„Nieba nie ma! To bajeczka dla tych, którzy boją się śmierci”

Oglądałem jego przemówienie, nie należy się jednak tym kierować, jest to jego teoria nie poparta dowodami, a przepuszczeniami, jaka jest prawda dowiemy się w swoim czasie, a może i nigdy... Kiedyś ktoś powiedział "Po śmierci jest tak samo jak przed narodzinami" czyli wielkie nic, po prostu nie istniejemy, bardzo możliwe, ale wtedy wszystko straciłoby swój sens, nikt z żyjących osób na ziemi nie zna prawdy i nie może nawet w małym procencie zbliżyć się do tej wielkiej zagadki, można sobie tylko zadać pytanie: Po co to ten cały cyrk w takim razie?

Zyjemy po to, aby umrzec. Po to, zeby potrzymywac gatunek. Po to, zeby sie rozwijac. To, ze ewolucja dala nam takie mozliwosci, a nie inne, nie zmienia faktu, ze jestesmy tylko bardziej rozwinietymi zwierzetami. Odkad zaczelismy wykorzystywc rozum zaczelismy patrzec w gwiazdy - cos niemozliwego do zdobycia. Zaczelismy wymyslac sobie bogow, zycie po smierci etc. - zeby nadac sobie jeszcze wyzsza forme. W naszych glowach rodza sie najdziwniejsze pomysly - tylko w celu ucieczki od zwyklej egzystencji. Wszystkiemu czego nie potrafimy udowodnic naukowo dodajemy otoczke mistycyzmu i ingerencji innych istot -duchy, kosmici, aniolowie, bogowie. Wielu zjawisk nie jestesmy w stanie wytlumaczyc, bo jeszcze nieodpowiedzielismy sobie na te zjawiska naukowo, nie doroslismy do tego - nie poznalismy do konca naszej matki Ziemi. Pamietajcie jestesmy wyjatkowym gatunkiem, ale nie az takim jak sie niektorym wydaje.

Ed. Fundacja Edukacyjna Jamesa Randiego (James Randi Educational Foundation) ufundowała nagrodę w wysokości 1 miliona dolarów każdemu, kto w wiarygodnym eksperymencie naukowym udowodni istnienie dowolnego zjawiska paranormalnego. Jak dotąd nikt tej nagrody nie odebrał. (Wiki)

Użytkownik 5emreH edytował ten post 23.05.2011 - 22:23

A nie uważacie, że to trochę dziwne, że udało nam się osiągnąć aż taki postęp, w porównaniu do innych zwierząt?
Wznosiliśmy miasta, potężne fortece, uczyliśmy się nowych rzeczy, zaczęliśmy manipulować naturą i sami tworzyć z niej. Nie wydaje wam sie jednak dziwne, że jesteśmy tym czym jesteśmy i dlaczego akurat narodziliśmy się jako człowiek, a nie jako jaszczurka? Reinkarnacja? Nie sądze... w końcu w reinkarnacji umieramy, po to by się rodzić i tak cały czas... a skoro nie pamiętamy nic z poprzedniego życia, to w zasadzie nasze życie nie powinno mieć miejsca, gdyż cały czas byśmy się rodzili i umierali...
To prawda, że wiara ma charakter psychologiczny... ludzią znacznie łatwiej jest przyjąć śmierć, wierząc w to, że tam coś jest po drugiej stronie. Czy aby na pewno nie było by cudownie? Wyobraźcie sobie, że macie kochajacą kobietę/mężczyznę... nie widzicie świata poza nią/nim, aż tu nagle odchodzi... czy bez wiary idzie to znieść? Znieść to, że już nigdy tej osoby nie zobaczysz, nie dotkniesz, nie usłyszysz jej głosu?
Według mnie lepiej wierzyć... bo daje nam to swego rodzaju moc.

A jak zapytacie czy wierze... to odpowiem wam "tak"... mogę nawet rzec, że w obecnym życiu doświadczyłem i usłyszałem tyle rzeczy, że ja już nawet nie wierzę... ja to wiem... wiem, że po tej drugiej stronie coś jest, a śmierć jest początkiem. A dowody? Można by próbować... ale każdy się przekona w swoim czasie...
"Kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie"

Użytkownik Algbeer edytował ten post 23.05.2011 - 22:43

Mimo, ze jestem swieckim humanista nie neguje potrzeby wiary. Jesli cos jest dobre dla czlowieka niech mu sluzy. Jesli wiara ma umacniac osobowosc, to niech sobie wierzy w cokolwiek, bylyby tylko nie przeginal z okazywaniem jej i nie probowal na "sile" nawracac.

