Skocz do zawartości


Zdjęcie

Starożytne statki transantlantyckie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
81 odpowiedzi w tym temacie

#31

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jak wyżej już pisałam, starozytni wiedzieli o istnieniu dużego lądu leżacego na zachód od Gibraltaru. Podam
jeszcze parę przykładów wspomniane w pismach ludzi tamtej epoki.

W poczatkach IV wieku p.n.e. grecki pisarz Theopompus z Chios napisał swą ksiegę Varia historia Aelianus,
z której możemy się dowiedzieć, jaki obszar świata był wówczas znany. Czytamy tam :
"Silenus opowiedział Midasowi o Europie, Azji i Libii - Poza tym światem jest kontynent lub duży suchy ląd, tak
wielki, że nie sposób go zmierzyć, a dzieki zielonym łąkom i pastwiskom żyje tam wiele duzych i potężnych
zwierząt."

Silenus dodaje,że na tym kontynencie są liczne miasta o rozległej i dziwacznej zabudowie, mieszkańcy zaś
przestrzegają bardzo rozwinietego systemu prawnego.

Idąc dalej tym tropem, mozemy powołać się na dzieło z I wieku p.n.e Moralia, greckiego historyka Plutarcha,
który pisze o kontynencie znajdującym się o 5 dni żeglugi na zachód od wyspy Ogygia /Islandia/, z zatoką na tej
samej szerokości geogr. co Morze Kaspijskie - najwyraźniej chodzi tu o Zat. Hudsona. Dalej informuje,że z Ogygii,
podróżni są niesieni wiatrami do kontynentu Saturna. Historyk Alban Wall twierdzi :
"Plutarch podaje zdumiewająco dokładny kierunek żeglugi, prowadzący do Ameryki z Brytanii. Świadczy to o tym,
że starożytni żeglarze doskonale wiedzieli jak dotrzeć do położonych na zachodzie wybrzeży kontynentu"

Wall dowodzi, że w Moraliach Plutarcha dokładnie opisano to wszystko, co podróżnika może spotkać podczas
wyprawy transatlantyckiej.

Starożytnym żeglarzom nie brakowało też instrumentów nawigacyjnych. Przypuszcza się, że słynny mechaniżm
z Anthikythery, przypominający współpracujęce mechanizmy kompleksu zegarowego, pozwalało obliczyć szerokość
geograficzną, porę dnia i pozycję gwiazd, jakimi kierowano się w nawigacji. Urządzenie te umozliwiało długodystan-
sowe podróże z dala od brzegu, nawet przez ocean.
Libijska tanawa - kalkulator - stanowiła wykres ruchu planet i przetwarzała współrzedne z polarnych na
ekliptyczne, była więc podobna w działaniu do mechanizmu z Anthikythery. Niektóre statki były wyposazone w
takie urzadzenia co najmniej od 400 roku p.n.e.

Te i inne instrumenty, które przetrwały niekiedy tylko w opisach, pokazują jak wysoko była rozwinieta w staro-
żytnosci wiedza żeglarska. Urzadzenia tego rodzaju świadczą o tym, że ludzie w odległych czasach dysponowali
technologiami pozwalającymi pokonywać duże odległości na otwartych wodach z dużą pewnością siebie.


Teraz chciałabym się odnieśc do postu Aqulii.

"Wyciąganie takich wniosków z samego kształtu posągów jest dość kontrowersyjne. Tym bardziej, że badania genetyczne wykluczają jakikolwiek kontakt pomiędzy Olmekami a Afryką. Przykro mi, ale genetyki nie przeskoczysz, można ją jedynie zignorować, co i tak zapewne się stanie."


Antropolog Gunnar Thompson pisze :

"Kilku antropologów zidentyfikowało negroidalne kości w starożytnych amerykańskich miejscach pochówku. Polski
kryminolog Andrzej Wierciński znalazł afrykańskie szkielety w 3 meksykańskich rejonach wykopaliskowych :
Tlatilco,Cerro de las Mesas i Monte Alban. Najważniejszym dowodem potwierdzającym wpływ zachodnich
Afrykanów w Ameryce Środkowej na sztukę złotniczą jest nazwa meksykańskiego stopu miedzi i złota - guanin.
Potwierdza to,że w tych regionach ta sama tradycja wytapiania metali przechodziła z mistrza na czeladnika. Rdzenni
mieszkańcy Karaibów, na których natknął sie Kolumb, nazywali ten stop - goanines i mówili, że tę tradycję
zapoczatkowali "czarni ludzie". Ten sam stop nazywa się w zachodniej Afryce guanines.

Z bogatych znalezisk olmeckich wynika,że mieszkańcy Cywilizacji Olmeckiej składali się nie tylko z ludności
miejscowych Indian, ale i z Afrykanów i Chińczyków.

Polecam gorąco książkę - Tajemnica Olmeków - D.H. Childress

Użytkownik kpiarz edytował ten post 27.02.2011 - 09:52

  • 2



#32

Morena.
  • Postów: 6
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

bądź z podobnie jak Kolumb fingującego swą śmierć za przyzwoleniem i współpracą Watykanu Warneńczyka),

Możesz napisać więcej o Warneńczyku, skąd wiadomo, że sfingował swoją śmierć?

Sagi skandynawskie mówią o podróżach wikingów do Ameryki, prawdopodobnie Chińczycy opłynęli świat setki lat przed Magellanem, ale z punktu widzenia Europejczyków i tak najistotniejsza była wyprawa Kolumba :)
  • 0

#33

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Cieszę się, że w pozytywnej większości przypadków ten temat rośnie w atmosferze dialogu i wspólnego uzupełniania wiedzy w sprawie kontaktów międzykontynentalnych ludów starożytnych.


Niestety póki co służy on do wymiany opowieści i domysłów, co do których można użyć określenia "wiedza" jeśli spojrzy się na nie pod kątem "wiedzy na temat opowieści i domysłów o starożytnych kontaktach transatlantyckich".

Sądzę,że Rzymianie wiedzieli o Amerykach ,choć nie znali ich położenia.Mapa świata sporzadzona przez greckiego
geografa Kratesa z Mallos i przekazana Rzymianom w pismach Strabona nadawała Am. Płn nazwę Peroikoi, a
Południowej - Antipodea.


Tak, to ciekawy przykład, ale kontynenty na tej mapie nie zostały umieszczone z powodu wiedzy, ale z powodu symetrii. Znana starożytnym wielkość Europy, Afryki i Azji (nie prawdziwe wymiary, lecz znane Grekom) była zbyt mała do obliczonej powierzchni (przez Eratostenesa). Dlatego Grek Krates, jak wszyscy Grecy uwielbiając symetrię, dorysował 4 inne kontynenty aby wszystko wyglądało ładniej.

Słynny historyk Diodor Sycylijczyk pisał w 21 roku p.n.e., że Kartagińczycy wiedzieli o istnieniu ladów oddalonych o
wiele dni żeglowania na zachód od Płn.Afryki. Według Diodora wyspy te miały góry i równiny,żeglowne rzeki i
bogatą roślinność. Wyspy Karaibskie pasują do tego opisu, ale inne wyspy na Atlantyku już nie. Diodor pisał, że
Kartagińczycy trzymali tę wiedzę w tajemnicy, żeby gdzie mieli uciec w razie potrzeby.


Ale, gdy przyszło do wojny z Rzymem, nie skorzystali z tej "ucieczki".

"Kilku antropologów zidentyfikowało negroidalne kości w starożytnych amerykańskich miejscach pochówku. Polski
kryminolog Andrzej Wierciński znalazł afrykańskie szkielety w 3 meksykańskich rejonach wykopaliskowych :
Tlatilco,Cerro de las Mesas i Monte Alban. Najważniejszym dowodem potwierdzającym wpływ zachodnich
Afrykanów w Ameryce Środkowej na sztukę złotniczą jest nazwa meksykańskiego stopu miedzi i złota - guanin.
Potwierdza to,że w tych regionach ta sama tradycja wytapiania metali przechodziła z mistrza na czeladnika. Rdzenni
mieszkańcy Karaibów, na których natknął sie Kolumb, nazywali ten stop - goanines i mówili, że tę tradycję
zapoczatkowali "czarni ludzie". Ten sam stop nazywa się w zachodniej Afryce guanines.


Te badania (Wiercińskiego) zostały później obalone.

"Wiercinski's research methods and conclusions are not accepted by the vast majority of Mesoamerican scholars, in part because of his reliance on the Polish Comparative-Morphological methodology which limits the placement of skull types within a very narrow spectrum that is often within: Caucasian, Negroid, and Mongoloid. Native Americans are thus made to fit within these groups which often yields false and contradictory assumptions as a result of sample bias.

An interdisciplinary analysis of Native American skulls has shown that there is no real evidence, apart from superficial misjudgments and erroneous conclusions, that Native Americans have any link to an African presence in America before the European encounter."

Z bogatych znalezisk olmeckich wynika,że mieszkańcy Cywilizacji Olmeckiej składali się nie tylko z ludności
miejscowych Indian, ale i z Afrykanów i Chińczyków.


Ponownie - badania genetyczne to wykluczają, a tych niestety nie da się przeskoczyć.
  • 0



#34

Erik.
  • Postów: 927
  • Tematów: 106
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Aqula, Zastanawiam się jaki trzeba mieć tupet, aby powiedzieć:
„Co do innych przykładów - choć możliwe moim zdaniem jest, że jakiś statek rzymski w wyniku sztormu zabładził i jakimś cudem dotarł do Ameryki, tak wszelkie kontakty handlowe i podróżowanie między kontynentami europejskim i amerykańskimi w starożyności czy średniowieczu to bajki. Podobnie jak bajkowo brzmi krzyżowiec z USA.”
„Prawda jest taka, że nie wierzę w transatlantycnką wymianę handlową”
„Żałuję, że nie mam obecnie zbyt dużo czasu aby się tym zająć.”
„Wcale nie, Muhad. Twoja intepretacja jest błędna”

A więc ode mnie jak na życzenie, gdyż nie jest ważne w co Ty wierzysz, ani nie potrzeba, abyś się „tym zajmował”.
Starożytne artefakty Rzymian zostały znalezione już w latach dwudziestych niedaleko Tucson, Arizona, w pobliżu miejsca zwanego Silverbell Road. Datowane są na około 900 r., jest to ciekawe znalezisko, gdzie znajduje się na przykład miecz rzymski. Prócz kilku artykułów w lokalnej prasie całą sprawę spowiła zmowa milczenia i tylko można się domyśleć, gdzie te przedmioty (miecze, monety, garnki, patelnie, itd.) są dzisiaj?
Czy to wszystko, aby ocalić mit pierwszeństwa Kolumba w odkrywaniu Ameryki?
Wszak istnieją dowody, że Chińczycy i Mongołowie byli tu około 1000 r. przepływając od Alaski w dół aż do kalifornijskiego wybrzeża. Jeśli istnieje dowód, że Rzymianie byli tu również, dawno już powinna zaistnieć dyskusja na temat przepisywania ksiąg historii!
Sam artykuł mówi o kolonii, która (zgodnie z reliktami) jest datowana na około 750 do 900 roku naszej ery. Tak więc jeszcze o 600-700 lat przed pierwszymi Hiszpanami pojawili się tam ludzie przynoszący prawo "Świętego Cesarstwa Rzymskiego."

http://www.econ.ohio.../arch/calix.htm
http://indigosociety...erica-quot-Cool
http://azstarnet.com...d6e93b52e9.html
http://www.southwest...tanding/context
http://www.flavinscorner.com/fe2.htm
http://southwesterna...-artifacts.html

Bez odbioru, Erik.

Morena, „Czy Krzysztof Kolumb był synem polskiego króla Władysława III Warneńczyka? Z taką sensacyjną hipotezą wystąpił portugalski historyk Manuel Rosa w książce, która ukazała się w Hiszpanii w zeszłym miesiącu - poinformowały niektóre polskie media, w tym Radio Kraków-Małopolska.
Według Rosy król przeżył bitwę pod Warną i uciekł na Maderę. Tam żył w ukryciu i ożenił się ze szlachcianką, która urodziła mu syna - odkrywcę Ameryki.
Profesor Stanisław Sroka z Uniwersytetu Jagiellońskiego nie wierzy w te rewelacje, choć przyznaje, że pogłoski o tym, że Warneńczyk przeżył bitwę z 1444 roku, są historykom od dawna znane.
- Jest to dosyć późna tradycja, zachował się taki list mnicha franciszkańskiego z 1472 roku, skierowany do wielkiego mistrza krzyżackiego, w którym pisze on, że widział na Maderze polskiego króla jako zakonnika. No i jest to właściwie jeden taki dowód, do którego historycy nie przywiązują większej wagi, bo jedno nie ulega wątpliwości: że Warneńczyk zginął w bitwie pod Warną. Gdyby się uratował, no to jest podstawowe pytanie: dlaczego nie wrócił do Polski czy na Węgry, gdyż był królem dwóch państw? Także ten pogląd wydaje się być całkowicie, przynajmniej na razie, nie do przyjęcia. Być może historycy portugalscy mają jakieś bardziej przekonywujące dowody na to. nad którymi należałoby się pochylić - powiedział RM-K prof. Sroka.
Manuel Rosa oświadczył w wywiadzie dla brytyjskiego dziennika "Daily Telegraph", że zamierza udowodnić swoją hipotezę, porównując DNA Władysława Jagiełły - ojca Warneńczyka, z DNA syna Kolumba. Podobno zwrócił się już z prośbą do proboszcza parafii wawelskiej o możliwość zbadania szczątków króla. Ksiądz Zdzisław Sochacki zapewnił jednak dziennikarza Radia Kraków-Małopolska, że żadna prośba na razie do niego nie dotarła.
Z tureckich zapisów dziejopisarza Hodży Effendiego poznajemy nawet nazwisko zabójcy króla. To Kodża Chazer, który „dzielnym natarciem ranił mu konia, zwalił na ziemię wychowańca piekła, uciął nikczemną głowę i, przynosząc ją padyszachowi, pochwały, względy i hojną nagrodę osiągnął”. Głowę Warneńczyka sułtan zakonserwował w miodzie i przechowywał jako cenne trofeum. I tu pojawia się pierwszy zgrzyt w historii o śmierci – lub śmierci rzekomej – polskiego króla. Zgrzyt, który dał początek żyjącej od połowy XV wieku legendzie, którą Manuel Rosa wykorzystał w swojej książce „Kolumb: Nieopowiedziana historia”.

Według ówczesnych pogłosek głowa, która spoczęła w sułtańskim słoju, nie należała do króla. Wątpliwości budziły włosy. Władysław miał ciemne loki, a ze słoja wyzierała twarz okolona jasnymi kędziorami. Nigdy nie znaleziono też ciała władcy, co podsyciło nadzieję jego poddanych. – Powszechnie wierzono, że król w cudowny sposób przeżył i zbiegł z pola bitwy – mówi „Przekrojowi” historyk mediewista, profesor Stanisław Sroka z Uniwersytetu Jagiellońskiego. – Ta legenda żyła zwłaszcza w krajach zagrożonych przez Turcję. We Władysławie upatrywano krzyżowca, który ocali chrześcijaństwo przed muzułmańską nawałą. Legenda jakich wiele, podobna do tej o rycerzu z Giewontu, który przebudzi się, gdy kraj będzie w potrzebie – dodaje profesor Karol Olejnik, autor biografii Władysława III Warneńczyka.”
http://lubczasopismo...nem-warnenczyka

Dodatkowo o sprawie nieco również piszę tutaj:
http://www.paranorma...uskrypt-z-puri/
Str# 4 http://www.paranorma...-ojca-swietego/
http://www.paranorma...__1#entry345429

Pozdrawiam, Erik.

Użytkownik Erik edytował ten post 27.02.2011 - 18:35

  • 1



#35

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Aqula, Zastanawiam się jaki trzeba mieć tupet, aby powiedzieć:


Nie rozumiem.

„Co do innych przykładów - choć możliwe moim zdaniem jest, że jakiś statek rzymski w wyniku sztormu zabładził i jakimś cudem dotarł do Ameryki, tak wszelkie kontakty handlowe i podróżowanie między kontynentami europejskim i amerykańskimi w starożyności czy średniowieczu to bajki. Podobnie jak bajkowo brzmi krzyżowiec z USA.”


To wyrażenie mojej opinii, że pojedyncze okręty mogły w jakiś cudowny sposób zostać przez sztorm rzucone w Atlantyk i dopłynąć do Ameryki. A druga część odnosiła się do tego, że w świetle wszelkich dowodów (dowodów, nie opowieści i teorii alternatywnych) opowieści o średniowiecznym czy starożytnym handlu transatlantyckim to bajki. Czy więc tupetem jest wyrażanie własnej opinii?

„Prawda jest taka, że nie wierzę w transatlantycnką wymianę handlową”


A co złego jest w tym cytacie? No nie wierzę w taką wymianę handlową. Co mam zatem napisać - skłamać, że wierzę? Wiem, że pewnie by Ci się to spodobało, ale to byłoby kłamstwo.

„Żałuję, że nie mam obecnie zbyt dużo czasu aby się tym zająć.”


I czemu ten z kolei cytat jest aż tak nieodpowiedni? Nie mam zbyt wiele czasu na czytanie i pisanie postów na forum, więc żałuję, że nie mogę zająć się tym tematem lepiej.

„Wcale nie, Muhad. Twoja intepretacja jest błędna”


Bo jest. Muhad spróbował wyjaśnić czemu według niego nie wierzę w ten transatlantycki kontakt, a ja wyjaśniłem, że to co napisał mija się z prawdą. Nie wierzę na ślepo "utartej nauce", tylko zwyczajnie ważę argumenty za i przeciw. Póki co "przeciw" zdecydowanie przeważa.

Więc proszę czytać uważniej, a nie pisać "jaki trzeba mieć tupet".

Starożytne artefakty Rzymian zostały znalezione już w latach dwudziestych niedaleko Tucson, Arizona, w pobliżu miejsca zwanego Silverbell Road. Datowane są na około 900 r., jest to ciekawe znalezisko, gdzie znajduje się na przykład miecz rzymski.


Rok 900? Mowa o tak zwanych Bizantyjczykach zatem?

Poza tym:

"Cummings, contrary to his previous support for the claims of archeological worth, wrote in his final report to Thomas Bent that the validity of the artifacts could not be determined and that the State Museum could not justify purchasing them. Jones says that this caused a rift between the university and Bent. She also says that the time of the report coincided with the Great Depression, a coincidence that never sat well with Bent.

The cited reasons for the decline of sale were that lead is a poor choice of weaponry, there are no bones excavated with the swords, indicating that no battle had ensued, and the 64 pound weight of the heaviest cross was unlikely to have been transported from a great distance. Some of the artifacts contain dates later than 560 AD, after the movement of the sand, rocks and gravel from the Tucson Mountains into the Silverbell area in which the artifacts are buried, indicating they had been planted there.

He also wrote that several of the Latin inscriptions were word for word copies of phrases that could be found in several Latin grammar books of the 1920s, and the phrases together created meaningless, purposeless scripts. The most telling reason, he wrote, for the failure to validate the historical significance of the artifacts was that a hole extending behind one of the spears that had been excavated appeared to have been drilled and resealed, also indicating intentional placement of the pieces."

Przy okazji przyszło mi do głowy coś jeszcze. Wielu Amerykanów z którymi rozmawiałem na rozmaite tematy mówiło mi, że żal im trochę z tego powodu, że Europa ma tak wiele starożytnych wspaniałych zabytków i artefaktów, a oni nie. Może takie sensacje to jakaś forma "nadrobienia" tych zaległości?

Bez odbioru, Erik.


Cóż, wielokrotnie przerabialiśmy to już na forum i wiemy, że gdy jakieś fakty przeczą jakiejś lubianej przez kogoś teorii, to najlepiej wtedy włączyć "nie odbieram niczego, co do mnie mówisz". Podobnie jest na przykład z religią, gdzie ludzie wierzący mocno w coś stają się nieczuli na wszelkie argumenty przeciw. Po prostu wszystko spływa po nich, a oni sami doskonale czują się z tym, że "bronią w ten sposób swojej Prawdy". To ciekawe, ale z tak hołubionym terminem "otwartego umysłu" ma raczej niewiele wspólnego. Niemniej nie przejmuję się tym, piszę swoje posty zazwyczaj nie po to, aby przekonać tę drugą osobę że się myli (bo wiem, że zazwyczaj taka osoba nigdy w życiu tak nie pomyśli), ale żeby osoby "neutralne" miały coś do ocenienia danej teorii, a nie tylko samą papkę "pro-alternaywną".
  • -1



#36 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Aquila powiedz mi szczerze. Na czym opierasz swoje przekonanie o nieautentyczności artefaktów z jaskini Burrowsa? Czy masz na to jakiś dokument, czy po prostu opierasz się na wierze tej teorii? Czy warto wierzyć fałszerzom historii z świata naukowego, którzy nie różnią się tą skazą od grona naukowego cenzurującego USGS ws. wstrząsów?
Jeśli opierasz się tylko na wierze, bo zaprzedany profesor tak powiedział, to jest zdania, że nigdy nie będziesz chciał się otworzyć na inne możliwości.
Chciałbym jeszcze przypomnieć o Zakazanej Archeologii, w której jest dostatek opisów różnych artefaktów, które świadczyć mogą o tym, że granice kontynentów były znane ludziom znacznie wcześniej.

Użytkownik Muhad edytował ten post 27.02.2011 - 19:40

  • 0

#37

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Aquila
"Ale, gdy przyszło do wojny z Rzymem, nie skorzystali z tej ucieczki "

Skąd możesz wiedzieć, czy nie było grup Kartagińczyków, którzy właśnie skorzystali z tej formy ucieczki ?

Badania Wiercińskiego może zostały obalone, ale nadal są ślady w postaci licznych artefaktów, które przedstawiają
typowych Murzynów i Azjatów / zarówno białych - postacie o semickich rysach z brodą jak i typowych Chińczyków /.
Mam książkę, w której jest przedstawione ok. 100 zdjęć różnych posągów i statuetek. Są to zdjęcia z różnych
muzeów świata, a więc są to oryginały.

Oprócz wymienionych artefaktów, dalszymi przykładami zbieżności cywilizacji olmeckiej są nazwy, kultury i rytuały Afrykanów.
Kult wilkołaka u ludu Bambera, którego naczelnik zwany jest amantigi, / głowa wiary/, wystepuje w meksykań-
skich rytuałach pod nazwą amanteca. Obrzędy towarzyszace tym rytuałom są zbyt podobne, by powstały
niezależnie u ludów niemających wcześniej z sobą żadnych kontaktów.
Ale są też inne słowa wspólne dla obu kultur.

języki środkowoamerykańskie polskie znaczenie języki zachodnioafrykańskie
_______________________ ______________ _____________________
haure mówiący diabeł hore
maxtli przepaska biodrowa masiti
nagua przepaska kobieca nagba
dema,iema,jema,sema, palić dyamba, dyemba

Rozumiem,że dla wielu ludzi, którzy są przekonani, że starożytni nie byli w stanie pokonać Atlantyku, te
przykłady też są niewystarczające. I najprawdopodobniej dziesiatki podobnych dowodów nie przekonają
przeciwników transoceanicznych kontaktów.

Użytkownik kpiarz edytował ten post 27.02.2011 - 19:41

  • 1



#38 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano


Jaskinia Burrowsa: Afrykańskie złoto w USA
W 1982 roku, Russel Burrows odkrył w amerykańskim stanie Illinois jaskinię przechowującą rzeczy, które mogły zmienić historię świata. Wewnątrz natrafił on na miejsce pochówku władcy i przedmioty wskazujące, że zarówno on, jak i lud, który je stworzył, przybyli z Afryki...

Dołączona grafika

Czy król Mauretanii przybył do Ameryki Płn. w I wieku naszej ery, przekraczając ocean na kilkanaście wieków przed Kolumbem? Jaskinia, którą rzekomo odkrył w roku 1982 Russell Burrows, zawierała złote i kamienne obiekty, szczątki ludzi oraz złoty sarkofag, który łączy się z mauretańskim królem Jubą II. Historia Jaskini Burrowsa mówi więcej o zachowaniu człowieka, aniżeli o archeologii. Jest to historia rzekomej jaskini przechowującej grobowiec afrykańskiego króla, jaki dotarł do Ameryki Północnej w I w. n.e. i o kontrowersji wokół znalezionych tam przedmiotów.

Każde odkrycie niesie za sobą pewne niebezpieczeństwa. Wedle pierwszej wersji naszej historii, Russell Burrows przypadkowo odkrywa wzdłuż biegu Little Wabash River w pobliżu swego rodzinnego Olney w stanie Illinois, jaskinię. Jest rok 1982. Poszukując porzuconych pozostałości archeologicznych, odnajduje płytką pieczarę, która wiedzie do podziemnego korytarza, którego to nikt nie spodziewałby się znaleźć na wiejskich obszarach stanu Illinois. Wzdłuż korytarza znajdowały się olejne lampy, sufit zaś czarny był od dymu. Długi na 150 m tunel posiadał po drodze kilka komnat, choć tego, co odkrył, Burrows nie chciał ujawnić. Wedle drugiej wersji, w 1982 r. Burrows obmyślił oszustwo twierdząc, iż odkrył grobowiec, starając się następnie sprzedać kilka kamiennych obiektów, jakie sam wykonał wzorując się na książkach.

Tak zwana Jaskinia Burrowsa znana jest ze swej dużej liczby rzeźbionych kamieni, często noszących oblicza postaci przypominających Afrykańczyków, Egipcjan czy Europejczyków lub nawet rdzennych mieszkańców Ameryki. Na pierwszy rzut oka wyglądają siermiężnie, niczym dzieło amatora lub też rzemieślnika, który niedbale wykonał swą pracę, gdy zbliżał się termin. Co więcej, wstępne analizy pisma znalezionego na kamieniach wskazały na mieszaninę, jeśli nie miszmasz różnorakich stylów, słów i języków, które następnie archeolodzy oraz lingwiści szybko okrzyknęli „oczywistym fałszem” („oczywisty” to słowo preferowane przez naukowców, jakiego używają do podkreślenia tego, co mogą odrzucić jako jawną mistyfikację, choć amatorzy dają się temu zwieść).

Dołączona grafika

Już w 1983 r. Burrows w miejscowym sklepie ze starociami wystawił małą kolekcję przedmiotów, jednakże jeśli stworzyłby całą kolekcję, jasne jest, że byłoby ich tak dużo, że nie pozbyłby się nigdy wszystkich. Co więcej, aż do 1997r. on lub ktokolwiek inny, nie zrobił na kamieniach pieniędzy. Jeśli Burrows chciał wzbogacić się na tworzeniu tych przedmiotów, jego podstęp był z pewnością źle przeprowadzony.

Jaskinia jest jednakże czymś więcej niż tylko zbiorowiskiem rzeźbionych kamieni. Burrows prawdopodobnie odnalazł i odkrył wiele złotych przedmiotów. Te wyglądają na autentyczne i noszą tę samą mieszankę pisma. Można jedynie zastanawiać się, dlaczego Burrows do przeprowadzenia swego fałszerstwa użył tak kosztownego materiału jak złoto. Jeśli to prawda, to istnieją nawzajem się wykluczające teorie dotyczące tego złota. W pewnym momencie Burrows oświadczył, że pewna jego część została przetopiona, a następnie sprzedana. Szwajcarski pisarz Luc Bürgin twierdzi, iż Burrows usunął znaczną ilość złota, przetopił je, a następnie sprzedał, deponując uzyskaną sumę w wysokości 15 mln dolarów na kontach banków szwajcarskich.

Jeśli jest to prawda, Burrows w rzeczywistości położył swe ręce na wielkiej ilości złota i zdecydował się sprzedać je za wartość pieniężną kruszcu, nie zaś wartość archeologiczną. Inni z kolei twierdzą, że Bürgin otrzymał ową informację od znajomego badacza, a na potwierdzenie swych przypuszczeń nie posiada żadnych dowodów.

Niektórzy sceptycy twierdzą, że „złoto” nie istniało nigdy, to znaczy nie było nigdy przez nikogo widziane. Nie jest to prawdą, gdyż niektórzy badacze na początku je widzieli. Pokazano mi kolorowe fotografie Burrowsa ukazujące przedmioty najprawdopodobniej wykonane ze złota. W moim posiadaniu wciąż znajduje się kilka z tych zdjęć. Inni krytycy utrzymują, że „złoto” było innym metalem pokrytym złotą farbą, aby uczynić przedmioty bardziej realistycznymi. Jeśli mają rację, Burrows stworzył te przedmioty, ażeby oszukać archeologów, naukowców-amatorów oraz media i nie powinien dopuścić nigdy do jakiegokolwiek bezpośredniego kontaktu z nimi lub ich zbadania. Mogłoby to znaczyć także, iż nigdy nie rozpatrywałby on złotych przedmiotów jako sposobu na zarobienie szybkich pieniędzy. Krótko mówiąc, wniosek nie odpowiada innym argumentom sceptyków, jakoby Burrows starał się zarobić na swym fałszerstwie pieniądze.


ZŁOTY SARKOFAG I SZCZĄTKI CZŁOWIEKA

eśli ta historia jest prawdziwa, to Burrows odkrył w pierwszej krypcie ludzki szkielet, należący do mężczyzny. W drugiej komnacie znajdowały się nosze pogrzebowe wraz ze szczątkami kobiety oraz dwojga dzieci. Na żebrach kobiety, w miejscu, gdzie powinno znajdować się serce, leżał złoty grot włóczni. Czaszki dzieci nosiły ślady perforacji. Znalezisko sugerowało, iż kobieta oraz dzieci zamordowani zostali w czasie, gdy zmarł jej małżonek.

Dołączona grafika

W sumie znajdowało się tam 12 krypt. Środkowa komnata, zawierająca złoty sarkofag, przysłonięta była kamieniem, który trzeba było odsunąć. Pomieszczenie, włączając sufit, było udekorowane, wszędzie zaś widoczny był marmur. Złoty sarkofag znajdujący się wewnątrz kamiennego grobowca, przywodził na myśl formę pochówku praktykowaną w Egipcie, wykazując ten sam styl przybrania włosów, a także skrzyżowania ramion. W rękach zmarłego znajdował się symbol anch („crux ansata” lub „krzyż egipski" - w mitologii egipskiej hieroglif oznaczający życie, któremu nadano magiczne znaczenie, później jedna z form krzyża). Mówi się, iż Burrows zdołał dostać się do sarkofagu zauważając następnie, że zawiera on szczątki człowieka wraz z pośmiertną maską, najprawdopodobniej także egipskiego pochodzenia.

Choć sarkofag był bezcenny, w porównaniu z sarkofagiem Tutenchamona, nie mógł zostać usunięty z jaskini przez Burrowsa oraz pomagającego mu szwagra. Co więcej, Burrows zastanawiał się, czy w wyniku naruszenia miejsca spoczynku zwłok znalezionych w jaskini lub też ewentualnego sprzedania znalezionych tam przedmiotów, czekać go może postępowanie karne. Sceptycy rzadko odnoszą się do tej części historii, gdyż twierdzą, że jeśli nigdy nie było żadnej jaskini, stąd też nie było i sarkofagu i znalezionego tam szkieletu.


REAKCJE NA ODKRYCIE

Załóżmy, że jaskinia istnieje, aby przekonać się jak daleko posunąć się mógł w jej eksploracji Burrows. Jego sytuacja była niezwykle złożona: nie był on w zupełności przygotowany na takie znalezisko (bo któż byłby?), a jego ryzykanctwo nie pomagało w sytuacji, gdzie cierpliwość była cnotą.

Dołączona grafika

27 lipca 1984 r. miejscowa gazeta „Olney Daily Mail”, opublikowała krótki artykuł identyfikujący Burrowsa jako odkrywcę jaskini, podając jednak mało informacji za wyjątkiem wzmianki: „uniwersytet (z jakim był on w kontakcie), najprawdopodobniej w przyszłym roku rozpocznie wykopaliska. W tym czasie podanych zostanie więcej informacji.” Choć Burrows szukał pomocy w świecie naukowym, spotkała go z jego strony niejednoznaczna reakcja. Wkrótce potem do jego drzwi pukać zaczęli „archeolodzy-amatorzy”, z których każdy niemalże natychmiast chciał obejrzeć jaskinię. Przypominało to sytuację osoby ze złamaną kończyną, którą każdy pyta, czy może zobaczyć lub podpisać się na jej gipsie. W pewnym momencie osoba mówi „nie”, ponieważ zdaje się jej, że nikt nie jest zainteresowany nią, a jedynie gipsem. Burrowsowi zdawało się, że zainteresowanie wszystkich skupiło się na jaskini i nie mieli oni jakiegokolwiek uznania dla jego własnych potrzeb, często nawet nie pytając o nie. Osoby wykazujące tą postawę, odchodziły stamtąd rozczarowane i urażone, ponieważ Burrows odmawiał współpracy, toteż często podnosiły się kpiące głosy. Niektórzy uważali nawet obecność Burrowsa za drugorzędną.

Próba zareklamowania jaskini miała miejsce w 1994 r., gdy Harry Hubbard oraz Paul Kelly stwierdzili, że starożytny alfabet znaleziony na kamieniach jest kombinacją łacińskiego i etruskiego pisma. Inskrypcje ujawniły, jak twierdzili, że w Illinois pochowany został Aleksander Wielki. Tym, co odróżniało Hubbarda i Kellego od głosicieli przeciwnych teorii, były ich ataki na każdego, kto się z nimi nie zgadzał. Twierdzono także, że zdawali się oni „spędzać więcej czasu na poszukiwaniu sponsorów i sprzedaży filmów domowej roboty”. Nie potrzebowali Burrowsa, bo zdecydowali się odnaleźć grobowiec sami. Byli oni typowymi przykładami spośród całej grupy osób, które starały się wykorzystać jaskinię do zdobycia korzyści majątkowych, sławy lub potwierdzania swych teorii, najczęściej łącząc to wszystko w jedną zabójczą miksturę.

Dołączona grafika
Burrows w jaskini

W kategorii „teorii”, znajduje się też Joseph P. Mahan, autor wydanej w 1983 r. książki pt. „The Secret” („Sekret”), który w wykładzie z 1991 r. zasugerował, że jaskinia powiązana była ze „związanymi ze słońcem na wpółboskimi jednostkami, potomkami nieśmiertelnych ojców, którzy przybyli na Ziemię w statkach z ognia, rezydowali tu przez jakiś czas, podnosząc poziom odnalezionych tu homonidów poprzez modyfikowanie genów ich dzieci, tworząc w ten sposób pokolenie hybryd”. Ten bezsensowny wniosek nie bazuje na niczym, co powiedział kiedykolwiek Burrows, ale jasne jest, iż położył cień na jego wizerunku oraz jaskini.

Kolejnym przykładem tego, jak jaskinia stała się miejscem do bitew dla innych, jest historia Richarda Flavina, który używał jaskini do prześladowania Franka Josepha. Przez ponad 15 lat Joseph nie miał z przypadkiem nic wspólnego, było tak do momentu gdy jako publicysta „The Ancient American” zainteresował się nim, publikując w rezultacie książkę („The Lost Treasure of King Juba”, 2003 – „Zaginiony Skarb Króla Juby”).

Jednakże Flavin, zamiast tego, skupił się na przeszłości Josepha jako neonazisty [na początku lat 70-tych ub. wieku] i użył tego jako amunicji do „udowodnienia”, że każdy kto sugeruje prawdziwość jaskini, jest neonazistą. Flavin spotkał Burrowsa przy kilku okazjach, ale jego interpretacja zdarzeń jest w najwyższym stopniu fałszywa, przypominając postępowanie chrześcijańskich misjonarzy w krainie „dzikusów”, aniżeli naukowe podejście do tematu.

W końcowej analizie, historia Jaskini Burrowsa jest typowa jak dla znaleziska tego typu. Wystarczy spojrzeć na podobne znaleziska i zmienić nazwę, a generalna linia rzadko zmieni się. Zwykle dochodzi do sporu, zaś eksperci naukowi szybko odrzucają znaleziska, które im pokazano, jako „jawne oszustwo”. Przegrywając walkowerem, przedmioty te nie mogą być autentyczne, gdyż wszyscy „wiemy”, że to Kolumb jako pierwszy dotarł do Ameryki.

Dołączona grafika
Wnętrze jaskini


TESTY GEORADAREM

Na nieszczęście, osobiste rozczarowanie Russella Burrowsa popchnęło go ku wysadzeniu wejścia do jaskini. Zrobił to rzekomo w 1989r., na trzy lata przed tym, jak ukazała się książka pt. „The Mystery Cave of Many Faces” („Tajemnicza jaskinia o wielu twarzach”, napisana wraz z Fredem Rydholmem). Jest to niezwykle powściągliwa relacja o odkryciu przez niego jaskini oraz znajdujących się w środku przedmiotów – czymś, co było w tej sprawie słowem decydującym.

Choć Burrows niejednokrotnie twierdził, iż stracił zainteresowanie swym odkryciem (głównie z powodu trudnych we współpracyludzi, z jakimi przyszło mu się zetknąć), wciąż wraca do niego, jak do miłości z dawnych lat.

Fakt, że nie mógł jej opuścić, choć nie znajdował już tam nic dla siebie, jest być może najlepszym dowodem na to, że Burrows dokonał autentycznego odkrycia. Gdy jego znalezisko narodziło się jako grunt do zrobienia pieniędzy w roku 1982, w 1992 stało się od dawna porzuconą nadzieją. Historia jednak nie kończy się tutaj.

W 1993 roku, przedstawiciele odmiennej linii myślenia znaleźli nowe miejsce odniesienia - „The Ancient American”, który w ciągu następnego dziesięciolecia kontynuował temat jaskini. W 1999 r. wydawca i założyciel magazynu, Wayne May zadecydował, że jeśli nikt inny nie był w stanie poczynić w sprawie jakichkolwiek postępów, uczyni je on sam.

Przez minione sześć lat, rozmawiając z człowiekiem i wysłuchując go, May skłonił Burrowsa do podpisania kontraktu oraz do ujawnienia i pokazania mu miejsca, w którym znajduje się jaskinia, mimo swych początkowych wątpliwości co do tego, iż Burrows skłamał, mówiąc o miejscu i w rzeczywistości zostawił fałszywy trop.

Muszę przyznać, że na podstawie mych osobistych kontaktów z Burrowsem w 1992 i 1993 stwierdziłem, że jest honorowym człowiekiem. Jeśli już coś obiecał, z pewnością zrobiłby to (znak dla krytyków, aby nie naśmiewać się z czegoś, co według nich jest moją „jawną” nieostrożnością). Właśnie to samo, jak się zdaje, czuł May.

Tak więc, mimo swej początkowej niechęci, May poznał ostatecznie miejsce, gdzie zlokalizowana jest jaskinia oraz poprowadził dalej swe badania. Jego georadar wskazał, że w tamtym miejscu rzeczywiście znajduje się jaskinia. Jedynym problemem było dotarcie do niej, mając na uwadze to, że 10 lat wcześniej eksplozja wywołana przez Burrowsa zniszczyła wejście. Niestety – okazało się wkrótce, że eksplozja nie tylko odcięła dostęp, ale i naruszyła wnętrze tunelu. W czasie wielu prób Maya mających na celu dostanie się do środka, za każdym razem napotykał on znaczne ilości wody. Wskazywać to mogło, iż eksplozja zmieniła najprawdopodobniej bieg podziemnej rzeki, w wyniku czego woda wdarła się do podziemnego kompleksu. Stąd też wydawało się, że ocalenie stamtąd czegokolwiek może być niezwykle trudne i wykraczać w większości poza możliwości Maya.

SCEPTYCY KONTRA POSZUKIWACZE PRAWDY

W skrócie, jest to historia licząca sobie około 25 lat, która niemalże każdego, kto się z nią zetknął obdarzyła opinią. Zbyt łatwym wydaje się okrzyknięcie Burrowsa fałszerzem. Ludzie, którzy znali go i pracowali z nim, mówili o nim wiele rzeczy, choć nigdy nie okrzyknęli go mistyfikatorem, czy kłamcą. Wykazywał on wybuchowy temperament i czasem nie był najlepszym sędzią. Jednakże wady charakteru Burrowsa mają w tej historii znaczenie drugorzędne. Jego krytycy skupili się na nich szczególnie, podczas gdy powinni raczej zwrócić uwagę na to, czy mógł on w rzeczywistości sfabrykować kamienne przedmioty, nie wspominając już o wielkiej ich liczbie.

Dołączona grafika
Kolejny z przedmiotów znalezionych w jaskini

Gdybyśmy znaleźli się w tej samej sytuacji, końcowy rezultat byłby ten sam, gdyż w naturze podobnych temu odkryć leży to, w jaki sposób na nie reagujemy, toteż skłaniają się one do dawania podobnego rodzaju wyników. Sceptycy mogą nazywać to „jawnym oszustwem”, zaś zwolennicy „jasnym dowodem”, dowodząc ostatecznie swych własnych argumentów, jakiekolwiek by nie były.

Tak też los jaskini był już przypieczętowany wraz z chwilą, gdy Burrows wczołgał się do niej.

Gdzie zatem dochodzimy? Ku rozpaczy sceptyków, powinni oni wyjść z dowodem większym, aniżeli „oczywiste” oświadczenia. Nie ma dowodu na to, że Burrows sfałszował kamienie. Krytycy spierali się, że znany był on z prac w drewnie i z tworzenia w wolnym czasie drewnianych przedmiotów. Widzą to oni jako „dowód” na to, że sfałszował kamienie.

Jednakże co ważniejsze, istnieją dowody, że w miejscu, na które wskazał Burrows i gdzie ma znajdować się rzekoma jaskinia, znajduje się system jaskiń. Jeśli sprawa nie jest prawdą, sceptycy powinni dostarczyć dowodów, nie zaś w nieskończoność zastępować je słowem „oczywisty”. Jednakże jeśli nawet rzeczywiście znajduje się tam system jaskiń, stracony jest być może on dla nas na zawsze. Jakakolwiek operacja przedsięwzięta w celu dostarczenia jednoznacznej odpowiedzi, może pochłonąć niewyobrażalną sumę pieniędzy, którymi w takiej kwocie „dysydenci” nie dysponują. Tak więc zdaje się, że establishment wygrał po raz kolejny. Być może to jedyna oczywista rzecz wynikająca z całej historii.


ZE STAREGO ŚWIATA DO NOWEGO

Jaki płynie z tego wniosek dla nas? Czy złoty sarkofag znaleziony rzekomo w jaskini w Illinois, może być dowodem na transoceaniczne podróże w epoce prekolumbijskiej, odbywane zdaniem wielu, na linii „Stary Świat” – Ameryka?

Dołączona grafika

Gdy Burrows opisał wygląd jaskini i jej zawartość, dzięki wysiłkom Jamesa Schertza i Freda Rydholma, usunięto z niej większość przedmiotów. Przyglądali się im różni naukowcy, zaś archeolodzy szybko dostrzegli składające się na nie komponenty.

Jednakże wiele kultur to w rzeczywistości kulturowe tygle! Londyn czy Nowy Jork to najlepsze dowody tego, w jaki sposób różne kultury tworzą nową. W starożytności nie było inaczej, zaś najlepszym dowodem zdaje się być Aleksandria.

Ważną wskazówką jest, iż niektóre z kamiennych płyt posiadały znaki znane w Starym Świecie. Należały one do Aleksandra Heliosa, syna Kleopatry i Marka Antoniusza, brata bliźniaka Kleopatry Selene, przyszłego współwładcy Mauretanii (w zachodniej części Sahary). Jest to pogląd wywodzący się od Hubbarda i Kellego.

Wśród grupy archeologów-amatorów Burrowsa znajdowali się Jack Ward i Warren Cook, zmarły w 1989r. Analiza, której Cook poddał przedmioty, doprowadziła go do wniosku, że ich stworzenie kosztowałoby tysiące godzin. Co więcej, Cook, kontynuując analizę Warda dotyczącą ich prawdopodobnego pochodzenia twierdził, że najprawdopodobniej były one pozostałościami libijsko-iberyjskiej ekspedycji. Wedle jego wskazań, człowiekiem odpowiedzialnym za wyprawę był król Ptolemeusz I (ok. I p.n.e. – 40 n.e.), syn Kleopatry Selene oraz król Juba II (52-50 p.n.e. – 23 n.e.). Czy było to możliwe?

Władcy Mauretanii czuli się niepewnie w stosunku do Rzymu w związku z tym, jaką potęgą militarną stała się Mauretania, czyniąc ważnym to, kto był pod jej kontrolą. Gdy Imperium Rzymskie zdecydowało się przywrócić równowagę, mauretański król Juba II i jego rodzina musieli salwować się ucieczką. Możliwe jest, że skorzystał z wiedzy o podróżach morskich, jaką zgromadzili jego przodkowie, Fenicjanie. Znał lokalizację Azorów, z których dobra był w stanie sprzedać po wysokich cenach nie tylko w Rzymie.

Jeśli więc przedmioty z Jaskini Burrowsa są prawdziwe, a interpretacja poprawna, możliwe jest, iż mauretańska rodzina królewska, opierając się na informacjach Fenicjan, udała się na Zachód, poza Azory, do Ameryki. Jeśli wylądowali oni w Środkowej Ameryce, zapewne przekroczyli Mississippi, podróżując dalej na północ aż do Illinois, gdzie osiedlili się z dala od niepokojów Starego Świata.

Dołączona grafika

Odnalezione w Jaskini Burrowsa przedmioty nie są jedynym dowodem obecności zagadkowych ludów w pierwszym stuleciu naszej ery. Zgodnie z legendą rdzennych Amerykanów, region zawiera szczątki króla, który przybył spoza kontynentu. Niegdyś szczep wiedział o tym miejscu, ale teraz informacja została zapomniana. Czy miejscem tym jest Jaskinia Burrowsa?

Co więcej, wiadomo, że Juba II nakazał sporządzenie złotego sarkofagu, który miała zostać umieszczony w mauzoleum zbudowanym dla niego w Tipazie (w dzisiejszej Algierii). Był to jeden z cennych nabytków, jakie Rzymianie starali się przejąć, ale nigdy nie udało się im wejść w posiadanie sarkofagu mauretańskiego króla. Na temat losu obydwóch, historia milczy.

Oczywiste wydaje się jednakże, iż król Juba II musiał umrzeć, zaś jego sarkofag musi być gdzieś umieszczony. Być może jest to Illinois. Zdaje mi się to jasnym, logicznym wytłumaczeniem, zaś logika może być wszystkim, na czym opierać możemy się w najbliższej przyszłości.


Click

  • 3

#39

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Autor tego artykułu popełnił pewną nieścisłość :
"Oczywiste wydaje się jednakże, iż król Juba II musiał umrzeć, zaś jego sarkofag musi być gdzieś umieszczony. Być może jest to Illinois.".
Król Juba II zmarł w roku 23 n.e. w wieku 72 lat. Królem potem został Ptolemeusz, który zostaje powieszony z rozkazu
Kaliguli. Z braku męskiego potomstwa,władzę obejmuje Aleksander Helios, brat Kleopatry Selene zmarłej w 6 r n.e.
W chwili objęcia władzy Aleksander Helios miał 76 lat. I to on najprawdopodobniej leży grobowcu w Illinois.
  • 1



#40

undertaker66666.
  • Postów: 57
  • Tematów: 0
Reputacja Nieszczególna
Reputacja

Napisano

Ale żeby dostać się z europy czy afryki do ameryki wcale nie trzeba pływać. Można przedostać się przez Azję kiedy zamarzają wody między tymi kontynentami. Nie wiemy jakie były temperatury tam 2000 lat temu czy wcześniej już przy -20 można spokojnie przejść a jeżeli temperatury takie utrzyamły się odpowiednio długo to spokojnie wystarczyło by to na przemarsz takiej odległości.
  • 0

#41

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

undertaker66666,wyprawa lądem i po zamarzniętym Morzu Arktycznym, nie była na tamte czasy możliwa.
Wymagałaby jakiegoś przetartego szlaku i odpowiednich warunków klimatycznych. W tamtejszych czasach
Grenlandia nie była znana, statki starożytnych jedynie dopływały w pobliże tej wyspy.

Ja i noxili, dokładnie opisaliśmy jednostki pływające tamtych czasów. Wierz mi, były dużo lepiej zbudowane i
mocniejsze niż stateczki Kolumba. Nawigatorzy używali precyzyjnych urządzeń pomiarowych tak jak mechanizm z
Anthikitery, czy też tablice libijskie. Podróż przez Atlantyk była dużo bezpieczniejsza niż po Morzu Śródziemnym -
tak jak pisał noxili - nie było wtedy na Oceanie piratów /chyba,że podróżnicy mieli pecha i natrafili na jakiś mega-
sztorm./. Poza tym Morze śródziemne jest niebezpieczne do tej pory ze względu na tzw. krótką falę.
Krótka fala uderza często w kadłub jednostki, powodując jego drgania,co może doprowadzić do rozszczelnienia
kadłuba. Kapitanowie współczesnych statków uważają,że fale na M.Śródziemnym i Bałtyckim są dużo bardziej
niebezpieczne niż na Atlantyku.
  • 1



#42

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

"i jakimś cudem dotarł do Ameryki"
Ten cud nazywa sie pasat. I wieje od poczatku istnienia atmosfery :mrgreen: . Cudem trzeba było by nazwać przypadek że żaden statek starozytnych nie dotarł do Ameryki . Pasat wieje mniej wiecej od Azorów , a nawet często od wybrzeza Afryki do Wysp Karaibskich.
Dołączona grafika
Każdy okret w pewnej porze roku w rejonie np Wysp Kanaryjskich (do których dotarli już Fenicjanie) który niema mozliwości płyniecia naprawdę ostro pod wiatr (żaglami lub wiosłami) musi dotrzeć do Ameryki lub zatonąć. I zrobi to bez współudziału nawet załogi. Zrobi to tez zwykła duża drewniana skrzynka czy tratwa.Niestety praw fizyki nie przeskoczymy.By nie dotarł do Ameryki żaden staroztyny okret trzeba załoyć ze nigdy przenigdy, żaden z okretów wracajacych choćby z Brytanii na Morze Śródziemne nie zabłądził zbyt daleko od brzegu (a płyniecie wzdłóż wybrzerza Europy z Brytanii jest niebezpieczne bo mamy kolejni:najostrzejsze sztormy w Biskajach , non stop kamienny brzeg czest gesto kończący sie klifem. Kazdy marynarz wie ze katastrofa w sztormie w takim miejscu to pewna smierć dla załogi. Wiec statki i okrety ze zwykłej logiki musiały pływac nieco dalej od brzegu.Trasa ruchliwa bo tą drogą importowano miedzy innymi cynę (brąz to stop cyny i miedzi ). Ani Galia ani Italia ani Afryka Pn ani Hellada nie mają złóż cyny( a przynajmniej nie znano ich starozytności). Kornwalia i sąsiedni Devon miały za to duże złoża cyny, która wydobywana była już w epoce brązu przez ludzi z kultury pucharów dzwonowatych. Ponieważ cyna niezbędna jest do produkcji brązu,region ten przeżył okres prosperity i był ośrodkiem eksportowym cyny do Europy
Herodot wspomina o Kassyterydach – Wyspach Cynowych (3,115)[2]. W zapisie tym chodzi prawdopodobnie o Wyspy Scilly, choć jest to jedynie przypuszczenie – żadna z małych wysp u wybrzeży Hiszpanii czy Kornwalii nie ma złóż cyny.

W każdym razie założenie że żaden z starozytnych statków nie dotarł do Ameryki to tez założenie ,ze żaden z statków płynacych z Brytanii do M Sródziemnego , czy do wysp Kanaryjskich nie uległ uszkodzeniu czy wręcz poprostu nie zabładził . Jezeli dotarł do brzegu passatu los tego statku był dość okerslony; Załoga mogła go porzucić i próbować wiosłować małą łódeczka pod wiatr, popełnic samobójstwo , lub nic nierobić i dotrzeć do Ameryki (lub zatonać.)
Do sforsowania Atlantyku nie trzeba jakiejś super techniki:
Mój ulubieniec: Thor Heyerdahl (ur. 6 października 1914, zm. 18 kwietnia 2002) dopłyną do Ameryki czymś takim

Dołączona grafika i
to z załogą złożona z amatorów bez doświadczenia morskiego.I zrobił to bez przyrzadów nawigacyjnych . Cała robotę odwalił za niego pasat.
Wcześniej próbował dopłynac czymś takim,
Dołączona grafika

ale tratwa zatoneła po przebyciu większości drogi do Ameryki

Dołączona grafika
.Zatoneła nie w sztormie ,ale bo okazało sie wybrał do budowy gatunek trzciny który wyjatkowo dla trzcin :mrgreen:namaka wodą . Gdyby uzył innnych trzcin albo np pniaczków świerkowych, sosnowych czy cedrowych dotarł by bez problemu.
A potem przepłynął z Peru do Wyspy Wielkanocnej czymś takim:

Dołączona grafika

Potem film o wyprawie dostał Oscara za najlepszy dokument.
Dał sobie spokój? A gdzie tam!do spółki z garstką tubylców i ostatnim (?) ichniejszym szamanem wykonał kolejną rzężbę i przetransportowali ja prawie na brzeg(prawie bo przeg na Wyspie Wielkanocnej jest traktowany jako zabytkowy...)
Jego kolejna ekspedycja trzcinową łodzią Tygrys miała zademonstrować, że możliwa była komunikacja między cywilizacją doliny Indusu a Mezopotamią. Ekspedycja wyruszyła 23 listopada 1977 z Iraku, napotykając jednak w drodze na przeszkody polityczne. Po pięciu miesiącach żeglugi i przepłynięciu 4,2 tys. mil łódź Tygrys została w końcu spalona przez Heyerdahla w Dżibuti 3 kwietnia 1978 w geście protestu przeciw toczącym się konfliktom zbrojnym na Bliskim Wschodzie i w rejonie Morza Czerwonego. Wystosował przy tym list otwarty do sekretarza generalnego ONZ.
Potem w 1991 Heyerdahl zbadał piramidy w Güímarze na Teneryfie i odkrył, że nie są tylko przypadkowymi kupami kamieni, lecz prawdziwymi piramidami. Według Heyerdahla Wyspy Kanaryjskie były bazą wypadową dla starożytnych podróży między Ameryką a basenem Morza Śródziemnego.
W 1994 prowadził wspólnie z aktorką Liv Ullmann ceremonię otwarcia igrzysk w Lillehammer.
...

A chciałbym nadmienić że mówimy o cywilizacjach dysponujących znakomitymi łodziami- dużo lepszymi niz tratewki Thora.

Użytkownik noxili edytował ten post 28.02.2011 - 11:23

  • 8



#43

bullik.
  • Postów: 377
  • Tematów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Tak, to ciekawy przykład, ale kontynenty na tej mapie nie zostały umieszczone z powodu wiedzy, ale z powodu symetrii. Znana starożytnym wielkość Europy, Afryki i Azji (nie prawdziwe wymiary, lecz znane Grekom) była zbyt mała do obliczonej powierzchni (przez Eratostenesa). Dlatego Grek Krates, jak wszyscy Grecy uwielbiając symetrię, dorysował 4 inne kontynenty aby wszystko wyglądało ładniej.


Kolejny ciekawy temat o starozytnych.. a "pewien Pan" znowu chce wszystkim wmowic ze starozytni byli maniakalnymi dziwakami..

Chcesz powiedziec, ze w czasach kiedy za byle co mozna bylo stac sie karma dla lwow, uczony, nieraz na funkcji urzednika - kartograf - robil sobie jaja z przedmiotu uzytkowego jakim byla mapa??

Mapa miala sluzyc do nawigowania i tak jak np. upiekszane byly rysunkami smokow, wezy, osmiornic czy statkow na morzu.. co nie nie umniejszalo jej czytelnosci tak lady rysowane byly tam z dokladnoscia na miare wiedzy i umiejetnosci kartografa..

a Ty twierdzisz ze dorysowal sobie kilka ladow aby bylo ladniej???!! :roll:
czy zrobil je na rozowo? aby sie roznily od tych prawdziwych??

a moze zamiast siatki kartograficznej to malowal kwiatki i serduszka aby bylo ladniej niz jakies tam poziome i pionowe linie??

Jak Ty to sobie wyobrazasz? ze taka mape dostaje dowodca w swoje rece i zanim gdzies posle okrety to sle poslanca do kartografa z pytaniem
D: Czy ten lad.. o TU! to prawdziwy?..
K: Nie Panie ten sobie zmyslilem..
D: Swietna robota! prawie mnie nabrales..
???!!!!!
(Swietny skecz.. ale do Monthy Pynthona!)
a moze zanim wzial ktos mape w rece to uczyl sie na pamiec ladow.. wysp.. tylko po co wtedy jemu mapa??!!

Użytkownik bullik edytował ten post 28.02.2011 - 12:06

  • 3

#44

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Nie zmienisz faktu, Przemo, że starożytne statki nie były budowane o podróżach transoceanicznych.

Tylko że statki wikingów czy Kolumba tez niebyły budowane do podróży transoceanicznych . Knorr wikiński to typowy zaopatrzeniowiec przystosowany do handlu opływnego (obnosnego) używany od jakchś 3 tys lat Wazniejsze od np bezpiecześtwa było minimalne zanużenie i mozliwość przepychania przez rzeczki i rozlewiska.Typ knorra nie jest wynalazkiem skandynawskim identyczne prawie statki stosowali miedzy innymi Fenicjanie Słowianie i Bizantyjczycy.
Tu masz typowy knor , transportowce :bizatyjczyk, słowianin,fenicjanin Miłego odgadywania który jest który. :mrgreen:

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
Zreszta statki Kolumba to tak naprawdę statki do pływania po morzu Śródziemnym , Północnym i Bałtyckim ....






A i bardzo często nie dawały sobie rady z Morzem Śródziemnym.Wystarczył mały sztorm i już całe floty (!) lądowały na dnie.

Gwoli ścisłości pogoda zawsze bedzie stanowiła czynnik potrafiący zatapiać okrety . W 1945 roku flota amerykańska stanowiaca osłonę desantu na Okinawę poniosła wieksze straty w wyniku szalejącego sztormu niz w wyniku ataków samobójczych Kamikadze(!). BTW Kamikadze to po japońsku Boski Wiatr czyli nazwa konkretnego huraganu kóry zniszczył i rozproszył największa flotę średniowiecza. Flota (nazwijmy to tatarska) pod wodzą admirała (?) Arachana złozona z ponad 2000 statków, okretów i promów została unicestwiona bez śladu prawie. Czemu o tym wspominam bo twój argument:

Jeżeli nawet znajdzie się kilka i udowodni ich prawdziwość (co chyba nie jest jeszcze rzeczą ogólnie przyjętą) - to dlaczego w takim razie okręty rzymskie tonęły na potęgę na Morzu Śródziemnym a na Karaibach cudownie poprawiały swoje statystyki?

Fakty : Z ponad 2000 łodzi Arachana mimo zastosowania supernowoczesnego sprzętu do poszukiwań ,wywalenia sporych pieniedzy ,małej powierzchni dna do przeszukania ,małej głębokości, dość dobrze znanej lokalizacji grup floty przed huraganem , odnaleziono słownie kilka okrętów .A to raptem 700 lat!
Z pomorskiej floty zatopionej w 1157 na bałtyku przez sztorm odnaleziono...... 0 słownie zero -null wraków!!A to było ok 1000 wendeskipów. Z wyprawnie tylko Winladzlich ale tez Grenlandzkich z tego co wim nie odnaleziono ani jednego wraku . Mimo wykopalisk na lądzie. Podobnie nie znaleezino wraków fenickich na Wyspach Kanaryjskich a na ladzie znaleziono mmnustwo i monet fenickich.
Tak naprawdę znajdujemy stare wraki tylkow 2 przypadkach :
Statek przed zatonieciem zostaje katastrofalnie przeciążony do granicy wyporności poczym albo w wyniku przebicia poszycia ,zbyt wysokiej fali lub paradoksalnie wpłyniecia do ujścia rzeki tonie .W rzece tonie bo w słodkiej wodzie przedmioty zanuzają sie głębiej a jak ktoś załadował np materiału hutniczego prawie do momentu ze statek tonał w wodzie oceanicznej to... Za chciwość się płaci... ,. W kazdym razie statek przeciążony musiał zatonąć z wdziękiem tonacego przecinaka. Żadnego patetycznego unoszenia rufy czy dziobu , zadnego dramatycznego przewracania się stepką do góry. Jeżeli cos takiego statek zrobił - znaczy to , że drewniany wrak został odciążony ,ładunek rozproszonu na wielkim obszarze dna zaś kadłub podryfował niewiadomo gdzie.Drewniany kadłub wczasie dryfowania był wielokrotnie obtłukiwany a nastepnie w kawałkach wyrzucny na brzeg gdzie poprostu zbutwiał. W takim przypadku do naszych czasów nie zostało praktycznie nic.Tylko szybko tonace- bardzo przeciazone transportowce przetrwały bo wbiły sie w dno w stanie prawie nie naruszonym. Statki odciażone albo okęty wojenne zazwyczaj nie przetrwały do naszych czasów.
Ewentualnie drugi mechanizm: statek po odsłużeniu swojego stażu w wyniku zestarzenia zostaje "skazany na śmierć". Poniewaz szkoda takiego czesto gesto debowego kadłuba to po demontarzu wszystkiego co może się jeszcze przydać urzywano takich starych statków i okretów do umacniania kanałów w porcie. Zatapiano i wypełniano kamieniami , workami z ziemią i wszelakimi smieciami. Stad mamy np zachowane okrety wikingów czy słowian. Bez tego nie dotrwały by do naszych czasów.Podobnie jedyny egzemplarz galery weneckiej przetrwał tylko dzieki temu że zatopiono go jako element sztucznej wyspy w Lagunie Weneckiej.
Jeżeli dochodziło do wypraw transoceanicznych to popierwsze wątpieczy ktoś się bawił w dociażanie statku na maxa. Do takich wypraw stataki musiały mieć jeszce spory zapas wyporności który jeszcze wzrastał bo wodę pitna wypijano , zwięrzeta (głównie drób i woły) zarzynano i zjadano zapas zywności konserwowanej (dla rzymian był to gównie salare czyli kiełbasy solone i fermentowane - odpowiednik naszych salami. Wiec okret drewniany w takim przypadku nawet jezeli tonał to napewno nie zostawiał wraku. Wątpię by ktos bawił sie w złomowanie starych niepewnych kadłubów akurat w Ameryce i wlekł takie przeciekajace stare łajby przez ocean . :mrgreen:

CDN
  • 6



#45

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Aquila powiedz mi szczerze. Na czym opierasz swoje przekonanie o nieautentyczności artefaktów z jaskini Burrowsa? Czy masz na to jakiś dokument, czy po prostu opierasz się na wierze tej teorii? Czy warto wierzyć fałszerzom historii z świata naukowego


Przede wszystkim mam zawsze poważne wątpliwości, gdy autor "odkrycia" nie pokaże jasno i wyraźnie gdzie i co znalazł. Mówi, że "znalazł skarb o niesamowitej wartości" a jednocześnie mówi "i tak nie pokażę wam, gdzie jest". Wielu badaczy proponowało zbadanie jaskini, ale pan Burrows wszystkie prośby odrzucał. Oczywiście - można wierzyć, że bał się kradzieży, ale mnie ta argumentacja nie przekonuje. Zawsze mam wątpliwości, gdy ktoś mówi o "niesamowitym i przełomowym odkryciu" a potem robi wszystko, aby nikt go nie zweryfikował (no i nie podoba mi się fakt sprzedawania tych "artefaktów". To już sprawia, że w takim kontrowersyjnym przypadku pierwsze co mi przychodzi do głowy to produkowanie "artefaktów" na sprzedaż). Po drugie w jaskini tej miały znaleźć się artefakty z zapiskami w rozmaitych językach - etruskim, egipskim, nawet sumeryjskim (ponoć i po łacinie a nawet w jakimś języku pochodzącym z Indii). Trochę to zbyt fantastyczne, aby było prawdziwe. Po trzecie ci, którym dane było zbadać parę kamieni rzekomo wyciągniętych z tej jaskini, jasno stwierdzili - to fałszywki. Nawet geolog stwierdził, że te kamienie zostały wykopane niedawno, że są na nich ślady, jakie wytwarzają się niedługo po wykopaniu (i kontakcie z atmosferą) i nie mogą one być "starożytne". Poza tym rysunki te wydają się być kopiami rysunków z książek historycznych a nawet w przypadku jednego "artefaktu" mamy ponoć do czynienia z wpadką fałszerza - jest bowiem na niej błąd jaki pojawił się w pewnej książce wydanej w latach siedemdziesiątych. Błąd ten został poprawiony w następnym wydaniu książki, no ale na kamieniu już pozostał.

Tak właściwie to polecam:

http://www.criticale...e/burrows.shtml

Ciekawa strona.

Warto też wspomnieć, że to nie pierwszy przypadek fałszowania "starożytnych artefaktów". Przypomnę o "Michigan relics". Udowodniono, że te "starożytne artefakty" to nędzne podróbki wykonane za pomocą współczesnych narzędzi a nawet znalazła się osoba, która przyznała, że widziała jak "odkrywca" wykonywał te "artefakty". Oczywiście potem je sprzedawał.

No i najważniejsza sprawa. Jak napisano w tym albo jakimś innym artykule, zwolennicy teorii alternatywnych i tacy "odkrywcy" jak ten pan Burrows mają zazwyczaj wielki żal o to, że "nauka" nie przyklaskuje od razu ich sensacyjnym teoriom i nie uznaje ich odkryć za "przełomowe". Problem w tym, że gdy mamy jakąś doskonale działającą teorię która ma oparcie w rzeczowych argumentach to trudno ją obalić tak od razu wyskakując z jakimiś podejrzanymi artefaktami i domysłami typu "kontakt był, ponieważ tak wierzę". Problem w sporze "zwolennicy vs przeciwnicy" ma jeszcze jedno, głębsze i ważniejsze podłoże. Mianowicie:

SCEPTYCY KONTRA POSZUKIWACZE PRAWDY


Cztery słowa, a za nimi ukryta jest głęboka i dość smutna prawda. Bowiem według wielu zwolenników rozmaitych teorii alternatywnych podział jest banalnie prosty - na "sceptyków" i właśnie owych "poszukiwaczy prawdy". "Poszukiwacze prawdy" to ludzie, którzy dzielnie walczą o ujawnienie "Prawdy" (czyli teorii alternatywnych, nierzadko bardzo słabo udowodnionych) natomiast "sceptycy" to samo zło, ponieważ robią wszystko, aby tylko utrudnić dobrym poszukiwaczom Prawdy dojścia do tejże.

Problem w tym, że to myślenie spiskowe. Nijak nie przystające do rzeczywistości. "Sceptyk" to nie człowiek stojący na drodze do jakiejkolwiek prawdy. To po prostu człowiek, który szuka tej samej prawdy, ale innymi metodami. Myślisz, Muhadzie, że ja nie chciałbym poznać prawdy na temat kontaktów transatlantyckich? Że nie chciałbym wiedzieć jak dokładnie zbudowano piramidy? Albo jak dokładnie w 100% przebiegałyzamachy z 11 września? Oczywiście, że chciałbym. Ale nie wierzę wszystkim teoriom "na wszelki wypadek, a nuż będzie prawdziwa", tylko delikatnie ważę wszelkie argumenty za i przeciw. "Sceptycy kontra poszukiwacze prawdy" to mit. Oczywiście wytworzony na bazie spiskowej wizji świata, w której istnieje "Prawda" (oczywiście skrywana przed światem przez złych archeologów/rządy/naukowców) i światli "rycerze Prawdy" walczący z "agentami/sceptykami". Taka wizja oczywiście wspaniale pasuje owym "poszukiwaczom prawdy", ale niestety z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. Po prostu wszelkie odkrycia związne z tymi transatlantyckimi teoriami alternatywnymi są wątpliwej jakości - dlatego po prostu "sceptycy" nie wierzą w nie. Tak samo jak nie uwierzę na słowo, że ktoś znalazł w Polsce autentyczną Arkę Przymierza, ale nie powie nikomu, gdzie ona jest. Naprawdę ciężko jest w tym moim braku akceptacji dla "odkrycia Arki Przymierza w Polsce" upatrywać jakiejś zmowy albo "stawania na drodze poszukiwaczom Prawdy".

To samo zresztą przebija się w innych Twoich słowach:

Jeśli opierasz się tylko na wierze, bo zaprzedany profesor tak powiedział, to jest zdania, że nigdy nie będziesz chciał się otworzyć na inne możliwości.


Jeżeli z góry będziemy zakładać, że "profesor się sprzedał", no to daleko nie zajdziemy. Przypomina mi to smutny epizod związany z 9/11 gdy niezależni naukowcy postanowili sami z siebie zrobić symulację uderzenia Boeinga w Pentagon. Gdy wyszło im, że oficjalna wersja jest jak najbardziej prawdziwa, to od razu zostali zasypani gradem obelg od "poszukiwaczy Prawdy". Wyzywano ich od "sprzedajnych... pań lekkich obyczajów" ;) Jak już mówiłem - z takim podejściem, że "każdy naukowiec, który sprzeciwia się mojej ulubionej teorii, musi być z pewnością kupiony przez zły rząd/grupkę spiskowców/wpisz co tam akuratci pasuje" daleko się nie zajdzie.

Skąd możesz wiedzieć, czy nie było grup Kartagińczyków, którzy właśnie skorzystali z tej formy ucieczki ?


Racja - wiedzieć nie mogę. Mogę za to powiedzieć, że nie ma absolutnie śladu takiej ucieczki, a zatem i nie ma powodu, aby w nią wierzyć.

Oprócz wymienionych artefaktów, dalszymi przykładami zbieżności cywilizacji olmeckiej są nazwy, kultury i rytuały Afrykanów.
Kult wilkołaka u ludu Bambera, którego naczelnik zwany jest amantigi, / głowa wiary/, wystepuje w meksykań-
skich rytuałach pod nazwą amanteca. Obrzędy towarzyszace tym rytuałom są zbyt podobne, by powstały
niezależnie u ludów niemających wcześniej z sobą żadnych kontaktów.
Ale są też inne słowa wspólne dla obu kultur.

języki środkowoamerykańskie polskie znaczenie języki zachodnioafrykańskie
_______________________ ______________ _____________________
haure mówiący diabeł hore
maxtli przepaska biodrowa masiti
nagua przepaska kobieca nagba
dema,iema,jema,sema, palić dyamba, dyemba


Tutaj mam dwa pytania. Po pierwsze - czy możemy być pewni, że te przykłady są prawdziwe? Radosław już raz pokazał nam "porównania języka indian Hopi i sumeryjskiego" które okazały się totalnymi zmyśleniami. Po drugie - skad wiadomo, że to są olmeckie słowa? A jeśli ich obecność wynika po prostu z niewolnictwa epoki kolonizacji Ameryki? Przecież nie jest tajemnicą, że biali kolonizatorzy przywozili do Ameryki wielu murzyńskich niewolników.

Rozumiem,że dla wielu ludzi, którzy są przekonani, że starożytni nie byli w stanie pokonać Atlantyku, te
przykłady też są niewystarczające. I najprawdopodobniej dziesiatki podobnych dowodów nie przekonają
przeciwników transoceanicznych kontaktów.


A ja rozumiem, że gdy ktoś jest zwolennikiem teorii alternatywnej, to lubi wyolbrzymiać znaczenie swoich "dowodów" przy jednoczesnym umniejszaniu argumentów strony "oficjalnej".

Władcy Mauretanii czuli się niepewnie w stosunku do Rzymu w związku z tym, jaką potęgą militarną stała się Mauretania, czyniąc ważnym to, kto był pod jej kontrolą. Gdy Imperium Rzymskie zdecydowało się przywrócić równowagę, mauretański król Juba II i jego rodzina musieli salwować się ucieczką. Możliwe jest, że skorzystał z wiedzy o podróżach morskich, jaką zgromadzili jego przodkowie, Fenicjanie.


Juba II został osadzony na tronie przez Rzymian i bodajże był ich bardzo zagorzały sojusznikiem. Wiemy też gdzie został pochowany. Mauzoleum jego i jego żony do dziś ma się stosunkowo dobrze. I znajduje się w Algierii.

Oczywiste wydaje się jednakże, iż król Juba II musiał umrzeć, zaś jego sarkofag musi być gdzieś umieszczony. Być może jest to Illinois.


Jest jeszcze jedna sprawa. Oto lokalizacja Illinois:

Dołączona grafika

Czemu ta domniemana ekspedycja miała płynąć aż tam? Najpierw ominąć Florydę, a potem w górę Missisipi i jej dopływami? Albo tłuc się przez Wielkie Jeziora i wodospad Niagara?

Ten cud nazywa sie pasat. I wieje od poczatku istnienia atmosfery. Cudem trzeba było by nazwać przypadek że żaden statek starozytnych nie dotarł do Ameryki .


Ok. A co z drogą powrotną? Czy Rzymianie i inni znali halsowanie i - co więcej - mieli odpowiednie ożaglowanie? Bo wydaje mi się, że nie. A wtedy, czy w próbie powrotu z Ameryki do Rzymu nie miałoby miejsce to, o czym napisałeś:

Załoga mogła go porzucić i próbować wiosłować małą łódeczka pod wiatr, popełnic samobójstwo.


Chyba, że żeglarze znali też wiatry wiejące w odwrotnym kierunku ciągnące od USA do Brytanii i Islandii, ale rzecz jasna - tego po prostu nie wiemy, więc nie możemy przyjmować, że "z pewnością wiedzieli i korzystali".

Jak już pisałem - dopuszczam możliwość przypadkowego dopłynięcia jakiegoś okrętu do Ameryki (co pisałem we wcześniejszych postach - możesz poszukać), ale jeśli idzie o handel transatlantycki - po prostu nie wierzę.

Chcesz powiedziec, ze w czasach kiedy za byle co mozna bylo stac sie karma dla lwow, uczony, nieraz na funkcji urzednika - kartograf - robil sobie jaja z przedmiotu uzytkowego jakim byla mapa??


To nie były "jaja". Starożytni i tak nigdy tam nie pływali, więc takie dorysowywanie kontynentów dla symetrii nie robiło im żadnej róznicy. To coś jak ustawianie Ziemii w centrum wszechświata w średniowieczu ze Słońcem i wszystkimi planetami krążącymi wokół niej. Dla gwiezdnej nawigacji taka mapa byłaby katastrofą, ale przecież wówczas i tak nikt w kosmos nie latał.

Mapa miala sluzyc do nawigowania i tak jak np. upiekszane byly rysunkami smokow, wezy, osmiornic czy statkow na morzu.. co nie nie umniejszalo jej czytelnosci tak lady rysowane byly tam z dokladnoscia na miare wiedzy i umiejetnosci kartografa..


Z góry zakładasz, że starożytne mapy musiały być rysowane według dzisiejszych standardów. Tutaj masz fajną stronę odnośnie tej mapy z wyjaśnieniem dlaczego mapa ta jest taka a nie inna.

noxili, fajne teksty, plusiki ode mnie, ale w takim razie jedno proste pytanie - odnośnie zatopionych wraków:

Uważasz, że brak wraków okrętów starożytnych Fenicjan/Rzymian itp świadczy o tym, że mimo wszystko kontakt handlowy miał miejsce, tylko akurat tych wraków nie odnaleziono (bo trudno to zrobić/ bo coś tam innego)?

Bo póki co wygląda na to, że brak takich wraków próbujesz przekuć na "mogły być, ale po prostu mamy pecha z szukaniem". A nie w tym przecież rzecz. Równie dobrze można tak "udowadniać", że i kosmici się tam gdzieś kiedyś rozbili, no ale wrak jest tak trudny do odnalezienia, że jeszcze tego nie zrobiliśmy".
  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych