dziennikarką. Czyli to wygląda tak...

Oskarżam ją o to, że, powiedzmy, nieprzychylne dla mnie artykuły spowodowały u mnie stres. Sędzia przyznaje mi rację i skazuje ją za to na 25 lat w więzieniu o zaostrzonym rygorze, a do tego zakazuje jej kontaktu z kimkolwiek (nie licząc personelu więziennego) przez 10 lat. Wyrok zostaje wykonany natychmiast.

Na początku musiałbyś mieć jakieś dowody świadczące, że działalność dziennikarki wywołała u Ciebie pogorszenie zdrowia. Orzeczenie lekarskie mogłoby nie wystarczyć, bo skąd wiadomo, że stresu nie wywołał inny czynnik, np. korki i hałas w mieście, zła atmosfera w pracy, problemy rodzinne, itp. Sędzia z pewnością zwróci na to uwagę i w przypadku stwierdzenia, że lecisz w kulki, karze Ci spadać na drzewo.



No, to jedźmy dalej i załóżmy, że to co napisała na Twój temat jest nieprawdą. Wówczas możesz domagać się sprawiedliwości i jeśli sąd udowodni jej winę, zostanie ukarana.



A jak będzie wyglądać kara? Libertarianie zakładają, że w pierwszej kolejności należy się jakaś rekompensata za wyrządzone krzywdy. Więc, z racji niskiej szkodliwości czynu – gdy w wyniku artykułu nie ponosisz (lub ponosisz) straty materialne, sędzia zasądzi wypłacenie adekwatnego odszkodowania i zamieszczenie sprostowania, przeprosin i co uzna za stosowne w takiej sytuacji.



Wysoka kara więzienia nie obowiązywałaby przy tego typu przestępstwach. Sędzia tak samo musiałby przestrzegać kodeksu, który akceptowałyby wszystkie sądy.

I tak, na przykład, Kowalskiemu Ziętkiewicz ukradł rower. Ale Kowalski nie ma na to dowodów: widział, jak Ziętkiewicz podkrada rower, ale tego nie nagrał i nie wie co Ziętkiewicz z rowerem zrobił. Może sprzedał w innym mieście, może na żyletki przerobił, a może dał komuś z rodziny.

Kowalski pójdzie do sędziego A, sędzia A stwierdzi, że nie ma dowodów, więc nie może skazać Ziętkiewicza.

Kowalski pójdzie do sędziego B, i mu... ładnie wyperswaduje (na przykład za pomocą koperty), że jednak ma rację. Sędzia B skaże Ziętkiewicza.

Kowalski z poczuciem sprawiedliwości wyjdzie z budynku sądu. I jak w przyszłości znajomi się zapytają do którego sędziego iść jak nie mają dowodów... Wiadomo kogo poleci.

Jak widać - wystarczy stworzyć pierwszy lepszy scenariusz aby całość się zawaliła, lol.

Mi to bardziej przypomina obecne realia. haha lol

I tak się, pośrednio, dzieje w demokracji.

Jakoś trudno mi w to uwierzyć, że społeczeństwo tak naciska na polityków, aby ci wprowadzali zakazy, podwyższali podatki czy w inny sposób utrudniali życie.

Ludzie wchodzący w skład rządu nie są idealni i biorą się ze społeczeństwa - i nie znikną magicznie jak wprowadzisz anarchokapitalizm. Nie ma znaczenia, czy władza to rząd, czy władzę zapewnia pieniądz - jak ktoś chce się do niej dorwać, to się do niej dorwie.

Jak nastanie anarchokapitalizm to rząd zniknie, a w najgorszym wypadku skurczy się do tak małych i nie znaczących rozmiarów, że nie będzie miał na nic wpływu, będzie istniał tylko po to, żeby uspokoić takich ludzi jak Ty, czy mylo, abyście spali spokojnie ze świadomością, że ktoś nad Wami czuwa.

Poza tym - właśnie po to jest rząd jako istytucja - aby niwelować głupotę poszczególnych członków przez stopniowe budowanie skomplikowanego systemu, który jest bardzo trudno do rozwalenia przez pojedynczą jednostkę.

