Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Spisek musi trwać" - reakcje na śmierć Osamy bin Ladena i inne przemyślenia


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
317 odpowiedzi w tym temacie

#1

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Postanowiłem założyć osobny temat ponieważ nie jest on o osobie i samej śmierci Osamy bin Ladena, ale o reakcjach rozmaitych ludzi na tę wiadomość i moimi w związku z tym przemyśleniami.

Ponieważ teraz, na spokojnie, można już wrzucić tutaj pierwsze przemyślenia na temat tego całego wydarzenia - przede wszystkim reakcji ludzi na tę senscyjną wiadomość.

Już od pierwszych chwil kiedy dowiedziałem się o zabiciu bin Ladena zacząłem się zastanawiać - jak ta historia zostanie przyjęta przez najbardziej zagorzałych zwolenników teorii spiskowej. Przecież według tychże teorii bin Laden albo nigdy nie istniał, albo był agentem CIA. W tej sytuacji zrozumiałe jest, że opcja "bin Laden zabity przez komandosów USA" jest opcją nieco psującą szyki.

Przyznaję - przez ułamek sekundy myślałem, że informacja ta otrzeźwi niektóre osoby i skłoni ich do innego, nowego spojrzenia na sprawę. Tak, wiem, byłem naiwny ;)

Teraz widzę już, że i w tym przypadku potwierdza się stary, znany nam już schemat - "jeżeli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla nich". Objawia się to uporczywym negowaniem prawdziwości tego wydarzenia a także wynajdywaniu choćby najmniejszych uchybień oraz wyolbrzymianiu ich (jak miało to jeszcze jakikolwiek wpływ na prawdziwość wydarzenia...) znaczenia.

Pierwsze reakcje? "To nieprawda". "Rząd kłamie". "To śmieszne". "To naiwne". "Kto w to uwierzy?". Czas na przykłady:

Shoutbox:

Muhad - [02.05.2011 - 13:29] Nie ma to jak ślepo wierzyć bzdurom z telewizji

Muhad - [02.05.2011 - 13:35] Te propagandy telewizyjne są tak w bezczelny sposób przeprowadzane, że z góry idzie przewidzieć co będzie dalej.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 14:40] ale dzisiaj mnie rozbawiła ta bajka z bin Ladenem :)

Frank Drebin - [02.05.2011 - 14:53] i ciało od razu do morza wrzucili dokąd ten świat zmierza, że ludzie w takie pierdoły wierzą

Frank Drebin - [02.05.2011 - 15:40] ciało takiego "terrorysty" poszukiwanego przez 10 lat od razu wrzucili do morza by...... nie dać go odbić terrorystom i zrobić z niego relikwię? I Ty człowieku naprawdę w to wierzysz? Przecież to bajka dla skończonych idiotów! Nie wiem, jak można być aż tak naiwnym. Robią syjoniści już co chcą i ludzkości za tak wielką głupotę przyjdzie jeszcze zapłacić.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 15:51] O widzę, że kolejna naiwna duszyczka Przecież ten pan to agent CIA, którego mieli nigdy nie złapać, ale jak widać chcą przeprowadzić kolejną fałszywą flagę w USA i winę zwalić nie na Ladena (bo ten już może spokojnie zgolić brodę i przejść na emeryturkę), a na Iran. Czy są tu jeszcze osoby, które jeszcze naprawdę wierzą w złego bin Ladena i jego 11 września? Nie załamujcie mnie proszę.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 15:59] 11 września 01 - kłamali i kłamią od początku do końca; bin Laden, że autor zamachu - kłamali i nadal kłamią; Irak, że broń atomowa - kłamali; akt urodzenia Baraka - sfałszowany, czyli kłamali; śmierć bin Ladena - żadnego na to dowodu, nie ma ciała, bo już zatopili, zdjęcie martwego Osamy to fotomontaż, a Wy w to wierzycie? Wybaczcie, ale to ja Wam nie wierzę, że jesteście aż tak naiwni.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 16:03] A nie kłamali? Nie ma dowodów? OK ja odpadam, dzięki panowie za krótką i treściwą rozmowę. Myślę, że nie jest to właściwe miejsce na taką dyskusję i powinniście dogłębniej zbadać kilka tematów.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 16:10] Czy to nie ten sam pan Aquila, który bronił syjonistę w jarmułce, tłumacząc wszystkim, że zachowanie tego prymitywa było właściwe? Jeżeli do "spiskowych" tematów masz takie same podejście, to nie dziwę się, że łykasz jak leci medialną papkę. Zacznijcie myśleć panowie. My goje w końcu was tego nauczymy

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 16:59] Propaganda w telewizji szaleje, jak szkwał na morzu, to Pan Aquila czuje się teraz jak ryba w wodzie i musi zamanifestować swoje jestestwo nieomylnych wydarzeń pod orientacją mało subtelną wlewką na forum

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:00] a prawda objawiona jest podana na tacy do testowania jej esencji smaku tylko koneserom szklanych ekranów

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:01] Jakże można na to nie wpaść ,że nie można mieć własnego zdania i że nie można ufać mediom. To skandal ! ^^
Aquila - [02.05.2011 - 17:01] Wiem, że doniesienia o zabiciu bin Ladena psują nieco spiskowe teorie, ale naprawdę - można to odreagować w mniej szkodliwy dla postronnych czytelników sposób.

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:02] Nic nie psują, tylko bardziej utwierdzają co do dalszych-przyszłych postępowań ELYT ^^

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:22] Normalnie podziwiam wiarę w media

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:25] Fakty, które czerpiecie z telewizji i z gazet nie różnią się wiarygodnością niż bzdury z pudelka

Kozakiewicz - [02.05.2011 - 17:31] No dobrze Panie Aquila, bez zbytniego wzrostu hormonu szczęścia, bo Pan dywan zapłodnisz. Chcesz Pan wierzyć w baje, to sobie Pan wierz, ale przynajmniej głupotami nie karm innych.

