Z Joaquimem Fernandesem Rozmawiał: Piotr CielebiaśW świadomości katolików wydarzenia z Fatimy funkcjonują jako najbardziej spektakularny i najważniejszy cud XX wieku, powiązany z przekazaniem słynnych tajemnic. Joaquim Fernandes – historyk z Uniwersytetu F. Pessoa w Porto twierdzi jednak, że jeśli wydarzenia te możemy do czegoś porównać, to najbliżej im do bliskich spotkań z UFO i jego pasażerami. W wywiadzie, który przeprowadził z nim Piotr Cielebiaś, uczony wskazuje na szereg świadczących o tym faktów i wymienia te elementy fatimskiego objawienia, które nie są powszechnie znane…
PIOTR CIELEBIAŚ: Fatima to jedno z najsłynniejszych miejsc XX-wiecznych objawień maryjnych. W 1917 r. trójka małoletnich wizjonerów – Łucja dos Santos oraz jej kuzyni Franciszek i Hiacynta Marto (którzy niedługo potem zmarli), przez kilka miesięcy spotykali się ze świetlistą postacią, którą uznawali za Matkę Boską. Obok słynnych „Tajemnic fatimskich” i „Cudu słońca”, wydarzyło się tam wiele innych incydentów o charakterze nadprzyrodzonym. Profesorze, kiedy po raz pierwszy doszedł pan do wniosku, że objawienia w Fatimie przypominają pewnymi szczegółami zdarzenia, które współcześnie określa się jako spotkania z „UFO”? W jaki sposób doszedł pan do wniosku, że wydarzenia te były czymś znacznie dziwaczniejszym niż przyznaje Kościół Katolicki?
JOAQUIM FERNANDES: Nowe spojrzenie na sprawę Fatimy zainicjowało i zainspirowało program badawczy, który trwał od 1976 do 1982 roku, kiedy opublikowaliśmy pierwszą książkę na ten temat pt. „Extraterrestrial Intervention At Fatima: The Apparitions and the UFO Phenomenon” („Pozaziemska interwencja w Fatimie: Objawienia a zjawisko UFO”). Idea rodziła się przez lata i wynikała po części z lektury prac innych autorów, takich jak Jacques Vallée czy Paul Misraki. Zasugerowali oni jako pierwsi, że wszystkie rodzaje religijnych oraz maryjnych objawień miały wiele wspólnego ze zjawiskiem znanym od XX w. jako „UFO” [skrót o angielskiego: unidentified flying object – niezidentyfikowany obiekt latający -przyp.autora] i w rzeczywistości nie wiązały się ze sferą wierzeń czy duchowości, jak się powszechnie mniema. Kwestię tą poruszałem w rozmowach z moją współpracowniczką, historykiem Finą d’Armada dochodząc do wniosku, że być może wydarzenia fatimskie z 1917 r. mogły być czymś podobnym, zinterpretowanym w unikalny sposób w ramach mentalności ówczesnych ludzi, a także realiów politycznych i światopoglądowych Portugalii po I Wojnie Światowej.
W późniejszym okresie jeden z moich kolegów uzyskał szansę zbadania oryginalnych dokumentów sanktuarium w Fatimie, gromadząc do końca lat 70-tych pokaźną ilość danych. W 1982 r. pojawiła się książka, której kolejne dwa wydania szybko wyprzedano. W świetle apetytu czytelników na nowe fakty, uzyskaliśmy możliwość ponownego opracowania podstawowych części składowych naszego studium, wzbogacając je o wątki uzyskane dzięki innym przedsięwzięciom badawczym. Kwestia prawdziwej natury objawień maryjnych w Fatimie, które zostały ocenzurowane i zniekształcone przez Kościół, ujawnia zaskakujące bogactwo informacji pochodzących z niezależnych źródeł. Są one na tyle przekonujące, że pozwoliło to nam na stworzenie hipotezy łączącej objawienia z 1917 roku ze zjawiskiem UFO. Zachowanie tych niezwykłych obiektów, ich budowa oraz oddziaływanie na otoczenie zasługują na szczegółowe, kompetentne i dokładne zbadanie.
- Co z oryginalnymi dokumentami, które mieliście państwo możliwość zbadać? Czy dziś można w łatwy sposób dotrzeć do archiwów fatimskich? Która z zawartych tam informacji była dla pana najbardziej szokująca?
- Najbardziej wartościowy dokument, który znajduje się w Fatimie nosi tytuł „Dochodzenie parafialne”, a sporządzony został w roku objawień (tj. w 1917) przez miejscowego księdza. Drugi to „Oficjalne przesłuchania” z roku 1923. W celach porównawczych przestudiowaliśmy także „Pamiętniki” siostry Łucji dos Santos, głównej wizjonerki, które pochodziły z lat 30-tych XX w. Ich analiza pozwoliła dodatkowo podważyć wiarygodność tzw. „Trzeciej tajemnicy fatimskiej”. Pierwsze dwa wymienione źródła nie były dostępne dla historyków do czasu, aż uzyskała do nich dostęp Fina D’Armada, podpisawszy oświadczenie związane z wykorzystaniem zawartych tam danych do swej pracy naukowej na temat objawień. Dziś najprawdopodobniej dokumenty te byłyby udostępnione każdemu uczonemu w bibliotece przy sanktuarium w Fatimie.
Jak wiemy, dla katolików dokumenty te miały zawsze drugorzędną wartość, bez znaczenia dla ich wiary, gdyż wystarczała im dość naiwna opowieść identyfikująca jasną postać widzianą w Fatimie z Maryją, Matką Jezusa, żyjącą 2000 lat wcześniej. Mogę powiedzieć, że najbardziej niezwykłą relacją zawartą w oryginalnych dokumentach była obserwacja „anioła” dokonana przez 10-letnią Carolinę Carreirę – czwartą, nieznaną większości wizjonerkę z Fatimy. Znaleziono ją w „Oficjalnych przesłuchaniach”. Carolina poczuła w głowie rodzaj myślowego „apelu” ze strony istoty. Z racji kontrowersyjnej natury tego doznania, relacja Caroliny pozostała pomiędzy pokrytymi kurzem zapomnianymi anonimowymi relacjami z Fatimy, powszechnie niedostępnymi oraz odrzucanymi ze względu na ich „dziwaczność” i niezgodność z kościelną wersją. Udało nam się jednak w dostateczny sposób przeanalizować charakter relacji Careiry, o której istnieniu większość ludzi nie ma pojęcia. W czasie trwania tego procesu uzyskaliśmy spodziewane potwierdzenie naszych założeń: także w tym przypadku niezwykłe doświadczenie nie mogło zostać zmyślone i wpasowywało się w powtarzalne w przypadku Fatimy prawidłowości.
- Które z aspektów objawień fatimskich przypominają najbardziej swymi szczegółami historie o spotkaniach z UFO? Czy wydarzenie religijne z 1917 roku możemy określić jako masowe spotkanie z obcą, nieludzką inteligencją?
- Ufologia to zbiór naukowych dyscyplin, które badają kompleksowy problem istnienia niezidentyfikowanych obiektów latających (UFO). W zamierzchłej przeszłości ludzie interpretowali ich obserwacje w kontekście objawień religijnych. Przez wieki gości z niebios traktowano jako istoty nadprzyrodzone (złośliwe czy dobre), anioły, demony, bogów czy istoty ze światła.
W opisach zdarzeń, do których doszło w Fatimie odnajdziemy szczegóły znane ze współczesnych spotkań z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi. Jednym z nich było „brzęczenie” przypominające odgłos wydawany przez rój pszczół, które słyszeli ludzie znajdujący się w sąsiedztwie wizjonerów, kiedy rozmawiała z nimi „Fatimska Pani”. Inne charakterystyczne elementy to obserwowane na miejscu objawień dziwaczne „chmury” i niewielkie powietrzne obiekty, które unosiły się nad ziemią i miały możliwość oddziaływania na otoczenie. Zgromadzeni na miejscu wierni wspominali także m.in. o zmianach koloru atmosfery, odczuwaniu uderzeń „fal ciepła”, obserwacji „świetlnych ramp”, które łączono z pojawianiem się Maryi nad dębem w Cova da Iria [tj. miejscem w pobliżu Fatimy, gdzie miały miejsce objawienia – przyp. autora] oraz opadach „anielskich włosów” – białej włóknistej substancji, która towarzyszy nieraz obserwacjom UFO. Najważniejszy ze wszystkich był jednak psychologiczny aspekt spotkania, a więc wejście przez troje pastuszków w zmieniony stan świadomości, co stanowi kolejny dobrze zanalizowany przez ufologię aspekt spotkania z nieznanymi obiektami.
- Sceptycy (tacy jak badacz zjawisk paranormalnych, Joe Nickell) uważają całe wydarzenie fatimskie za mistyfikację biorącą swój początek w bujnej wyobraźni Łucji i skutkującą wystąpieniem tam masowej histerii. W swoich książkach wymienia pan wydarzenia, które przeczą temu obrazowi. Chodzi o fizyczne ślady oraz dziwne incydenty, takie jak wyschnięcie przemoczonych ubrań pielgrzymów, przypadki nagłych uzdrowień i tym podobne. Wszystkie one zebrane razem wskazują, że w Fatimie mogło rzeczywiście wydarzyć się coś dziwnego…
- Sceptycy mogą mieć częściowo rację, gdyż jak wspomniałem powstałe w późniejszym okresie „Pamiętniki” Łucji dos Santos nie mogą być traktowane jako oryginalne źródło dla historyków. Pozostają one jednak ciekawym przykładem tego, w jaki sposób wspomnienia mogą ulec zatarciu i zmanipulowaniu przez osoby trzecie. W przypadku wizjonerki z Fatimy, która młode lata spędziła w hiszpańskich klasztorach, w kompletnej izolacji od świata zewnętrznego i rodziny, mogli być to jej jezuiccy spowiednicy.
Jednakże inne informacje uzyskane od kilkudziesięciu wyselekcjonowanych świadków, których relacje wykorzystaliśmy w książkach zdają się wskazywać na istnienie innych zjawisk, których źródło nie leży najprawdopodobniej w działalności człowieka ani w zjawiskach naturalnych. Dobrą ilustracją tej zasady jest analiza wszystkich aspektów tzw. „Cudu Słońca”, który rozegrał się 13 października 1917 roku.
Jedna z hipotez roboczych poddanych eksperymentalnej weryfikacji przypisywała niektóre z fizycznych aspektów doświadczanych przez świadków z Fatimy działaniu promieniowania mikrofalowego. Do innych anomalnych elementów incydentu fatimskiego zaliczamy:
a) nieznaną szerzej deklarację „czwartej wizjonerki”, Caroliny Carreiry, iż podczas wspomnianego spotkania z istotą (którą uznała ona za niewielkiego „anioła”) usłyszała rodzaj myślowej komendy: „Przyjdź i odmów trzy Zdrowaś Maryjo… Przyjdź i odmów Trzy Zdrowaś Maryjo…”
b) liczne relacje świadków znajdujących się niedaleko miejsca „kontaktu” (tj. przebywających w sąsiedztwie doświadczających wizji pastuszków), którzy twierdzili, iż w czasie wymiany informacji między wizjonerami a „Maryją” słyszeli szum przypominający „brzęczenie pszczół”. Przypomina to aspekty dźwiękowe spotykane we współczesnych spotkaniach z UFO.
c) właściwości promieniowania mikrofalowego, omawiane m.in. przez McCampbella, które wyjaśniają efekt, o którym wspominali ludzie zgromadzeni w Fatimie w czasie tzw. Słonecznego cudu. Według relacji, doświadczyli oni m.in. cieplnej fali, szybkiego wysychania zmoczonych ubrań oraz innych efektów o charakterze fizjologicznym.
- Świadkowie z Fatimy wspominali o obserwacji „istoty”, której rzeczywisty wygląd wcale nie pasował do przedstawień Fatimskiej Madonny. Jak rzeczywiście wyglądała postać wzięta przez fatimską trójkę za Maryję?
- W oryginalnym oświadczeniu z 1917 roku Łucja stwierdzała, że „Pani”, którą widziała wraz ze swymi kuzynami, w momencie pojawienia się ubrana była na biało. Jej szata była biało-złota, tkana i w miarę krótka, tj. nie sięgała do stóp. To nie jedyna różnica w opisie zjawy podanym przez wizjonerów a oficjalnym wizerunkiem Fatimskiej Pani. Jej rysopis podany przez dzieci nie pasował do wizerunku Maryi, jaki odnajdujemy w Kościele katolickim. Możliwe, że ówczesny proboszcz podał opis zgodny z realiami historycznymi i był święcie przekonany, że widziana istota była tą samą Maryją, którą znał z posągu.
- W swoich książkach twierdzi pan, że prawda o słynnych „tajemnicach fatimskich” jest dla wiernych szokująca, gdyż zostały one spreparowane przez księży „pracujących” nad objawieniem. Czy może nam pan powiedzieć, jakie motywy kierowały twórcami afery wokół Trzeciej tajemnicy fatimskiej w czasie pontyfikatu Jana Pawła II? Zwolennicy teorii spiskowych twierdzą nawet, że do dziś ukrywa się pewną część tajemnic z orędzia Madonny.
- Tak zwaną „Trzecią tajemnicę” należy rozważyć w ramach warunków historycznych i kulturowych, z jakimi zetknęła się podczas „kwarantanny” w Hiszpanii młoda zakonnica, Łucja dos Santos a także wpływu, jaki mieli na nią jej spowiednicy – jezuici. Za pontyfikatu Jana Pawła II doszło do intensyfikacji kultu maryjnego, który na terenach śródziemnomorskich miał mocne korzenie, sięgające jeszcze czasów prehistorycznych, kiedy czczono Wielką boginię – Matkę. Kościół wykorzystał je i połączył ze swymi naukami i teologicznymi argumentami.
W 1921 r. kontrolę nad sprawą cudu w Fatimie przejął biskup Leirii, faworyzując jego katolicką wersję. Myślę, że ultrakatolicy i fundamentaliści nadal będą wierzyć w teorię konspiracyjną o Trzeciej tajemnicy fatimskiej, a nawet istnieniu „czwartej”. Sprawę tą należy postrzegać nie dosłownie, ale poprzez pryzmat warunków kulturalnych i politycznych, w których funkcjonowała jedyna wizjonerka, która pozostała przy życiu – Łucja. Cała reszta to jedynie czysta spekulacja, w pełni ukształtowana latach 40-tych, kiedy narodził się podział na trzy „Tajemnice fatimskie”.
- Centralną część opowieści o wydarzeniach w Fatimie stanowi tzw. Cud słońca. W swej książce podaje pan relacje naocznych świadków tego wydarzenia będących ludźmi, którym daleko było do dewocji i ulegania masowej histerii. Czy rzeczywiście mogli oni obserwować manewry latającego obiektu?
- Dobry opis tego zdarzenia sporządził prawnik José Proença de Almeida Garrett, który był naocznym świadkiem wydarzeń, jakie miały miejsce 13 października 1917 r.: „Chwilę przedtem ‘Słońce’ przebiło się zza gęstej powłoki chmur. W innych przypadkach zostałoby przez nie z pewnością zasłonięte, jednak teraz świeciło jasno i intensywnie. I ja zwróciłem na nie uwagę, bowiem niczym magnes skupiało ono wzrok wszystkich obecnych. Dostrzegłem wtedy, że przypomina ono dysk o bardzo wyraźnej obwódce, świetlisty, jednak nie rażący w oczy. Porównanie do metalicznego ciemnego dysku, jakie często słyszy się w Fatimie, nie jest według mnie poprawne. Kolor obiektu był bardziej czysty, bogaty i żywiołowy, opalizował niczym perła. Nie przypominało też widocznego na czystym niebie księżyca, bowiem można było poczuć, że to ‘żywa gwiazda’. Nie było koliste, jak księżyc. Wyglądało raczej jak ‘wrzeciono’ wycięte z macicy perłowej. Nie jest to tanie poetyckie porównanie – tak to właśnie widziałem. Nie można tego także uznać za Słońce (którego wówczas nie było widać). Ciekawe jest to, że każdy mógł wpatrywać się w źródło światła, domniemaną gwiazdę i czuć bijące od niej ciepło, nie uszkadzając sobie oczu.”
Myślę, że wszystkie osoby zainteresowane opowieściami o UFO – fikcyjnymi czy nie – z łatwością rozpoznają te cechy, jako klasyczne zachowanie niezidentyfikowanego obiektu. I z pewnością nie była to nasza dzienna gwiazda.
- Jak na pana publikacje zareagowali katolicy? Czy spotkał się pan z negatywnymi reakcjami ze strony portugalskich duchownych? Przeciętny wierny może pomyśleć, że profanuje pan jedno z najświętszych dla katolików miejsc, przypisując Maryi nowe pochodzenie, jako istocie z „latającego spodka”. Czy poglądy miały wpływ na pańską karierę akademicką?
- Większość reakcji ze strony katolików miała i ma charakter emocjonalny i nie zawiera żadnych poważnych czy racjonalnych argumentów. Nie jest łatwo rozpocząć z nimi dyskusję na poziomie, dlatego, że większość najbardziej zagorzałych wiernych nie zapoznała się nigdy z najważniejszymi faktami. A my przecież tego nie wymyśliliśmy – wszystkie te informacje znajdowały się w oryginalnych fatimskich dokumentach. Nie stwierdziliśmy także, że Maryja Dziewica przybyła z latającego spodka. Moja praca w dziedzinie objawień fatimskich była zupełnie niezależna od kariery naukowej. Jako historyk zajmowałem się zdarzeniem z Fatimy w ujęciu całościowym, a więc jego implikacjami społecznymi i kulturowymi na tle republikańskiej, antyklerykalnej Portugalii z 1917 r., próbując zrozumieć nastawienie ludzi żyjących w tamtym okresie.
- Czy wierzy pan w konwencjonalną hipotezę nt. UFO, która zakłada, że są to pojazdy astronautów przybywających z innych planet lub wymiarów? Czy domniemani „innoplanetanie” jako systemu komunikacji z nami mogą użyć czegoś co zrozumiemy, a więc symboli, w tym tych religijnych?
- Zjawisko UFO i spotkania z kosmitami są prawdziwe… dla ludzi, którzy ich doświadczają. Dla mnie liczy się sposób przedstawiania i opisywania tych obiektów. Moja analiza historyczna skupia się na sferze kultury. Nie wiem, jak mogłyby wyglądać środki i narzędzia przyszłej komunikacji z obcymi. Prawdopodobnie takowa możliwa jest jedynie między dwoma stronami na takim samym poziomie poznawczym lub też w przypadku, kiedy bardziej rozwinięta cywilizacja zainicjuje kontakt z tą stojąca na niższym stopniu rozwoju.
- Nietrudno zauważyć, że reakcja wielu konserwatywnych czytelników w Polsce może być dość gwałtowna, bowiem pańskie opinie burzą ich tradycyjny sposób patrzenia na zdarzenia w Fatimie. Pozostaje jeszcze jedno pytanie, dosyć osobiste: czy badania w sprawie objawień zmieniły pański stosunek do religii?
- Nie zmieniło to jakoś zasadniczo mojego sposobu myślenia. Według mnie postawy względem religii są w każdym społeczeństwie identyczne, jednak historyk musi traktować je w taki sam sposób – jako wytwory kultury. Szanuję wszystkie odczucia religijne, które utrwalone zostały w naszej zbiorowej pamięci i być może wskażą nam także przyszłą drogę społecznej ewolucji. Pokolenia oraz archiwa mogą przechowywać informacje przez wieki, ale nie da się jednoznacznie ocenić, czy przyszłe stulecia przyniosą zmianę postaw religijnych. Może nasza cywilizacja już z tego wyrośnie, a może zacznie czcić innych „bogów”, kiedy pierwsi ludzie wyruszą na stałe w przestrzeń kosmiczną. Kto wie?
- Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Infra
Zdjęcia: WolneMedia.net
Edycja: Kurczak.
Podawanie obrazków w formie bezpośredniego odnośnika do witryny źródłowej jest niezgodne z regulaminem tego forum. Popraw proszę swój post, możesz posłużyć się radami opisanymi w poniższym wątku:
Wklejanie zdjęć na forum
Użytkownik mdf edytował ten post 30.11.2011 - 23:03