I robi coś zupełnie odwrotnego, zamiast niwelować powiększa. Bo skomplikowany system jest z natury skomplikowany i trudny do ogarnięcia. Jak cos ma działać musi być proste i zrozumiałe dla wszystkich.

Co do przykładów historycznych... nieadekwatne. Dzisiejsze czasy są inne.

Czasy w jakich żyjemy w tym przypadku nie grają roli. Ludzie zawsze będą wymyślać coś nowego i zawsze będą o krok do przodu przed państwem. To właśnie ono jest hamulcem w rozwoju, bo nigdy nie potrafi dostosować się do aktualnych trendów potrzeb ludzkich.

I, koniec końców - prawo oparte na tradycji... Cóż, tradycja to coś, co kiedyś było sensowne. Ale w miarę jak czasy się zmieniały, przestało to odpowiadać rzeczywistości - ale ludzie postanowili sobie to zatrzymać, bo tak było i już. Nienajlepszy system, na którym miałoby się opierać prawo.

To będzie zależało do ludzi jakie prawo będą chcieli mieć. Podstawowe zasady libertarianizmu są zgodne z ludzką naturą, ale jak społeczeństwa będą chciały dodatkowo odwoływać się do tradycji, ich sprawa.

[mylo]

Ahura@

Ludzie po prostu będą mieli interes we współpracy. Poole, trusty i takie tam nie są zbyt stabilne, bo zawsze któremuś ze wspólników będzie opłacało się zdradzić innych.

Właśnie dlatego państwowe instytucje muszą regularnie łamać zmowy cenowe, a niszczenie Trustów było priorytetem rządu USA na początku XX wieku. To właśnie jest interes we współpracy, tylko że nie wszyscy mają dzięki temu lepiej, a tylko wybrany krąg zainteresowanych.
Współpraca kilku podmiotów nie musi oznaczać dobra dla całego rynku. Jeśli dwa podmioty, jeden sprzedający sól drogową i drugi produkujący żywność nawiążą tajną współpracę - to nie jest to korzystne dla klientów.

Idealnym przykładem jest także ostatnio odkryta manipulacja największych banków światowych na LIBOR. Współpraca tych podmiotów przyniosła im korzyść, kosztem klientów.

W Somalii bieda niby, ale przynajmniej tanie telefonowanie mają .

Po pierwsze nie widziałem żadnego rzetelnego potwierdzenia tych rewelacji. Po drugie nawet jeśli to kosztem walczących ze sobą bojówek - kiepski przykład.

Google: średniowieczna Irlandia, średniowieczna Islandia
Anarchokapitalizm to wolność, nikt tu nie mówi o szczęściu. Jeśli dla Ciebie (gwoli przykładu tylko!) szczęście oznacza żebranie w MOPSie, to pewnie nie byłbyś szczęśliwy w akapie.

Mylisz demokracje bezpośrednią z anarchią.

"W 930, pod koniec okresu osadnictwa, odbył się pierwszy Althing – zgromadzenie wolnych mieszkańców Islandii, mające kompetencje ustawodawcze i sądownicze. Obrady Althingu odbywały się raz na rok w lecie na równinie Thingvellir, w celu przyjęcia nowych praw i wykonania wyroków. Na obrady Althingu przybywały tłumy rolników z rodzinami, kupców, rzemieślników, wędrowców. Było to najważniejsze wydarzenie społeczne na wyspie w ciągu roku.

W średniowiecznej Islandii istniały także cztery sądy lokalne oraz system zgromadzeń regionalnych, którym przewodzili wodzowie. Na najniższym szczeblu władzy znajdowały się hreppar, gdzie farmerzy spotykali się, aby rozwiązać problemy społeczności lokalnej. Utworzenie Althingu dało początek islandzkiej wspólnocie, aczkolwiek nie posiadał on władzy wykonawczej. W 1022 Islandia zawarła pierwszy traktat z obcym państwem – porozumienie z królem Norwegii Olafem Haraldssonem (św. Olaf), dotyczące praw Islandczyków w Norwegii i Norwegów w Islandii."

Gdzie tu anarchia? Demokracja bezpośrednia z udziałem wszystkich mieszkańców na wzór Ateński. Dlaczego była możliwa? Z powodu niewielkiej liczby mieszkańców. Nie kradnij demokracji którą tak gardzicie na swój użytek.

Np. reputacja może blokować. W średniowieczu może jeszcze by to przeszło, ale dziś mamy mass media.
Intel rozj**ał siedzibę AMD - tak mogłyby brzmieć nagłówki gazet.

No i co? Mało to w mediach informacji o tym że Mosanto robi tak, a Nestle karczuje dżungle? To że ich elektronika jest wytwarzana kosztem samobójstw chińskich pracowników? Co to kogo obchodzi jeśli jest daleko. Klienci zwykle przedkładają lepszą jakość i cenę nad reputacje firmy. Oprócz nielicznych świadomych wybrańców, którzy mają tyle siły nabywczej co kot napłakał.

No to czemu by w takim razie empirycznie nie sprawdzić Twojej tezy? W jakim celu ludzie będą się łączyli w te grupy i dlaczego mieliby ustanowić jakiegoś kierownika?

Można ją sprawdzić praktycznie, obserwując historię ludzkości. Ale skoro postanowimy ją olać.
W jakim celu? Zwykle by zapewnić sobie bezpieczeństwo. Albo przed obecnym władcą, albo okolicznymi bandytami i wojowniczymi plemionami. To podstawowy powód.

"Oligarchiczne grupki interesów" to nic innego jak grupki działające w imieniu państwa. Bez państw raczej by się nie utrzymały. Dlatego rzeczywiście, nie ma znaczenia czy rządzi jeden silny władca czy rządzi system grup interesów, zawsze jest to władza państwowa, co chyba jest dobrym argumentem przeciwko państwu?

Dlaczego sądzisz że by się nie utrzymały? Te grupki interesów działają już dziś ponad państwami, zaczynają przejmować nad nimi kontrolę - a to oznacza że stają się silniejsze od państw. Skoro nawet mimo państwowego rozbijania monopoli i zmów cenowych takie korporacje są w stanie manipulować ich działaniami - to znaczy że bez państw nie miałyby już żadnych hamulców.
Pieniądz włada światem. Łącząc to z zasadą dziel i rządź, mamy idealny nawóz dla geometrycznego wzrostu władzy korporacji.


Paweł@

Wysoka kara więzienia nie obowiązywałaby przy tego typu przestępstwach. Sędzia tak samo musiałby przestrzegać kodeksu, który akceptowałyby wszystkie sądy.

Jeśli to anarchokapitalizm i nikt nie stoi nad tym sędzią, to KTO go zmusi do przestrzegania jakiegokolwiek kodeksu?
To jest nasz podstawowy zarzut. Kto zagwarantuje powtarzalność i przewidywalność prawa w świecie w którym istnieje tysiące niezależnych sądów działających bez żadnej kontroli. W przypadku rolet do okien jest to dobra sprawa, bo mamy tysiące wzorów rolet w różnych cenach - ale w przypadku prawa karnego i kary za przestępstwa to jest nie do przyjęcia. Różne kary za różną cenę? Tanie sądy które zasądzą niską karę pieniężną i krótki pobyt w więzieniu dla sprawcy, kontra ekskluzywne sądy dla bogatych dające w pakiecie kary śmierci i wymyślne tortury?

Mi to bardziej przypomina obecne realia. haha lol

Widzisz właśnie jak działają złe praktyki opłacania sędziów i braku ich bezstronności - które zostałyby zwielokrotnione w anarchokapitalizmie.

Jak nastanie anarchokapitalizm to rząd zniknie, a w najgorszym wypadku skurczy się do tak małych i nie znaczących rozmiarów, że nie będzie miał na nic wpływu, będzie istniał tylko po to, żeby uspokoić takich ludzi jak Ty, czy mylo, abyście spali spokojnie ze świadomością, że ktoś nad Wami czuwa.

Jeśli nastanie to rolę państwa przejmą korporacje i będziesz w jeszcze gorszej sytuacji.

I robi coś zupełnie odwrotnego, zamiast niwelować powiększa. Bo skomplikowany system jest z natury skomplikowany i trudny do ogarnięcia. Jak cos ma działać musi być proste i zrozumiałe dla wszystkich.

To samo dzieje się w dużych korporacjach. Ten sam skomplikowany system, tak samo rozbudowana biurokracja. Przy określonej wielkości żadne przedsiębiorstwo nie ustoi na nogach bez takiego rozbudowanego systemu rozdziału kompetencji.

To właśnie ono jest hamulcem w rozwoju, bo nigdy nie potrafi dostosować się do aktualnych trendów potrzeb ludzkich.

A jednak zawsze ludzie dążyli do jego stworzenia. Więc chyba jest potrzebne.

Podstawowe zasady libertarianizmu są zgodne z ludzką naturą, ale jak społeczeństwa będą chciały dodatkowo odwoływać się do tradycji, ich sprawa.

Czyli demokratyczne ustalanie reguł obowiązujących na danym terytorium? To już demokracja bezpośrednia, nie anarchokapitalizm. Nie mieszajcie demokracji w swoje pomysły, przecież jej nie lubicie.

[Rainbow Lizard]

Odnieśmy się zatem do przykładu z moją wspomnianą dziennikarką. Czyli to wygląda tak...

Oskarżam ją o to, że, powiedzmy, nieprzychylne dla mnie artykuły spowodowały u mnie stres. Sędzia przyznaje mi rację i skazuje ją za to na 25 lat w więzieniu o zaostrzonym rygorze, a do tego zakazuje jej kontaktu z kimkolwiek (nie licząc personelu więziennego) przez 10 lat. Wyrok zostaje wykonany natychmiast.

Na początku musiałbyś mieć jakieś dowody świadczące, że działalność dziennikarki wywołała u Ciebie pogorszenie zdrowia. Orzeczenie lekarskie mogłoby nie wystarczyć, bo skąd wiadomo, że stresu nie wywołał inny czynnik, np. korki i hałas w mieście, zła atmosfera w pracy, problemy rodzinne, itp. Sędzia z pewnością zwróci na to uwagę i w przypadku stwierdzenia, że lecisz w kulki, karze Ci spadać na drzewo.

No, to jedźmy dalej i załóżmy, że to co napisała na Twój temat jest nieprawdą. Wówczas możesz domagać się sprawiedliwości i jeśli sąd udowodni jej winę, zostanie ukarana.

A jak będzie wyglądać kara? Libertarianie zakładają, że w pierwszej kolejności należy się jakaś rekompensata za wyrządzone krzywdy. Więc, z racji niskiej szkodliwości czynu – gdy w wyniku artykułu nie ponosisz (lub ponosisz) straty materialne, sędzia zasądzi wypłacenie adekwatnego odszkodowania i zamieszczenie sprostowania, przeprosin i co uzna za stosowne w takiej sytuacji.

Wysoka kara więzienia nie obowiązywałaby przy tego typu przestępstwach. Sędzia tak samo musiałby przestrzegać kodeksu, który akceptowałyby wszystkie sądy.

Z tego, co czytam dochodzę do wniosku, że żyjesz w jakiejś utopijnej rzeczywistości. Kompletnie nie rozumiesz mojego przykładu. To inaczej:

Sędzia skazuje tą dziennikarkę na 25 lat za "przysporzenie mi stresu" nie dlatego, że widzi jakże przekonujące dowody. Dowody są tak dla picu, żeby to ładnie wyglądało.

Sędzia skazuje tą dziennikarkę na 25 lat, bo jestem jego bardzo szanowanym, i co ważniejsze - hojnym klientem. Mamy podpisaną ładną umowę, a mój ukochany sędzia bardzo często pakuje za kratki niewygodnych dla mnie dziennikarzy. I ma pełno takich hojnych klientów jak ja, szefów wielkich przedsiębiorstw, którzy chcą uciszać jakichś niewygodnych dziennikarzy. Ja i szefowie innych takich wielkich firm stwarzamy popyt na niesprawiedliwe wyroki, które jednak nam się podobają. No to ten nasz sędzia zapewnia podaż. Prawa wolnego rynku.

Twoje argumenty nie mają żadnego związku z tym przykładem, ty po prostu stwierdzasz, że sędzia takiego wyroku nie wyda. Ale przecież wyda - właśnie tym się zajmuje, z tego żyje, a ja i inni mu za to płacimy. Zasady libertariańskie? LOL, a co mnie to obchodzi? Jak je złamię to co się stanie? Publika nic nie może zrobić, bo, powiedzmy, zmonopolizowałem część rynku - i jak mnie zaczną bojkotować, to nie będą mieli np. od kogo kupować komputerów. Poza tym - publika o tym procesie się nie dowie. Bo dlaczego miałbym komukolwiek mówić? Dziennikarka została de facto porwana przez prywatną policję wynajętą przez sąd. Sąsiedzi widzieli tylko, jak wychodziła, a potem wsiadała do jakiegoś samochodu. Tyle.

A zatem, pytam jeszcze raz. Mój Miły Sędzia, którego bardzo dobrze opłacam skazuje tą dziennikarkę na 25 lat, bo ja mu tak kazałem (dowody tylko tak dla jaj są, żeby to w papierach wyglądało jak normalny proces). Po wydaniu wyroku dziennikarka jest od razu zabierana do więzienia, gdzie przez najbliższe 10 lat nie będzie widzieć nikogo oprócz tamtejszego personelu (i wyjdzie dopiero po 25 latach).

Co mi zrobisz? (uprzedzając powtarzanie przez ciebie tej samej odpowiedzi: NIE, NIE wypadnie z rynku, bo ma klientów takich jak ja)

Mi to bardziej przypomina obecne realia. haha lol

Oh really? To ja w obecnych realiach mogę sobie ot tak wybrać sędziego, który poprowadzi moją rozprawę? I czy w obecnych realiach jakiś sędzia notorycznie wydaje lewe wyroki, bo jest na nie popyt?

Jakoś trudno mi w to uwierzyć, że społeczeństwo tak naciska na polityków, aby ci wprowadzali zakazy, podwyższali podatki czy w inny sposób utrudniali życie.

Słupki poparcia. Jakaś partia wprowadzi rozwiązania, które społeczeństwu się BARDZO nie podobają? No to rozliczymy się przy następnych wyborach.

Jak nastanie anarchokapitalizm to rząd zniknie, a w najgorszym wypadku skurczy się do tak małych i nie znaczących rozmiarów, że nie będzie miał na nic wpływu, będzie istniał tylko po to, żeby uspokoić takich ludzi jak Ty, czy mylo, abyście spali spokojnie ze świadomością, że ktoś nad Wami czuwa.

Nadal nie rozumiesz. Jak rząd zniknie, to ludzie nadal będą stanowić prawo, więc będzie to samo.

I robi coś zupełnie odwrotnego, zamiast niwelować powiększa. Bo skomplikowany system jest z natury skomplikowany i trudny do ogarnięcia. Jak cos ma działać musi być proste i zrozumiałe dla wszystkich.

Czyli twierdzisz, że jednostka (czyli np. sędzia wydający wyroki) lepiej radziłby sobie ze stanowieniem, co jest dobre, a co złe?

A co z sędzią od mojej dziennikarki?

Czasy w jakich żyjemy w tym przypadku nie grają roli. Ludzie zawsze będą wymyślać coś nowego i zawsze będą o krok do przodu przed państwem. To właśnie ono jest hamulcem w rozwoju, bo nigdy nie potrafi dostosować się do aktualnych trendów potrzeb ludzkich.

Oj racja, racja, Somalia ponoć planuje do 2014 na Marsie wylądować, LOL. A dzikie plemiona żyjące w niektórych obszarach Ameryki Południowej i Afryki są całe dekady do przodu w technologii cyfrowej. Dziwnym zbiegiem okoliczności w miarę, jak rozwijała się technologia etc., tak i państwa rosły...

To będzie zależało do ludzi jakie prawo będą chcieli mieć. Podstawowe zasady libertarianizmu są zgodne z ludzką naturą, ale jak społeczeństwa będą chciały dodatkowo odwoływać się do tradycji, ich sprawa.

No to demokracja?