Algbeer rozumiem, ze doswiadczyles tego co jest po smieci skoro wiesz. Tylko nie pisz prosze - niebo, czysciec, pieklo - bo akurat tego jestem pewny, ze nie doswiadczyles.

No nie no... świętym to ja nie jestem by niebo widzieć...

Może nawet nie doświadczyłem do końca tego co jest po śmierci... tylko po prostu, być może moja wiara stała się tak silna, że mam 100% pewność, biorąc pod uwagę wydarzenia jakie działy się w mym życiu, no ale nie róbmy offtopu. Niech inni się wypowiedzą

A nie uważacie, że to trochę dziwne, że udało nam się osiągnąć aż taki postęp, w porównaniu do innych zwierząt?
Wznosiliśmy miasta, potężne fortece, uczyliśmy się nowych rzeczy, zaczęliśmy manipulować naturą i sami tworzyć z niej. Nie wydaje wam sie jednak dziwne, że jesteśmy tym czym jesteśmy i dlaczego akurat narodziliśmy się jako człowiek, a nie jako jaszczurka? Reinkarnacja? Nie sądze... w końcu w reinkarnacji umieramy, po to by się rodzić i tak cały czas... a skoro nie pamiętamy nic z poprzedniego życia, to w zasadzie nasze życie nie powinno mieć miejsca, gdyż cały czas byśmy się rodzili i umierali...
To prawda, że wiara ma charakter psychologiczny... ludzią znacznie łatwiej jest przyjąć śmierć, wierząc w to, że tam coś jest po drugiej stronie. Czy aby na pewno nie było by cudownie? Wyobraźcie sobie, że macie kochajacą kobietę/mężczyznę... nie widzicie świata poza nią/nim, aż tu nagle odchodzi... czy bez wiary idzie to znieść? Znieść to, że już nigdy tej osoby nie zobaczysz, nie dotkniesz, nie usłyszysz jej głosu?
Według mnie lepiej wierzyć... bo daje nam to swego rodzaju moc

A wiesz, że ewolucja to przypadek? Gdyby dinusie nie wygineły może na nie by padło? W kwestie wiary nie zagłębiam się, niech każdy wierzy w to co chcę - ale skoro już dyskutujemy....

livin - No i sie zrozumieliśmy
____________________________________________________________
____________________________________________________________

Kurczak

Zależy, co przez to rozumiesz. Powiem tak -- obie grupy są jednakowo wiarygodne do momentu, w którym (grupa testowa ) teiści podejmują decyzję dotyczącą jakiejś istotnej kwesti kierując się przy tym aspektami wiary, omijając jednocześnie opcję opartą na wiedzy, dowodach i osiągnięciach naukowych. Niezależnie od tego, czy dokonany przez nich wybór jest tożsamy z decyzją grupy testowej ateistów -- dla mnie teiści w tym momencie tracą wiarygodność.

Częściowo się zgadzam - z tym, że wiarygodność grup jest zmienna w zależności od sytuacji i że pomimo wiary powinno się brac również pod uwagę dorobek naukowy ludzkosci.
Pytanie tylko z jakiego punktu prowadzimy obserwację i orzekamy o wiarygodności danej grupy? Znajdując się w grupie teistów - teistów będziemy uważać za dostatecznie wiarygodnych nawet jeśli ważne decyzje podejmować będą bazujac wyłacznie na wierze, przymykając oko na naukę; za to argumenty ateistów w takim wypadku będą nam się jawić jako niedostatecznie dobre (puste, niepełne), a więc ich zachowanie będzie dla nas mało wiarygodne.
Z kolei gdy na wszystko będziemy patrzeć z perspektywy ateistów, każde niemal zachowanie wierzących będzie dla nas (mniej lub bardziej) niewiarygodne - bo bazujące na wierze, a nie nauce.

Więc załóżmy, że na wszystko patrzymy z całkowicie obiektywnego punktu - jako bierni obserwatorzy, nie należący do żadnej z grup (przyznasz, że taka postawa jest bardzo rzadka). W jaki sposób ustalimy wiarygodność? Załóżmy, że jako obserwatorzy przyglądamy się zachowaniu teisty i ateisty postawionych w obliczu skrajnie beznadziejnej sytuacji - powiedzmy nieuleczalna choroba. Mają przed sobą miesiąc życia, żaden z nich nie chce umierać (boi się, nie jest gotowy - po prostu nie może się z tym pogodzić). Obierają dwie różne drogi - ale my nie wiemy czy któraś zadziałała i okazała się skuteczna. Nie wiemy co się z nimi stanie, oceniamy tylko ich zachowanie.

Ateista (z grupy testowej ) posłucha lekarzy (wszystkich jakich zna) i będzie brał leki, które mogą - ale nie muszą - opóźnić wyrok. Zdaje sie więc na naukę. Jak już wspominałem nie wiemy czy leki zadziałają - my mamy tylko ocenić 'wiarygodność' jego postawy...

Teista (z grupy testowej) wybiera modlitwę - prośba o przedłużenie życia, o łaskę. Jako wierzący szczerze ufa swojemu bogu (jakikolwiek on jest) i jest przekonany co do tego, że jego prośby zostaną wysłuchane. Ze względu na swoją niezachwianą wiarę, nie bierze zalecanych leków - więc postępuje dokładnie tak jak to opisałaś: podejmuje "decyzję dotyczącą jakiejś istotnej kwesti kierując się przy tym aspektami wiary, omijając jednocześnie opcję opartą na wiedzy, dowodach i osiągnięciach naukowych."
Na pierwszy rzut oka postępuje nielogicznie - na pewno w oczach ateisty staje się nieiwrygodny. Ale czy my - obiektywni obserwatorzy - też tak możemy o nim powiedzieć?
Przecież zdajemy sobie sprawę, że niezłomna wiara u osób chorych może zdziałać cuda - jest pełno takich medycznych przypadków (autosugestia), którzy cieszyli się dzięki temu zdrowiem przez kilka miesięcy (a nawet lat, wprawiając w osłupienie lekarzy). Wiemy również, że leki mogą zadziałać w przypadku ateisty, ale też nie muszą.

I jaki werdykt wydajemy w tej - czysto hipotetycznej - sytuacji? Przedstawiciel której grupy jest bardziej wiarygodny?

Teista powie: "Wierzę w istnienie boga i mogę udowodnić, że on istnieje. Te wszystkie objawienia, stygmaty, cuda, przekazy ustne i biblijne to przecież stuprocentowe dowody, że istnieje bóg. A przecież bóg to, bóg tamto..".

Wciąż nie są to dowody, które mogłyby przekonać niezdecydowanego Agnostyka, a już na pewno nie przekonają one Ateisty. Sa to w głównej mierze własne odczucia co do danego zdarzenia (cud, stygmaty), które równie dobrze można wytłumaczyć często w naukowy sposób.

Na to Ateista: "Chcesz, to sobie wierz, mnie nic do tego. Wiara nie ma sensu, w niczym Ci nie pomoże, niczego Ci nie rozjaśni, a te <<dowody>> teisty to bardziej sfera marzeń niż realne dowody na cokolwiek. Ale jeśli masz ochotę, proszę bardzo."

A tu z kolei mamy do czynienie wyłącznie z subiektywnymi odczuciami i osobistym światopoglądem. Nie przekonają one naszego Agnostyka, nie mówiąc już o Teiście.

Dla mnie natomiast wszystkie te przykłady to tak naprawdę jedno i to samo. Niezależnie od tego, czy mówimy o Jahwe, Allahu, Świętym Mikołaju, Zeusie, Thorze, Wielkim Manitou, Świętowicie, czy dowolnym innym bóstwie lub innej wyimaginowanej postaci, to jednak wszystkie z nich istnieją tylko i wyłącznie w sferze baśni oraz legend. Nie mówię, że to zjawisko jest czymś nagannym, ale wręcz przeciwnie, nadaje się znakomicie do badań nad daną cywilizacją lub kręgiem kulturowym -- taka np. mitologia grecka sama w sobie jest fascynująca, ale przecież nikt realnie myślący nie będzie wierzył w grupkę siedzącą na szczycie Olimpu i dyrygującą światem za pomocą błyskawic i innych atrybutów boskości.
Dlaczego wiec nagle taka przykładowa Biblia i Jahwe mieliby stać na uprzywilejowanej pozycji? Lub jakakolwiek inna religia?

Wciąż uważam, że od podanego przez Ciebie zaszczytnego grona wyraźnie odstaje - już na pierwszy rzut oka - św. Mikołaj. On bazuje wyłącznie na legendzie, bajce - przy czym cała reszta reprezentuje sobą ludzką potrzebą Wiary. Wiary w Byt (czy też Byty) twąrzący świat.

I tak możemy już odrzucić Zeusa, Thora, Świętowita bo są to mitologiczni bogowie, których istnienie można dziś łatwo obalić. Z reszta od początku reprezentowali oni siły przyrody i prawa natury, niezrozuimałe dla starożytnych (za to dziś wiemy, że na Olimpie nikogo nie ma, piorunów nie wykuwają cyklopi, itp.). Bogowie ci od poczatku do końca mieli charakter jedynie materialny - byli ściśle i nierozerwalnie złączeni ze światem doczesnym.

Inaczej sprawa się ma z Bogiem Hebrajczyków czy Allachem (no i może jeszcze Wielki Manitou, choć nie jestem przekonany). Wiara w nich to wiara w świat duchowy, odrębny i różny od świata materialnego. Oni z założenia reprezentują sobą nieosiągalną sferę duchową, odpowiadają za stworzenie Wszechświata i wszystkich praw fizycznych (a więc już widac, że stoją ponad bogami greckimi, nordyckimi czy słowiańskimi). Istnienia tych Bogów nigdy nie udowodnimy ani też nie obalimy - choćby z przyczyn, o których pisałaś wcześniej.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 24.05.2011 - 21:26

I tak możemy już odrzucić Zeusa, Thora, Świętowita bo są to mitologiczni bogowie, których istnienie można dziś łatwo obalić.

No mało z krzesła nie spadłem Zaraz usłyszę coś zaiste przełomowego.
W jakiż to łatwy sposób obalisz możliwość istnienia powyższych ?

Z reszta od początku reprezentowali oni siły przyrody i prawa natury, niezrozuimałe dla starożytnych (za to dziś wiemy, że na Olimpie nikogo nie ma)...

Taa, za to w każdym kościele widzimy żydowskiego Boga co niedziela na własne oczy..

Niestety, mylisz się próbując wskazać jakieś różnice miedzy "starymi" a "nowymi" bogami. Nie ma tych różnic, i jedni i drudzy są tworem tej samej idei "jest pytanie - musi być odpowiedź (jakakolwiek)". Ja rozumiem czemu to różnicowanie służy ale to oszukiwanie samego siebie.

Użytkownik Bierdol edytował ten post 25.05.2011 - 10:25

A nie uważacie, że to trochę dziwne, że udało nam się osiągnąć aż taki postęp, w porównaniu do innych zwierząt?
Wznosiliśmy miasta, potężne fortece, uczyliśmy się nowych rzeczy, zaczęliśmy manipulować naturą i sami tworzyć z niej.

No mi właśnie to nie wydaje się dziwne. Ewolucja. Zwierzęta nam zagrażające na lądzie zostały wybite a te co zostały kontrolujemy. Tam więc ewolucja się nie dokona u nich. Człowiek został królem lądu.

Mój pogląd się ustabilizował po tym jak oglądałem program dokumentalny o Orkach. Te zwierzęta ewoluowały na szczyt łańcucha pokarmowego w wodzie i potrafią zabić coraz więcej innych gatunków niby inteligentnych. Tworzą różne społeczności komunikujące się w różnych językach, pływające w różnych wodach z różnym jadłospisem. W programie np. były pokazane orki polujące na żarłacza białego, potrafią go złapać w pysk i celowo obracają do góry nogami by zdechł. Inne potrafią upolować delfina, odciągają go od stada i zamęczają, zmęczony delfin trafia na talerz Potrafią zrzucić fokę z kry lodowej by ją zjeść, wywołując w kilka osobników sporą falę. A jeden to nawet polował przy brzegu, cofając się z ofiarą do wody. W tym wszystkim dostrzegłem nie przypadek tylko inteligencję.

Orka zabija delfina, niby takiego inteligentnego stwora a jednak potrafi...więc czemu dawno dawno temu człowiek taki jak dzisiaj nie wybił by równie inteligentnego człekokształtnego ? Te miasta i fortece to były już tysiące lat później. Najpierw gatunek do jakiego dziś należymy wywalczył sobie pozycję na szczycie łańcucha pokarmowego. Jak człowiek nie będzie ingerował swoją technologią w wodzie a tylko obserwował stwory tam żyjące, to będzie miał ciekawy materiał na lata badań nad ewolucją. Co zresztą zapaleni badacz czynią. Ale takie historie jak fukushima czy wycieki ropy to powinni wsadzać na dożywocie.

I tak możemy już odrzucić Zeusa, Thora, Świętowita bo są to mitologiczni bogowie, których istnienie można dziś łatwo obalić. Z reszta od początku reprezentowali oni siły przyrody i prawa natury, niezrozuimałe dla starożytnych (za to dziś wiemy, że na Olimpie nikogo nie ma, piorunów nie wykuwają cyklopi, itp.). Bogowie ci od poczatku do końca mieli charakter jedynie materialny - byli ściśle i nierozerwalnie złączeni ze światem doczesnym.

Inaczej sprawa się ma z Bogiem Hebrajczyków czy Allachem (no i może jeszcze Wielki Manitou, choć nie jestem przekonany). Wiara w nich to wiara w świat duchowy, odrębny i różny od świata materialnego. Oni z założenia reprezentują sobą nieosiągalną sferę duchową, odpowiadają za stworzenie Wszechświata i wszystkich praw fizycznych (a więc już widac, że stoją ponad bogami greckimi, nordyckimi czy słowiańskimi). Istnienia tych Bogów nigdy nie udowodnimy ani też nie obalimy - choćby z przyczyn, o których pisałaś wcześniej.

zgadzam sie z tym co piszesz ogolnie poza jedna sprawa...



"nie bedziesz podwazal slow peruna nadaremno" (widze cie)

wierzenia slowianskie to henoteizm tj.wiara w jedno najwyzsze bostwo(swietowit tj swiety pan,swarozyc,nawet perun-choc z tym jest drobny problem bo to taka hybryda thora-po waregach w rosji z swietowitem z arkony,to tylko okreslenia walorow jednego glownego bostwa) ktore zaleznie od sytuacji przyjmowalo rozne formy(cos bardzo podobnego do swietej trojcy),uosabiajac jakis dzial z ktorym ludzie chcieli porozmawiac w danej chwili choc w gruncie rzeczy to bylo jedno i to samo najwyzsze bostwo,bardzo podobne do np.takiego aszura w asyrii-boga wszechswiata lub marduka?-jesli dobrze pamietam w babilonie(tez bym ich dodal do tej listy),
oczywiscie istnialy tez rusalki,wilkolaki,wampiry,strzygi i mase innych stworow jak w wiedzminie ale odbierano je raczej jako czesc przyrody podleglej w jakis sposob bogu(bogom).
no i z Bogiem-->Hebrajczykow tez bym uwazal bo to sie az o jakas herezje prosi

Taa, za to w każdym kościele widzimy żydowskiego Boga co niedziela na własne oczy..

Niestety, mylisz się próbując wskazać jakieś różnice miedzy "starymi" a "nowymi" bogami. Nie ma tych różnic, i jedni i drudzy są tworem tej samej idei "jest pytanie - musi być odpowiedź (jakakolwiek)". Ja rozumiem czemu to różnicowanie służy ale to oszukiwanie samego siebie.

rownie dobrze o religii ateizm mozna powiedziec ze skoro "jest pytanie - musi być odpowiedź (jakakolwiek)"...z tego co piszesz widze ze jednak nie zrozumiales do czego Amontillado zmierza,nie ma zadnych starych lub nowych bogow,nie obalisz wiary w swiat duchowy,niematerialny ktory reprezentuje np.Bog takimi idiotycznymi argumentami

Taa, za to w każdym kościele widzimy żydowskiego Boga co niedziela na własne oczy..

a to dlatego ze percepcja ludzka nie dosc ze jest ograniczona i nie jest w stanie ogarnac pewnych pojec,w glownej mierze przez to ze za mlodu,przyzwyczaja sie do postrzegania pewnych praw fizyki tak a nie inaczej i tak np.nie moze zrozumiec dlaczego to zdarzenie czasem "obserwuje" tego ktory je bada a nie na odwrot,przyrownuje wszystko pod siebie(stad bogowie/zjawiska przyrody z biegiem czasu zyskuja ludzkie odruchy typu foch zeusa na ludzi lub utozsamia sie ich z jakimis gnijacymi budynkami),

to jeszcze jest bardzo leniwa(co sie czesto obserwuje u niektorych fanow religii ateizm ktorzy bezmyslnie szastaja nie swoimi haselkami typu potwory ze spaghetti na lewo i prawo ale wyjsc poza swoja "idee" nigdy nie wyjda)...


wytnij "czynnik ludzki" z postrzegania pewnych spraw,poszukaj zrodla,zainteresuj sie historia,wglebij sie w temat samodzielnie i nie ulegaj "idei" innych-to dotyczy wszystkich...bez tego dyskusja nie ma sensu bo to tylko przepychanka haselkami...

Użytkownik perun edytował ten post 25.05.2011 - 20:31

Potrafię zrozumieć wasze kreacjonistyczne poglądy... ale DLACZEGO DO JASNEJ CIASNEJ JEHOWA? Dlaczego upieracie się na jednego z tysięcy bogów? Czy ma to związek tylko z przeszłością historyczną? Czy już każdy nie potrafi wybrać "swojego" boga? Dlaczego każdy zgadza się na to, co przyniosła mu historia? Czy może ktoś zgadza się z poglądami rodem z przed ponad tysiąca lat przed naszą erą?

Nieważne. Popieram cię, Bierdol. Właśnie to mnie dziwi, dlaczego dla kogoś absurdalna jest wiara w umięśnionego, blond włosego mężczyznę w charakterystycznym dla Wikingów przebraniu wydaje się absurdalna, a wiara w świecący trójkąt nie.

Amontillado,
To prawda, że nie uda nam się udowodnić, ani zaprzeczyć w 100% istnienia duchowego bytu, ale znając naturę ludzi można dojść do wniosku, że nie ma znaczenia, czy jest to władca Olimpu, czy Vallhalli, czy Raju, czy nawet jej święta makaronowa macka... Ludzie w naturze mają wiarę, bo ona stała się dla nich pokrzepieniem. W czasach, kiedy ludziom nie żyło się dostatnio (czyli zawsze), ludzie potrzebowali kogoś, kto ich zrozumie. Nie zawsze drugi człowiek spełniał ich oczekiwania, więc masowo stworzyli osobowość istoty, która o nie dba, czy jest to ogień, który daje ciepło, czy jest to Prometeusz (on nie był bogiem, ale postacią mitologiczną, tak jakby ktoś nie wiedział), czy jest to Jahwe. Swojego boga lud opisał na papierze, który później stanie się podstawą tej ideologii, a jeszcze inni będą wierzyć, że na prawdę istnieje.
Kiedyś na religii, mój ksiądz katecheta powiedział mądre słowa; "mit jest próbą odpowiedzenia na nadal niezrozumiałe zjawiska". W związku z tym bóg nie jest tylko istotą o funkcji pokrzepiającej, ale jest także odpowiedzią na nieznane pytania.

Co będzie, kiedy znajdziemy odpowiedzi na te pytania?

Z kolei gdy na wszystko będziemy patrzeć z perspektywy ateistów, każde niemal zachowanie wierzących będzie dla nas (mniej lub bardziej) niewiarygodne - bo bazujące na wierze, a nie nauce.

No i trudno uważać, by postępowanie oparte na wierze w cokolwiek było czymś, do czego należy dążyć. Oczywiste jest (przynajmniej dla mnie), że taka postawa jest całkowicie nieprzydatna dla rozwoju ludzkości. Jeśli wyłączysz rozum i skupisz się na wierze, nigdzie nie zajdziesz, niczego nie osiągniesz, krótko mówiąc osiągasz stan stuprocentowej stagnacji. Jeśli natomiast uaktywnisz rozum, w tym samym momencie likwidujesz całkowicie obszar, który wypełnia wiara.

I jaki werdykt wydajemy w tej - czysto hipotetycznej - sytuacji? Przedstawiciel której grupy jest bardziej wiarygodny?

W tej konkretnej sytuacji? Orzekłabym remis lub nawet remis ze wskazaniem na teistę. Ale pominąłeś jeden istotny moim zdaniem szczegół. Postawa teisty prowadzi w prostej linii do tego, że nigdy, żaden człowiek nie uzyska szansy na wyleczenie się z tej choroby -- opieranie się na samym placebo lub ogólniej rzecz ujmując aspekcie psychologicznym niestety nie daje znaczącej przewagi takiemu pacjentowi. W przypadku ateisty szansa pojawić się może. Zapewne nie dla tego konkretnego osobnika, ale w bliżej nieokreślonej przyszłości nauka może doprowadzić do wynalezienia farmaceutyków, procedur operacyjnych lub dowolnej innej metody dającej jeśli nie stuprocentową pewność wyleczenia, to przynajmniej zwiekszającą szansę. Tak, jak dawniej w przypadku chociażby cukrzycy, czy gruźlicy -- sądzisz, że gdyby pozostać tylko przy modleniu się, to chorzy mieliby jakieś znaczące szanse?

Wciąż uważam, że od podanego przez Ciebie zaszczytnego grona wyraźnie odstaje - już na pierwszy rzut oka - św. Mikołaj. On bazuje wyłącznie na legendzie, bajce - przy czym cała reszta reprezentuje sobą ludzką potrzebą Wiary. Wiary w Byt (czy też Byty) twąrzący świat.

Z mojego punktu widzenia to bez różnicy -- również jest wytworem ludzkiej wyobraźni, ma jedynie nieco inną rolę niż klasyczni bogowie.

Inaczej sprawa się ma z Bogiem Hebrajczyków czy Allachem (no i może jeszcze Wielki Manitou, choć nie jestem przekonany). Wiara w nich to wiara w świat duchowy, odrębny i różny od świata materialnego. Oni z założenia reprezentują sobą nieosiągalną sferę duchową, odpowiadają za stworzenie Wszechświata i wszystkich praw fizycznych (a więc już widac, że stoją ponad bogami greckimi, nordyckimi czy słowiańskimi). Istnienia tych Bogów nigdy nie udowodnimy ani też nie obalimy - choćby z przyczyn, o których pisałaś wcześniej.

Nie widzę żadnych podstaw do rozdzielania Zeusa, Thora i im podobnych "dawnych" bogów, czy to nordyckich, czy indiańskich, czy słowiańskich, czy jakichkolwiek innych -- tak samo, jak w przypadku Jahwe, czy Allaha, nie jesteśmy w stanie udowodnić ich nieistnienia i tak samo możemy wskazać szereg poszlak wskazujących na to, że ich mityczna władza, czy działalność (choćby stworzenie świata czy też rządzenie na szczycie Olimpu) jest całkowicie niezgodna z rzeczywistością.

Poza tym wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że za tysiąc, czy kilka tysięcy lat ludzkość będzie z podobnym pobłażaniem traktować naszego Jahwe, czy Allaha, jak my dziś traktujemy Zeusa, czy Świętowita. Bo i niby dlaczego nie?

...
Co będzie, kiedy znajdziemy odpowiedzi na te pytania?

Nie sadze, zebysmy kiedykolwiek na nie odpowiedzieli.


Co do bogow, to jest Bog/Bogowie - gdy maja wyznawcow, gdy ich traca staja sie bogiem/bogami. Ta transformacja czeka kazde bostwo/a i jest to raczej nieuchronne - wszystko zalezy od czasu i wydarzen. Starzy bogowie sa zastepowani nowymi. Wystarczy popatrzec na przyrost nowych religii (czesto opartych na starych systemach, czesto nazywane sektami - tak byli niedawno nazywani Swiadkowie Jehowy - dzis juz maja wielu wyznawcow w wielu panstwach) i powroty do korzeni - rejestracja Druidyzmu w UK, kulty neopoganskie.

Potrafię zrozumieć wasze kreacjonistyczne poglądy... ale DLACZEGO DO JASNEJ CIASNEJ JEHOWA? Dlaczego upieracie się na jednego z tysięcy bogów? Czy ma to związek tylko z przeszłością historyczną? Czy już każdy nie potrafi wybrać "swojego" boga? Dlaczego każdy zgadza się na to, co przyniosła mu historia? Czy może ktoś zgadza się z poglądami rodem z przed ponad tysiąca lat przed naszą erą?

Sądze, że ma to związek z tym, że to polskie forum, a w Polsce panuje głównie katolicyzm. Gdybyśmy wszyscy żyli w Chinach, to rozważalibyśmy teraz istnienie reinkarnacji głównie.

Użytkownik Algbeer edytował ten post 25.05.2011 - 22:20