Frank Drebin - [02.05.2011 - 18:00] Chłopaki zacznijcie myśleć i wyłączcie TVN może wtedy was oświeci. Wszyscy wiedzą że Osama b Laden to agent CIA, nawet moja stara schorowana ciotka. A wy tutaj popisujecie się naiwnością, czy też byciem użytecznymi sami dokończcie

mroova - [02.05.2011 - 20:41] żenada jak dla mnie z tym binladenem, z moich kuzynow tak jak i ja nikt w to nie wierzy

D.B. Cooper - [02.05.2011 - 20:46] sciema jak nic, ale media zalatwią sprawe

mroova - [02.05.2011 - 21:37] no tak szybko wszystko załatwili niby w jeden dzień muzułmanów chowają srata tatta...

mroova - [02.05.2011 - 21:38] obama na wystąpieniu śmiał się amerkanom w twrz

mroova - [02.05.2011 - 21:39] a i niby ci cieszący się ludzie też jak z reżyserki wyglądali :-)



Forum (nasze):

Al-Kaida to przykrywka grupy amerykańskiej, Brzeziński coś o tym wie.


Amerykanska propaganda trwa.


Jakoś dziwnym trafem Al-Kaida jakoś nieczynna się stała od czasu 9/11 a to już czasu minęło. Zupełnie jakby tylko była na potrzeby ówczesnego wymuszenia wojny z krajami bogatymi w ropę. A tak to po 9/11 tylko straszyła. Ludzie nie wierzcie w bajki, że Al-kaida to terroryści z Afryki czy Azji. To amerykańska siatka szpiegów prowadząca ciemną politykę mocarstwa USA.


Osama bin Laden nie zginął! Zdziwiłbym się w sumie, gdyby taka osoba w ogóle istniała.


Uśmiecham się pod nosem jak czytam komentarze typu "W końcu go zabili," albo "Ale teraz to stanie się męczennikiem" .
Po tylu latach wodzenia was za nos przez telewizję i polityków , nadal wierzycie w baśniową Al-Kaidę i jej nieuchwytnych , przelewających niepostrzeżenie miliardy przez system bankowy który mikroba nie przepuści (jeśli odp służby czuwają) ??
Przecież Bin Ladena prawdopodonie albo nigdy nie było , albo istniał ale był totalnie przypadkowym człowiekiem wybranym do robienia za usprawiedliwienie wojen w Iraku i Afganistanie. Cała ta bajka z bin Laden dla mnie już od kilku lat jest dla mnie farsą jakiej nie było!!


On nie zginął, mass media kłamią, całkiem możliwe że to amerykański agent, przecież amerykanie musieli mieć dobry pretekst żeby dobrać się do cudzej ropy naftowej.


Cała ta sprawa śmierdzi jak żadna inna.
Nie wierzę w ani jedno słowo dotyczące wczorajszych wydarzeń w Pakistanie.


Dziwi mnie natomiast to, że są tu przemądrzałe osoby na forum, które bezkrytycznie łykają wszystko co jest w telewizji, a nawet nie sprawdzą jaka jest tradycja pochówku muzułmańskiego. Tak bezczelnej manipulacji w mediach nie widziałem ostatnio. Mają ludzi za totalnych naiwniaków. Nie wiem co tu jest do świętowania, ale jak dla mnie USA odprawia kolejne przedstawienie.


Póki co to mamy bezczelne kłamanie w mediach. Najpierw pokazują fotomontaż jako prawdziwe zdjęcie, a potem udają głupich, że oni o tym wiedzieli. Skoro wiedzieli, to po co podawali fałszywkę? Druga rzecz: informacja o bombie zanim Bin Laden jeszcze zginął. Kolejny raz zmagamy się z nieścisłościami i to z natłokiem samych nieścisłości.


Nie wierzę w śmierć Bin Ladena.


Cytaty ograniczyłem jedynie do tematu "Osama bin Laden" z naszego forum.


Śmierć prawdziwego terrorysty Osamy bin Ladena stałą się "nieprawdą" (farsą itp), ponieważ ze spiskowego punktu widzenia jest to kompletnie bez sensu. Najbardziej popularne teorie bowiem przedstawiają dwie opcje:

Osama bin Laden nigdy nie istniał - a zatem nie można go zabić.

Osama bin Laden "był agentem CIA" (czy, jak należy się domyślać, ogólnie miał jakieś powiązania z USA i przyjmował od rządu/służb specjalnych odpowiednie rozkazy) - a zatem i w tym przypadku nie mogło dojść do takiej akcji jaka miała miejsce w Pakistanie.

Warto pamiętać, że takie myślenie charakteryzuje się niemalże dogmatycznym podejściem. Pomijam już teorię o całkowitym nieistnieniu Osamy bin Ladena - jest ona zbyt absurdalna. Jeżeli idzie zaś o "bycie agentem CIA" - to mamy tu do czynienia z żarliwą wiarą w coś, na co dowodów nigdy nie zobaczymy. Wiara ta ma zapewne dwa główne źródła - mniej spiskowe (czyli "Amerykanie wspomagali Mudżahedinów, a zatem musieli wspomagać też i Al-Kaidę" - przy czym nikt nie jest w stanie udowodnić takiej zależności i zmuszony jest brać to na wiarę) oraz bardziej - ponieważ skoro 9/11 musiał, ale to musiał być spiskiem władz USA, no to Osama musiał, ale to naprawdę musiał być agentem CIA (przy czym i tutaj nie ma żadnych na to dowodów, a jedynie szczera i żarliwa wiara która traktowana jest przez samych wierzących jako "niepodważalna prawda").


Zastanówmy się teraz nad inną bardzo ważną kwestią - rozdmuchiwania spisku. Planując jakiś spisek, spiskowcy najczęściej dbają o najważniejszą cechę tegoż - jego skrytość. Co to za spisek, o istnieniu którego wiedzą setki albo tysiące ludzi - a co więcej - biorą w nim aktywny udział? Co to też za spisek, którego wykrycie jest banalnie proste nawet dla piętnastolatka z Youtube? I, pamiętajmy, nie mówimy tu przecież o niegroźnym i w sumie dość banalnym spisku czy innym niechlubnym działaniu - jak to było na przykład w aferze Watergate. Mówimy o spisku którego celem miało być zamordowanie tysięcy Amerykanów i zniszczenie wielu obiektów w centrum zaatakowanych miast na terenie własnego państwa. Tutaj prezydent musiał zachować największą ostrożność tak aby spisek nigdy nie został wykryty.

Nie będę się już zbytnio zagłębiał w absurdalność spisku i niektórych wypowiedzi ludzi wierzących w teorię spiskową. Przecież już wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że spisek 9/11 oznaczałby zaangażowanie tysięcy ludzi w mordowanie własnych obywateli. Zwracaliśmy też uwagę na to, że bezsensowne jest wciąganie w spisek strażaków, pracowników biur WTC, dziennikarzy i innych ludzi których los wmieszał w wydarzenia 9/11 (a takie głosy przecież wielokrotnie się pojawiały).

Zastanówmy się jednak nad mechanizmem - prawdziwy spisek jest tajny i zamyka się w kręgu jak najmniejszej liczby osób. Co więcej - spisek taki raz dokonany jest już zamknięty. Nie wymaga poprawek - po to był przecież misternie knuty przez wiele miesięcy.

Co jednak, gdy żadnego spisku nigdy nie było, a jedynie człowiek wierzy, że miał on miejsce? Gdy tak naprawdę 9/11 był prawdziwym zamachem niezależnego od nikogo Osamy bin Ladena, a tym samym rząd USA nie maczał w tym żadnych palców i był jedynie ofiarą?

Otóż w tej sytuacji staje się dokładnie to, czego świadkami cały czas byliśmy jak i wciąż jesteśmy.

Człowiek, który żarliwie wierzy w spisek 9/11 nie jest w stanie przyjąć żadnych wyjaśnień które są zgodne z "wersją oficjalną". Powód jest oczywisty - skoro wierzę w spisek, to jednocześnie nie wierzę w tłumaczenia "rządu" (nieważne kto za nimi stoi - czy w istocie rząd, czy też niezależni badacze czy po prostu zwykli ludzie prezentujący je za pomocą środków przekazu) - w jego przeświadczeniu "prawdziwych terrorystów i zbrodniarzy". Weźmy teraz przykład - jeżeli dana osoba wierzy w teorię spiskową według której w Pentagon nie uderzył Boeing linii American Airlines i jest święcie przekonany, że wybuchła tam bomba czy pocisk wystrzelony przez Amerykanów - to wszelkie tłumaczenia które będą wskazywały na Boeinga będą ignorowane lub też wyśmiewane (przerabialiśmy to wielokrotnie). A jeżeli pojawi się kilkadziesiąt osób, które jasno i wyraźnie zeznają, że widziały samolot pasażerski linii American Airlines wbijający się w Pentagon? Dla osoby wierzącej żarliwie w spisek te zeznania będą "nieistotne". Albo niewiarygodne. W najbardziej skrajnym przypadku - dowody przeczące teorii spiskowej staną się kolejnymi "dowodami na spisek" ("ale to naiwne, te kłamstwa to tylko potwierdzają, że maczali w tym palce") - a świadkowie widzący na własne oczy Boeinga staną się podstawionymi agentami CIA".

Inny przykład - bardziej prosty? Na placu zabaw, gdzieś podczas zabawy w chowanego, Kubusiowi zginęła jego ulubiona zabawka. Kubuś widział jednak jak parę minut wcześniej dwaj inni chłopcy szeptali coś sobie na ucho. Przyjął więc (zupełnie bezpodstawnie, ponieważ chłopcy ci opowiadali sobie dowcipy), że "spiskowali aby ukraść mu tę zabawkę". Chwilę później do Kubusia podchodzi koleżanka i tłumaczy mu, że to niemożliwe aby oni ukradli mu tę zabawkę, ponieważ widziała, jak przez cały ten czas tamci chłopcy bawili się w zupełnie innym miejscu. Kubuś jednak nie wierzy koleżance - on już przecież doskonale wie (a tak naprawdę tylko tak mu się wydaje) kto ukradł mu tę zabawkę. A wierzy już w to tak mocno, że niemożliwe dla niego już jest aby jakiekolwiek inne wyjaśnienie było prawdziwe. A skoro tak, to koleżanka musi przecież go okłamywać. A skoro go okłamuje, no to z pewnością musi mieć w tym jakiś cel. "Aha!" - wykrzyknął Kubuś koleżance prosto w twarz - "wiem już! Ukradliście mi ją w trójkę! Przejrzałem was!"

A zabawka po prostu od powiewu wiatru sama spadła z ławki i poturlała się w trawę.

Te przykłady miały na celu przypomnienie pewnego bardzo ważnego schematu - wraz z liczbą osób mających związek z danym wydarzeniem oraz wraz z liczbą dowodów, które oni przedstawiają a które przeczą wyimaginowanemu spiskowi rośnie też liczba "agentów zamieszanych w spisek".

W przypadku 9/11 liczba tych wyimaginowanych agentów, przekupionych sługusów i tym podobnych spuchła do pokaźnych rozmiarów (strażacy, saperzy, inżynierowie, agenci CIA, świadkowie, członkowie komisji badających i tak dalej - a nawet użytkownicy pewnego polskiego forum ;) ).

Wczoraj doszła do nich kolejna grupa - administracja Obamy a także ludzie z kręgów wojskowych - ci, którzy zaplanowali, przeprowadzili a także byli świadkami tamtej operacji i wszelkich wydarzeń z nią związanych. "Bin Laden nie zginął, a to wszystko to cyrk". A zatem komandosi którzy polecieli zabić Osamę (i to zrobili ;) ) nie zabili go tak naprawdę i nie spotkali tam nikogo (ale kłamią - więc są w spisku), ludzie badający jego szczątki także zostali wtajemniczeni w ten spisek - co więcej - organizatorzy i zapewne świadkowie pogrzebu bin Ladena również (nie mówiąc już o nowych członkach administracji którzy produkują nowe informacje związane z tym wydarzeniem a którzy nie mają nic wspólnego z członkami administracji Busha - więc są "nowymi wtajemniczonymi").

Co więcej - spisek 9/11 oraz jego rozwinięcie (przedłużenie) - czyli wymierzenie sprawiedliwości Osamie wymaga również udziału w nim osób spoza USA. Przecież nie można myśleć, że wszystko co związane z 9/11 znajduje się wyłącznie w rękach USA. Również wywiady innych państw posiadały i posiadają odpowiednie informacje na temat tych zamachów, ich przygotowania i sprawców. Okazuje się zatem, że spisek ten musi być spiskiem międzynarodowym - w tym przypadku nawet wymagającym udziału w nim państwa dość nieprzyjaznego USA - Pakistanu, które to przyznało że bin Laden faktycznie przebywał na ich terenie i faktycznie został zabity.


Przyjrzyjmy się jeszcze innym aspektom tego całego wydarzenia i reakcji ludzi - żądania dowodów. To akurat nie jest złe podejście, a wręcz przeciwnie - bardzo się je chwali. Problem w tym, że dla niektórych żądanie dowodów w tej chwili i w tej sytuacji nie jest spowodowane "chęcią poznania prawdy", lecz "udowodnieniem, że kłamią". Jestem prawie pewien, że zdjęcia lub zeznania świadków jakie być może niedługo zobaczymy nie przekonają wszystkich. Nikt z nas na pewno nie spodziewał się relacji na żywo z zabicia bin Ladena (choć i przy nich przecież można mieć wątpliwości - nie tak dawno temu jeden użytkownik "udowadniał" nam, że relacje telewizyjne na żywo z dnia 11 września to i tak była manipulacja CIA ;) ) - a na zdjęcia będziemy musieli jeszcze trochę poczekać (o ile w ogóle je zobaczymy - administracja USA jest w ich posiadaniu i rozważa czy w ogóle zostaną opublikowane). Już zatem widzę te wszystkie krzyki oburzenia albo prześmiewcze tony - "w ciągu tych dni to ja bym lepszą fotoszopkę zrobił!" czy też "analizy" które będą "udowadniać", że widoczne na zdjęciu ciało nie należy do bin Ladena, ponieważ (i tutaj należy podać jakiś powód - ucho zbyt cienkie, nos zbyt krzywy lub włos zbyt lśniący).

Nie oszukujmy się - dla wielu żarliwie wierzących w spisek nawet zdjęcia zabitego bin Ladena nie będą dowodem - staną się jedynie "kolejną manipulacją USA" - a zatem "dowodem na spisek" (co jest elementem błędnego koła, ponieważ w tymże błędnym kole dowód przeczący spiskowi staje się "manipulacją rządu/CIA" a zatem "dowodem, że coś ukrywają" czyli przy okazji "dowodem spisku"). Dochodzimy tu do ważnego momentu - zwolennicy teorii spiskowej żądają dowodów, ale problem w tym, że po ich otrzymaniu nie wierzą w nie. A nie wierzą w nie, ponieważ one same z siebie przeczą spiskowi - a zatem w ich mniemaniu nie mogą być prawdziwe. Więc aż nasuwają się pytania - czy jest w ogóle sens prezentowania takich dowodów takim osobom? Jaki jest sens tłumaczeń, że 2+2=4 gdy dana osoba broni się przed tą wiedzą już na starcie? No i najważniejsze - jak przerwać to błędne koło?

Pułapka zamknęła się już dawno temu, teraz jedynie wydaje owoce. Spirala podejrzeń i spiskowego myślenia sama się napędza, same eliminuje argumenty przeciw i sama wyznacza sobie kurs jakim chce podążać. To przypomina niemalże fanatyzm religijny - w którym dana osoba wierzy święcie, że jest Strażnikiem Prawdy, ponieważ jego Święta Księga tak powiedziała. A ta sama Święta Księga mówi też, że wszyscy co przeczą jej świętości są Sługami Zła opisanymi w tejże księdze. A zatem skoro Księga mówi, że Ziemia jest płaska, to musi taka być. A gdy astronom mówi, że Ziemia jest okrągła - to kłamie i zaprzecza księdze, a więc jest opisanym w niej Sługą Zła - a więc Księga mówi Prawdę - czyli Ziemia jest płaska!

To tak naprawdę jest schemat powielany i używany także przez wielu innych "guru" teorii alternatywnych: wmawianie, że nauka kłamie.

Ten sam błąd powiela każdy, kto uwierzył w to hasło. Pan X z Youtube powiedział, że "nauka kłamie". Powiedział też, że zjawisko Y spowodowane jest przez Z. Ale nauka mówi, że zjawisko Y z całą pewnością nie jest spowodowane przez Z. No ale na szczęście pan X uprzedzał, że nauka kłamie, a zatem to on z pewnością ma rację i spokojnie pójdę kupić więcej jego książek z Prawdą ;)

Wracając do tematu "dowodów" - to, co napisałem tutaj na temat "odrzucania dowodów" które nie są po myśli najbardziej zagorzałych zwolenników teorii spiskowej nie jest żadnym moim wymysłem - to fakt. Wszyscy przecież wiemy jakie kontrowersje budzi temat uderzenia Boeinga w Pentagon. Od żarliwie wierzących w spisek słyszymy ciągle "żądamy dowodów!", "żądamy niezależnego dochodzenia!" - ale nie dajmy się zwieść tym hasłom. Ponieważ, jak już i wielokrotnie pisałem, wielu z nich tak naprawdę wcale nie o to chodzi. Zamiast tego chodzi im tylko i wyłącznie (mówię cały czas o najbardziej zagorzałych zwolennikach, ponieważ wcale nie neguję tego, że wśród zwolenników teorii spiskowej mogą być ludzi o czystych zamiarach którzy rozsądnie ważą wszelkie racje ale po prostu jeszcze nie zostali przekonani) o "udowodnienie spisku". Wszelkie ich działania noszą znamiona tej właśnie inicjatywy. Nie liczy się prawda - liczy się tylko to, aby udowodnić coś, o prawdziwości czego są oni przekonani na tyle silnie, że daliby sobie uciąć rękę za to swoje przekonania. A zatem nie sposób zadowolić ich za pomocą niezależnego dochodzenia - ponieważ będzie ono musiało uwzględnić dowody przeczące teorii spiskowej a to już samo z siebie jest dla nich nie do zaakceptowania. Poważniejszą zaś kwestią jest fakt, że śledztwo takie będzie musiało wydać werdykt nieprzychylny im samym. A taki obrót wydarzeń jest dla żarliwego zwolennika teorii spiskowej po prostu nie do przyjęcia.

Po raz kolejny zatem mamy do czynienia z wydawaniem wyroku jeszcze przed rozpoczęciem rozprawy. Jak ktoś uznaje teorię spiskową za "świętą prawdę" - ten nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że niezależne badanie może zaprzeczyć jego wierze i poglądom. A skoro ktoś zaprzecza "jedynie prawdziwej wersji" i śmie podważać "z góry przyjętą Prawdę" - ten, jak już wiemy, musi przecież być zamieszany w spisek.

Oto piękny, ale i smutny przykład takiego zachowania:

http://www.youtube.com/watch?v=bMqgFaNvoP8


Kiedy niezależni badacze sami z siebie stworzyli symulację uderzenia Boeinga w Pentagon i wyszło im, że to jak najbardziej słuszna wersja wydarzeń, zostali szybko zarzuceni e-mailami od żarliwych zwolenników teorii spiskowej w których oskarżano ich o "zaprzedanie się rządowi USA" i bycie "agentami". Jak już mówiłem - wyimaginowany, urojony spisek aby istnieć musi rozszerzać swoje istnienie o kolejne, niewinne osoby - których jedyną winą jest to, że ośmielają się prezentować dowody przeczące teorii spiskowej.


Są jeszcze inne ciekawe kwestie do zastanowienia - coś, co ja uważam za element "psychologicznej obrony" osób wyznających teorię spiskową. Zacznijmy od tego, że dość często dla żarliwego zwolennika teorii spiskowej świat dzieli się na trzy bardzo proste grupy - "niezależnych poszukiwaczy Prawdy (koniecznie pisanej wielką literą) o otwartych umysłach (niezwykle ważna cecha uznawana przez zwolenników za cechę pozytywną a o której głównej wadzie opowiem za chwilę)" oraz na "zaślepionych lub zaprzedanych rządowi USA (lub jakiemukolwiek innemu) agentów", pomiędzy którymi znajduje się rzesza ludzi o poglądach niewykształconych lub skłaniających się w stronę antyspiskową.

"Poszukiwacze Prawdy" - jak już napisałem powyżej - przeważnie jest to gatunek nieistniejący tak naprawdę, a ludzie mieniący się nimi tak naprawdę są zaprzeczeniem tej nazwy. Jak już również napisałem zagorzali zwolennicy teorii spiskowej mają cechy fanatyków - odrzucających z góry wszystko to, co jest wbrew ich dogmatom i przekonaniom. A to z kolei jest cechą, która nie jest w stanie doprowadzić nikogo do żadnej prawdy - a co najwyżej do pogłębiania swojego przekonania o "posiadaniu wiedzy" i do zapętlania się w spiskowym myśleniu. Uwielbiają też oni uważać siebie za ludzi o "otwartych umysłach", przy czym i tutaj ciężko tak naprawdę o tym mówić, ponieważ otwartość umysłu cechuje się otwartością na wszystkie możliwe opcje, zwolennik teorii spiskowej zaś na argumenty strony oficjalnej jest zazwyczaj zamknięty. A zatem wszelkie szafowanie hasłem o otwartości umysłu i przekonanie o swojej otwartości umysłu jest u zwolenników teorii spiskowej dość często zwykłym oszukiwaniem siebie - wymyślonym w celu poprawienia sobie swojego wizerunku - ponieważ "otwartość umysłu" oznacza jedynie tak naprawdę "otwartość tylko i wyłącznie na te kierunki, które mój zamknięty umysł sobie wcześniej wyznaczył. W tym przypadku - "otwartość na wszelkie spiskowe wersje, a totalne zamknięcie na wersję oficjalną". "Poszukiwacz" taki jednocześnie jest przekonany o tym, że jego źródła (w przeciwieństwie od źródeł tej drugiej grupy - ich "przeciwników") są nadzwyczajnej jakości. Dzięki temu każda strona prezentująca teorię spiskową jak i każdy człowiek opowiadający się za prawdziwością spisku jest niemalże wyrocznią. Nieważne jest w tej chwili to, czy dane źródło prezentuje jakieś dowody czy też nie - ponieważ zwolennik teorii spiskowej już na starcie przecież wie, że jego teoria jest teorią prawdziwą, więc wszystko co prezentuje jego teorię musi również być prawdziwe. Za najlepsze źródła uważane są strony internetowe zawierające odpowiednie treści jak i filmiki z youtube czy wydawane na płytach i publikowane w internecie do ściągnięcia filmy "niezależnych poszukiwaczy Prawdy" - przy czym jak przed chwilą wspomniałem odbywa się to na zasadzie - mówią o tym, co chcę usłyszeć - zatem wierzę im bezgranicznie. Także wtedy, gdy po prostu bez żadnych dowodów mówią, że strona przeciwna kłamie.

Drugą grupą są "agenci" - czyli ludzie w jakikolwiek sposób "stający na drodze poszukiwaczom Prawdy". Rzecz jasna są to przede wszystkim członkowie administracji USA. Są nimi też wszyscy badacze, których praca przeczy teorii spiskowej. No i chyba najliczniejsza grupa - ci, którzy po prostu są zwykłymi ludźmi którzy poświęcają swój wolny czas na wytykanie błędów teorii spiskowej a także prezentowaniu dowodów przemawiających za "wersją oficjalną" - czyli także i moja skromna osoba. Jak już mówiłem - naszą jedyną winą jest to, że "nie myślimy właściwie" i ośmielamy się prezentować fakty przeczące teorii spiskowej. Jako że dla najbardziej zagorzałych zwolenników wersja oficjalna to "samo zło", a zatem wszyscy którzy ją popierają również muszą mieć "brudne ręce". W ogóle nieważne jest to, że dla tej grupy liczą się jedynie dowody, nie wiara.

No i trzecia grupa, z którą związane jest ciekawe zjawisko - pomijam ludzi którzy nie mają zdania (są dla nas z punktu widzenia tej rozprawki nieistotni). Istnieje wciąż bowiem spora grupa ludzi, która co prawda nie jest aktywna w temacie 9/11, ale skłania się ku oficjalnej wersji (czyli wierzy w wersję oficjalną, ale nie dyskutuje na tyle aktywnie aby uzyskać rangę "zaprzedanego agenta"). Tacy ludzie z punktu widzenia zagorzałego zwolennika teorii spiskowej są zawieszeni pośrodku "konfliktu" - nie osiągneli jeszcze Prawdy, ale też i nie zaprzedali się jeszcze rządowi USA. Ale mimo to i tak są już "po złej stronie" - ponieważ uznają wersję oficjalną za prawdziwą (co ciekawe "zwykły człowiek" który wierzy w wersję oficjalną już z góry staje "po złej stronie", ale nie awansuje od razu na "zaprzedanego agenta", natomiast zwykły człowiek który dopiero co zaczyna się interesować i wierzyć w teorię spiskową już od razu "awansuje" na "poszukiwacza Prawdy"). Gdzieś zatem musi kryć się tajemnica tego oczywistego błędu tych ludzi - ponieważ dla zagorzałych zwolenników teorii spiskowej spisek ten jest tak oczywisty, że niemożliwe jest aby normalna osoba go nie dostrzegała. Trzeba więc znaleźć sobie demona - winnego, na którego można zrzucić całą odpowiedzialność za "wprowadzanie ludzi w błąd". Winny może być oczywiście tylko jeden obiekt - media. "Zakłamane" media specjalnie na zlecenie rządów karmią ludzi papką, aby hodować ich na bezmógie "lemingi". Spiskowe myślenie jest w tym przypadku połączone z mitem zawierającym ziarenko prawdy - tak, media nie zawsze prezentują prawdziwy obraz wydarzeń (bardzo często nieświadomie albo bez złych intencji, co zazwyczaj umyka zwolennikom teorii spiskowych) - ale nie można wybrać sobie jakiegoś tematu prezentowanego w mediach a potem krzyczeć, że "to kłamstwo, bo jest prezentowane w mediach!".

Druga sprawa - wielokrotnie też już raczyłem zauważyć, że to wcale nie o złe media chodzi. Wygląda na to, że zwolennicy teorii spiskowych są po części zazdrośni, że to nie ich wersja jest prezentowana w TV i gazetach. Dlaczego tak uważam? To proste - załóżmy, że telewizja puszcza film obalający rozmaite tezy teorii spiskowej. Co wówczas powiedzą zagorzali zwolennicy tej teorii? Że to manipulacja agentów, że zaprzedani właściciele stacji puszczają medialną papkę. A co gdyby taka telewizja puściła prospiskowy "Loose Change" czy jakikolwiek inny pseudodokument tej kategorii? Sądzę, że zachwytom i pochwałom dla telewizji nie byłoby końca.

Dlatego według mnie dla zwolennika teorii spiskowej nie liczy się wcale medium - ale przekaz jaki rozsyła w świat. Dopóki medium prezentuje właściwy przekaz - dopóty jest w porządku. Ale gdy tylko odważy się zaprezentować coś, co jest nie po myśli takiego zwolennika - wtedy staje się złem wcielonym.

Dlatego całość tego zagadnienia sprowadza się do obrażania na świat za to, że po prostu nie chce wierzyć w to samo, co zwolennicy teorii spiskowej i prezentować takich samych poglądów - a nawet przedstawiać przeciwne. Czyli zbliżone jest do obrażania się pana Kaczyńskiego czy ojca Rydzyka na stacje, które ośmielą się ich krytykować.

Kolejny prosty przykład? Kubuś poszedł do pierwszej klasy. Choć to dość osobliwe w tym wieku, jest święcie przekonany, że gwiazdy to po prostu dziurki na czarnej zasłonie nieba przez które prześwituje blask Pana Boga. A tu nagle pani nauczycielka opowiada na lekcji, że to jakieś odległe ciała niebieskie świecące własnym światłem, a ciemne niebo nie jest wcale żadną zasłoną. I ośmiela się to mówić zza biurka do całej klasy! Jaki skandal! Jaka ta szkoła jest zła i zakłamana! Koleżanki! Koledzy! Nie wierzcie jej! Nie słuchajcie, bo z mózgu zrobi wam się kisiel.


Dlatego tak często podczas dyskusji padają słowa "tak, dalej wierzcie w tę medialną papkę" albo "nie oglądaj już więcej telewizji". Skoro ktoś ośmiela się podważać "jedynie słuszną prawdę" i nie wierzy w nią, to musi przecież "być zmanipulowanym przez media idiotą". Widocznie dla takiego wyznawcy teorii spiskowej niemożliwe jest czerpanie wiedzy z innego źródła niż telewizja i gazety. Choć, znając przecież podejście takich osób - to i tak nieistotne z jakich źródeł się korzysta. Jakiekolwiek by one nie były - skoro przeczą teorii spiskowej, to i tak będą zawsze zakłamane ;)

I tu się kryje element tej "psychologicznej obrony" - "jestem oświecony, mam otwarty umysł i nie wierzę w papki medialne, w przeciwieństwie do tych wszystkich lemingów. Ja jestem LEPSZY". Takie myślenie o samym sobie, takie wyobrażanie samego siebie w wyimaginowanym świecie i atakowanym przez wyimaginowane złe siły przy pomocy wyimaginowanych zagrożeń - zapewne pomaga w utwierdzaniu swoich przekonań i odrzucaniu wszelkich racji przeciwników.


Podsumowując - ostatni rok był bardzo ciekawy a ostatnie dni skłoniły do interesujących przemyśleń. Nie tak dawno temu bowiem spadł przecież prezydencki samolot. Tragedia ta stała się jednak i źródłem ciekawej wiedzy - na własne oczy mogliśmy obserwować tworzenie się nowych teorii spiskowych, ich rozwój, wiarę w nie i rozmaite wydarzenia z nią związane. Obserwowanie rozmaitych absurdalnych teorii związanych z tą katastrofą (a także wiadomości o sprzedawaniu książek z idiotycznymi teoriami spiskowymi odnośnie tego wydarzenia) to niemalże cofanie się w czasie do momentu tworzenia się teorii spiskowych na temat 9/11 i obserwowanie tych samych schematów. Czymże się bowiem różni "pełna nieścisłości i dowodów" książka o bombie próżniowej w Smoleńsku od pseudodokumentów na temat termitu czy udziału CIA w 9/11? ;)

A ostatnie dni? One z kolei są fantastycznym źródłem potwierdzającym prezentowaną w tytule tezę - "spisek musi trwać". Za wszelką cenę. Za cenę negowania dowodów. Za cenę wpadania w spiralę spisku coraz głębiej. A to tylko i wyłącznie dlatego, że te osoby po prostu chcą w ten spisek wierzyć.

A jak ktoś chce z całych sił w coś wierzyć, to zawsze znajdzie sposób, aby tego dokonać i nic go nie ruszy.





To wszystko co przyszło mi do głowy w tej chwili gdy pomyślę o powstawaniu i ewoluowaniu teorii spiskowych a także o samych ludziach tak żarliwie w nie wierzących. To, co tutaj napisałem jest jednak nieistotne dla żarliwego zwolennika teorii spiskowej. Wszelkie tego typu rozważania wskazują przecież na wysokie nieprawdopodobieństwo takiego spisku i godzą w mechanizm spiskowego myślenia - a zatem są już z góry skazane na niepowodzenie. Selekcja faktów, przemyśleń i wniosków pozwala na podtrzymywanie upodobanej wizji rzeczywistości jednocześnie stanowiąc barierę dla wszystkiego, co może tę wizję obalić lub w najmniejszym stopniu osłabić.
Jednak każdy taki krok, każdy nowy fakt, problem czy zwykłe rozmyślania które zostają odrzucone już na starcie tylko i wyłącznie dlatego, że nie sprzyjają przyjętej wizji wyznawanej przez daną osobę pogłębiają przepaść pomiędzy światem rzeczywistym a światem spiskowym.
  • 4



#2

antietam.
  • Postów: 320
  • Tematów: 114
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 34
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak dla przeciwwagi:

Premier Bhutto - Bin Laden zabity - film z przed trzech lat
  • 1



#3

Vaherem.
  • Postów: 705
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Show must go on, Aquila. To taka sama zasada jak w przypadku końca świata - nastąpił błąd w obliczeniach, koniec świata nie dziś, ale jutro. W tym przypadku pewnie powstanie jakieś wyjaśnienie - typu ściema, Osama nie istniał - nie ma ciała i nigdy nie było itd. Ludzie chętnie wierzą w to czego pragną... Show must go on.
  • 1

#4 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Mirek, tyle żeś się rozpisał, a nic nie podałeś źródłowego na poparcie swoich przemyśleń. Nigdy nie umiałeś wskazać dowodu na przyznanie się Osamy na zamach w 9/11. Zamiast tego powielałeś fałszowane materiały filmowe i zdjęcia, które pojawiały się w mediach, upierając się że są prawdziwe. Tak było 9/11 i tak jest dzisiaj.
  • 1

#5

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Muhadzie, ale to nie jest temat o udowadnianiu winy bin Ladena, ale o moich przemyśleniach na troszkę inne tematy. Poza tym to nieprawda, że nigdy nie podałem żadnych dowodów - nawet w debacie o tym było sporo - już zapomniałeś o niej? No i Kozakiewicz też ostatnio pytał się o takie dowody - dałem mu kilkanaście linków. Nie ma go do tej pory, mam nadzieje, że dzielnie je analizuje i obala.

Proszę zatem trzymać się tematu - jeżeli będą się tu pojawiać posty nie mające związku z pierwszym postem - będą zgłaszane moderatorom.
  • 0



#6

Kompi.
  • Postów: 131
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Jestem osobą która jest skłonna uwierzyć w to, że bin Laden żyje jak i nie żyje. Nie mam twardego zdania i widząc różne wypowiedzi, widząc pewne fakty balansuje raz w jedną raz w drugą stronę. 50% tu i 50% tam. Czytając temat użytkownika Aquila zdziwiłem się, bo użytkownik naskakuje na tok myślenia osób "konspiracyjnych" nie podając ze swojej strony żadnych argumentów które mogłoby poprzeć to co pisze.
Piszesz, że zwolennicy nie wierzą w fakty, więc na rękę jest osobą takim jak ty nie podawanie ich.

Użytkownik Kompi edytował ten post 03.05.2011 - 18:47

  • 1

#7

BrainCollector.
  • Postów: 1825
  • Tematów: 101
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja nie wiem co się dzieje, ale chyba... normalnieje.
Bo to już kolejny temat pod rząd (z kolei, żeby nie było ;) ) w którym się zgadzam z Tobą Aquila. Już też zaczynam widzieć, że co by nie było to zawsze do tego zostanie dorobiona teoria spiskowa. Nie ukrywam, że kochana jamerika czasami wsadza dokumenciki pod dywan ale to czasami a nie cały czas.
Dla mnie sprawa z Bin Ladenem była jasna, kiedyś był dozbrajany przez jułesej przeciwko ruskim ale na tym się skończyło. Żaden agent.
Wracam do słuchania soundtracka z Black Hawk Down, idealnie pasuje do tej chwili ;)

Barra barra fezd wel l'hozd ma b'qa amene

Użytkownik BrainCollector edytował ten post 03.05.2011 - 19:17

  • 1



#8

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Historia to ciąg intryg i spisków. Jeśli nie wierzysz Aquila to odsyłam Cię do podręcznika historii, gdzie jest to podane explicite.
  • 6

#9

Kozakiewicz.
  • Postów: 257
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Muhadzie, ale to nie jest temat o udowadnianiu winy bin Ladena, ale o moich przemyśleniach na troszkę inne tematy. Poza tym to nieprawda, że nigdy nie podałem żadnych dowodów - nawet w debacie o tym było sporo - już zapomniałeś o niej? No i Kozakiewicz też ostatnio pytał się o takie dowody - dałem mu kilkanaście linków. Nie ma go do tej pory, mam nadzieje, że dzielnie je analizuje i obala.

Proszę zatem trzymać się tematu - jeżeli będą się tu pojawiać posty nie mające związku z pierwszym postem - będą zgłaszane moderatorom.


Przepraszam bardzo, że się wtrącam, jednak nie mogłem się nie odnieść do tego co Pan napisał o podaniu linków. Gdzie niby mi je Pan dał? Nic od Pana nie otrzymałem, no chyba że to jakieś wyimaginowane odnośniki. Dziwną tu cenzurę próbuje Pan tu wprosić w ów wątek. Temat o, przemyśleniach, refleksjach, co raczej daje pole do kompilacyjnego zaopiniowania, więc nie rozumiem pańskiego wygrażania palcem. Pan sobie przywłaszczasz prawo do swobodnych dokonań myślowych - własnych, lecz tym samym to miejsce staje się piaskownicą jednego chłopca. Odrobinę obraża Pan w ten sposób pozostałych użytkowników.
Tak więc pytam się; gdzie są owe linki, które przedstawiają orędzie Bin Ladena, w którym przyznaje się do zamachu podczas niepamiętnych wydarzeń z 9/11 ?
  • -4

#10

kamilus.
  • Postów: 1231
  • Tematów: 106
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja we wczorajszą śmierć Bin Ladena uwierzę, jak zobaczę jakieś zdjęcia. Mogą przedstawiać zmasakrowane ciało, cokolwiek - już nie takie rzeczy widział Internet.

Bez zdjęć bardziej wierzę w wersję, że Bin Laden zginął już jakiś czas temu, a dopiero teraz "wyciągnięto" to na światło dzienne.
  • 1



#11

BrainCollector.
  • Postów: 1825
  • Tematów: 101
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No i znowu zwracam się do Kozakiewicza. Jest to temat Aquili więc ten Pan ustala reguły wypowiadania się ściśle nawiązując do omawianego tematu a nie o nine one one etc.
He's dead. We have killed him to death.
  • 0



#12

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przepraszam bardzo, że się wtrącam, jednak nie mogłem się nie odnieść do tego co Pan napisał o podaniu linków. Gdzie niby mi je Pan dał? Nic od Pana nie otrzymałem, no chyba że to jakieś wyimaginowane odnośniki.

Tak więc pytam się; gdzie są owe linki, które przedstawiają orędzie Bin Ladena, w którym przyznaje się do zamachu podczas niepamiętnych wydarzeń z 9/11 ?


Oj, Kozakiewicz...

Twój post nr 100 w temacie:

A zaledwie dwa posty niżej moja odpowiedź:

TUTAJ


Gdybyś więcej czasu poświęcał na czytanie, a mniej na zakamuflowane próby obrażania, to może byś więcej wynosił z tych dyskusji ;) W takim razie wiesz już gdzie tam podziały się dwa ciekawe linki, z czego jeden z nich prowadzi do kilkunastu innych ciekawych linków. Sądzę, że rzetelne obalanie ich (a raczej zapoznanie się z nimi oraz napisanie próby obalenia) powinno zająć Ci kilka dni. Jeżeli uwiniesz się wcześniej, to pewnie oznaczać to będzie, że nie przysiadłeś i nie podszedłeś poważnie do zadania. A zatem - powodzenia i czekamy na wyniki. W tamtym temacie rzecz jasna :)
  • 1



#13

balas.
  • Postów: 363
  • Tematów: 15
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Ciekawy tekst. Myślę Aquila, że dość trafnie analizujesz problem. Po prostu teza o spisku 9/11 coraz bardziej staję się tezą quasi-religijną czyli niepopartą niczym poza żarliwą wiarą jej wyznawców. Z drugiej strony niewiele z tego wynika. Zawsze pozostanie część osób chcących wierzyć w przeróżne dziwne teorie, do których nie dotrą żadne racjonalne dowody. Tylko mnie to nie przeszkadza w niczym bo przecież wersja o spisku 9/11 nie funkcjonuję praktycznie nigdzie na szczeblu wyższym niż coś na kształt rozprzestrzeniającej się przez net miejskiej legendy.
  • 0

#14 Gość_radoslaw

Gość_radoslaw.
  • Tematów: 0

Napisano

*
Popularny

A ja Aquila jestem pod wrażeniem tego jak Ty jesteś zmanipulowany przez system i jak Ty zareagowałeś na tą wiadomość.

Cieszysz się że ktoś zabił człowieka...


Informuję Cię że ten system dojenia ludzi z energii funkcjonujący od tysięcy lat ustawiony jest na przerabianie ludzi z pięknych, współczujących istot w bydlęta które cieszą się jak ukamienują kogoś z drugiej strony barykady.

Twoje wybujałe ego jest tak wielkie że pozwalasz sobie nie tylko na kuriozalne stwierdzenia w stylu "ja wiem jak to było z Bin Ladenem i CIA" plus "ja wiem jak to było z WTC" plus wiele innych ostrych logicznie stwierdzeń w tematach w których parwdziwą wiedzę mogą mieć nieliczni możni tego świata.

Ty ostatnio pozwalasz sobie na stwierdzenia typu:

"
A ja Ci powiem, że Bush i reszta sami byli przekonani, że ta broń tam się znajdowała.
"
źródło


...które zakrawają albo na początki choroby psychicznej, albo pojawienia się u Ciebie zdolności paranormalnych z prawdziwego zdarzenia.

Nie zamierzam z Tobą polemizować dalej w tym temacie, szczerze Ci współczuję i proponuję żebyś przemyślał następnym razem co z Ciebie zrobił system gdy będziesz się cieszył się z hipotetycznej śmierci hipotetycznego terrorysty hipotetycznie odpowiedzialnego za cokolwiek.

Zaznaczam że moją intencją nie jest w żaden sposób urażenie Ciebie - nie mam po prostu aż tyle czasu żeby pisać wypracowań w tak grubymi nićmi szytych prowokacjach i pozwoliłem sobie na użycie dość ekspresyjnych sformułowań aby oddać właściwy kontekst mojej wypowiedzi.

pozdrawiam
  • 13

#15

Najunet.
  • Postów: 51
  • Tematów: 15
Reputacja Bardzo zła
Reputacja

Napisano

Bin Ladena zabiły Media!
  • 2


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych