2. Odnośnie przykładu z lekarzem. To w wolnym rynku lekarz jest terroryzowany, bo nie ma wyboru nie leczyć (chyba że należy do 1% populacji posiadającego większość świata, oni nie muszą nic robić). Lekarz musi iść do pracy, bo on i jego rodzina muszą na przykład jeść.
Uprawiasz żonglerkę słowną. Lewicowe państwo terroryzuje ludzi bo używając aparatu przymusu zmusza ich do robienia różnych rzeczy. W wolnym rynku nikt lekarza nie terroryzuje ani nie zmusza go do czegokolwiek. Każdy może zacząć uprawiać ziemię i żywić się sam. To, że lekarz może sobie kupić jedzenie zawdzięcza rolnikowi i wolnemu rynkowi jeśli obaj respektują jego prawa. Ale lekarz nie ma prawa zmuszać rolnika by ten wydał mu jedzenie, na które on rolnik ciężko pracuje. Rolnik godzi się dawać lekarzowi jedzenie, ale oczekuje, że w zamian lekarz będzie go leczył. W ten sposób ludzie robią to co lubią, są przy tym efektywni i wypracowują liczne dobra, którymi się dzielą. Nie podoba się to tylko ludziom, którzy mają dwie lewe ręce i brak chęci do czegokolwiek.
I znowu się zaczyna więc sprostuję, bo widzę, że zapominasz się. PV nie jest ani ma w sobie żadnej doktryny politycznej i nie jest państwem. PV to tylko jakaś tam nazwa... Kluczem jest system ekonomiczny czyli RBE, a nie antyekonomiczny, jaki mamy obecnie.
Być może lewicowe państwo zmusza ludzi do pracy, a skąd wniosek, że PV zmusza? To jest właśnie jeden z fragmentów, w którym sobie coś wymyślasz i wkładasz ludziom w usta swoje wyobrażenia jako ich własne idee i koncepcje.
Odnośnie przykładu cudownego systemu, który opisałeś: 1. Ludzie do końca świata będą zajmować się nierozwijającymi ich zajęciami typu rolnictwo. 2. Ludzie mają przymus, bo wolny rynek nie daje im alternatywy. Nie mówi "jak chcesz to sobie pracuj, jak nie chcesz to nie pracuj, Twoje potrzeby i tak zostaną zaspokojone". 3. W wolnym rynku jeśli coś nie generuje zysku, nie zostanie zrobione, a bardzo wiele rzeczy przynosi wszystkie kożyści poza majątkowymi na przykład nie zanieczyszczanie środowiska.
W PV przykładowa niechęć lekarzy do wykonywania swojej pracy byłaby potraktowana jako problem natury technicznej. Najpierw sięgniętoby do danych statystycznych, jakich chorób jest najwięcej, ilu mamy dostępnych lekarzy itp. Opracowano by system, w którym lekarze chętni do pracy mieli by dostęp do tych najbardziej potrzebujących w pierwszej kolejności.
W żaden sposób nie zmieni to niechęci owego lekarza do wykonywania swojej pracy. A ten system to niby jak by wyglądał? Najprościej napisać, że opracowano by system, który by wszystkich uleczył. Prawisz banały, a clue problemu to właśnie te "szczególiki".
Najpierw wmawiasz nam, że chcemy zmuszać ludzi do pracy a potem krytykujesz nasze metody, że ich nie zmuszą do pracy. Zaprzeczasz samemu sobie. Oczywiście, że nie zachęci go to do pracy, bo jest wolnym człowiekiem i będzie pracował wtedy, kiedy będzie chciał.
A odnośnie algorytmu, jak chcesz dokładne rozwiązanie podaj mi dokładny problem i jakieś dane, na podstawie samego "lekarze nie chcą pracować" nie da się opracować dokładnego rozwiązania, jedynie ogólne pomysły. Poza tym, jestem prawie pewny, że większość chorób zniknie, kiedy leczenie ich przestanie być świetnym biznesem.
Dla Twojej informacji, istnieją na świecie kultury, w których lekarze pracują za darmo (właściwie to za niezbędne środki do życia) i nigdy nie zdarza się żeby ktoś nie otrzymał pomocy medycznej. Oczywiście nie mają szpitali takich jak w USA, ale jest to dowód, że ludzie mogą wykonywać zawód lekarza bez kożyści majątkowej i jeszcze czerpać z tego satysfakcję.
Obecnie natomiast w wielu miejscach na świecie brakuje lekarzy i nikogo to nie obchodzi, bo ludzi, którzy ich potrzebują nie stać na luksus jakim jest medycyna, za to w innych miejscach na świecie (np USA, który jest krajem bardzo mocno wolnorynkowym) dentyści wyrywają ludziom zdrowe zęby i zastępują je implantami, żeby ściągnąć pieniądze ze świetnego ubezpieczenia, które posiadają ich bogaci pacjenci.
To jest właśnie przewaga państw rynkowych nad antyrynkowymi. Mój wniosek jest prosty, należy w innych miejscach na świecie wprowadzić więcej wolności ekonomicznej.
Gratuluję właśnie uznałeś że lekarz wykonujący na pacjencie zabieg (często zagrażający jego zdrowiu bądź po prostu niepotrzebnie go okaleczający, skazujący na niepotrzebne niedogodności) tylko i wyłącznie ze względu na kożyści majątkowe (nie ze względu na troskę o zdrowie pacjenta) jest czymś co należy popierać, a państwo które generuje takie zjawisko powinno być z siebie dumne, gdyż jest to triumf wolnego rynku. hurraaa
A, czyli on Ci jedynie przypomina komunizm, tak? Jeszcze chwilkę temu pisałeś jakbyś był na sto procent pewien, że PV to komunizm.
Od początku pisałem, że PV przypomina komunizm. Nie ma wielkiej różnicy między podobieństwem, a tożsamością. Trójkąty podobne mają takie same kąty i te same proporcje. Potocznie mówi się, że to to samo.
No pewnie że nie ma wielkiej różnicy między podobieństwem a tożsamością. Jeśli jestem podobny do Jim'a Carrey'a, to przecież prawie jakbym nim był. Jeśli zamiast normalnego mleka będę pił mleko w proszku, to przecież na jedno wyjdzie, są podobne, a przecież podobieństwo a tożsamość to prawie to samo.
Skoro miałeś na myśli podobieństwo trójkątów to poinformuję Cię, że (mówiąc metaforycznie) kąty projektu venus i rbe są inne niż kąty marksizmu, doktryn lenina, stalina, mao itp itd.
Napisałem wyraźnie więcej niż raz, że jeśli przedstawisz mi w jaki sposób system który popierasz może naprawić podstawowe problemy świata takie jak głód, nędza, umieralność na uleczalno choroby, bezdomstwo (nie wiem czy istnieje takie słowo, ale na pewno rozumiesz) to poprę przedstawioną przez Ciebie ideę i pomogę w jej realizacji.
W tym momencie to wcale nie są największe problemy ludzkości. Najgorszy jest brak respektu dla autonomii drugiego człowieka. Z tego biorą się inne nieszczęścia
A... Czyli ludzie nie szanują się nie dlatego, że każdy każdego próbuje wykożystać (przez ogólnie obowiązujący, wbudowany w system wyścig szczurów, w którym udział jest obowiązkowy)? Zmuśmy głodne dzieci w indiach, kaszmirze, pakistanie, etiopii (...) żeby zaczęły się szanować, to jest przecież większy problem niż śmierć z głodu i błachych chorób.
Najpierw musisz zrozumieć czym jest realny system cen żeby móc go krytykować. Jest bardziej naukowy niż "metoda naukowa". Taki filmik na początek dający punkt zaczepienia (ma polskie napisy tylko trzeba włączyć guziczkiem)
http://www.youtube.com/watch?v=feDfz5zzUt4
Mówisz, że najpierw muszę zrozumieć na czym polega "realny system cen" i linkujesz mi film, w którym jedyne co mówią, to to, że jest najlepszy. Zero wartości w dyskusji.
"Von Mises wierzył, że rynki, tak jak ludzie, muszą być wolne od wtrącania się rządu"
No pewnie, znieśmy wszystkie regulacje, które ledwo chronią nasze środowisko, żeby megakorporacje mogły wylewać do oceanów wszystkie swoje brudy w imię wolnego rynku i zysku (w końcu trzeba oszczędzać, to niezgodne z etyką żeby jakieś tam państwo mi mówiło, że nie wolno mi zanieczyszczac oceanów, wszyscy muszą zrozumieć, że to zysk jest najważniejszy).
"rynki działają, a rządy nie"
Nie przedstawili żadnego argumentu. Poza tym, my nie popieramy rządów.
"von mises przewidział, że socjalistyczna ekonomia nigdy nie zadziała, bo rząd kontrolował płace i ceny"
Tutaj widzisz różnicę między socjalizmem, komunizmem, a PV i RBE. U nas nie ma ani płac ani cen. Wszystko jest całkowicie ogólnodostępne bez ograniczeń.
"(...) poniewarz nie posiada realnego systemu cen by informowały producentów i konsumentów co jest ile warte, ceny są sercem tego co sprawia że gospodarka działa"
Cena nie równa się jakości. O tym każdy wie.
"jeśli ich nie masz otrzymujesz system, który nie działa albo chaos"
Dlaczego nie? Zero wyjasnień, zero argumentów. A co jeśli ktoś zmonopolizuje fragment rynku? Będzie mógł sobie zarzyczyć takiej ceny, że Ci ludzie się zacharują na śmierć żeby dostać podstawowe produkty. W tym za to nie ma chaosu.
"Von Mises dowodził, że wolny rynek robi to najlepiesz"
Tylko szkoda, że nie w tym filmiku. Chętnie zobaczę te dowody, jak narazie poprosiłem o nie już trzy razy, a moich próśb nawet nie raczyłeś skomentować.
Warto się nad tym zastanowić i zrozumieć, a nie wyuczyć się na pamięć.
Z przyjemnością bym się zastanowił, ale nie ma nad czym, bo poza napisaniem co jakie jest bez żadnego logicznego argumentu nie podali dosłownie nic. Czekam na jakieś dobre (ale najlepiej w miarę krótkie linki) do obalenia.
Jest prawo własności, ale nie ma przymusu własności (tak jak obecnie). Dziś, żeby używać większości rzeczy jesteś zobowiązany je sobie kupić, w PV będziesz miał dostęp do wszystkiego i nie będziesz musiał tego posiadać, ale jeśli koniecznie się uprzesz żeby to mieć na wyłączność nikt Ci tego nie zabroni dopóki coś Ci nie odwali na starość i nie zechcesz posiadać np całej japonii albo miśka pandę, czy też na przykład innych ludzi. Oczywistym ograniczeniem (dotyczącym przedmiotów materialnych) jest wydajność przemysłu i zasoby planety.
Jeśli będę miał dostęp do wszystkiego, ale póki co nie mam. Póki co PV nie ma do zaoferowania nic oprócz głupich obietnic. Równie dobrze mogę uwierzyć we wróżkę Zębuszkę albo Świętego Mikołaja.
PV ma dużo do zaoferowania, RBE jako jedyny ze znanych mi systemów ekonomicznych ma za swój cel rozwiązanie podstawowych problemów świata: 1. głód 2. wojny 3. umieralność na uleczalne choroby 4. brak domów (schronienia)
I też jako jedyny system może nazwać się ekonomicznym, bo jedną z jego podstaw jest nie marnowanie i udostępnianie, a taki jest cel ekonomii (marnowanie zasobów, głodzenie ludzi i wszczynanie wojen to wolnorynkowo-monetarna-antyekonomia).
W skrócie, to obecnie prawie zawsze nie masz wyboru. W PV sam będziesz mógł zdecydować czy będziesz chciał to mieć czy nie. Prawdopodobnie szybko sam byś się przekonał, że zagracanie sobie życia rupieciami jest niepraktyczne i raczej sam zrezygnujesz z zapychania umysłowej samotności obiektami materialnymi, ale jeśli nie, kogo to obchodzi? To Twoje życie i sam decydujesz jak zamierzasz je przeżyć.
To ja wybiorę, że będę chciał mieć, bo nie lubię jak moje rzeczy zmieniają właściciela.
Świetnie. Życzę Ci, żebyś doczekał się PV i zapchał swoje życie wysokiej jakości, indywidualnie zaprojektowanymi przedmiotami. Mam nadzieję, że da Ci to szczęście (chociaż trudno mi w to uwierzyć).
Zwróć uwagę, że teksty dotyczące PV dezaktualizują się z każdą chwilą z prostego powodu - technologia się rozwija. Nie ma wśród nas ludzi na tyle cierpliwych żeby pisać je na nowo za każdym razem jak powstanie np nowy rodzaj drukarki 3d, która jest w stanie wydrukować np srebrne sztućce wg dowolnego kształtu.
Zatem Święty Mikołaj ma tą przewagę, że nie traci na aktualności od setek lat.
Mój czas jest cenny, mógłbyś to uszanować i traktować dyskusję ze mną poważnie. Jeśli nie masz argumentów i zamierzasz się zachowywać niepoważnie po prostu nie pisz i nie marnuj mojego czasu.
To normalne, że teksty się starzeją i trzeba je zastąpiać nowymi, bo świat się zmienia. Wszystko musi kiedyś odejść, żeby mogło to zastąpić co innego. To Ty masz chorą wizję świata, który po wsze czasy będzie tkwił w wolnym rynku.
Biorąc pod uwage obecny stan technologii bardzo prawdopodobnym scenariuszem przyszłości jest każdy dom wyposażony w wielką drukarkę 3d, która jest w stanie drukować modele 3d ściągnięte z sieci, z dowolnego materiału, jedynym ograniczeniem byłyby zasoby. Wtedy miałbyś różnorodność praktycznie nieograniczoną, bo jeśli nie spodobają Ci się projekty innych użytkowników, możesz stworzyć własny. Możesz nawet codziennie drukować nowe przykładowe sztućce a stare oddawać do recyklingu, albo np napisać program, który będzie drukował codziennie sztućce wg losowego projektu, a po kolacji zamiast do zmywarki będzie je oddawał do recyklingu.
A nie pomyślałeś, że w takiej utopii coś takiego jak drukarka, sieć i recykling będzie przestarzałe. Prędzej będziesz mógł sobie tworzyć rzeczywistość, a meta-maszyny odczytają twe myśli i zrealizują twoje zamierzenie. I wiesz co ja sobie wtedy stworzę? Wolno rynkowy świat, który zaczniemy rozwijać od zera
Oczywiście, że pomyślałem. A gdybyś Ty traktował tą dyskusję poważnie poznałbyś chociaż podstawy PV i wiedziałbyś, że celem tego systemu jest nieustanne zmienianie samego siebie, żeby nadąrzać za potrzebami ludzi i cały czas udostępniać ludziom najnowsze osiągnięcia techniki.
Świetny pomysł, coś tak wyniszczającego jak wolny rynek powinno odbywać się tylko w komputerowych symulacjach. Cieszę się, że to zrozumiałeś.
To tylko przykładowy scenariusz i wbrew pozorom, niezwykle prawdopodobny, możliwy do zrealizowania w bardzo niedalekiej przyszłości (ale na pewno nie wolnorynkowej). Chciałem Ci po prostu pokaząć, że nasze teksty są jedynie ogólnym zarysem naszej wyzji. A ona jest wizją zmian, idiotyzmem byłoby ograniczenie różnorodności, bo "tak zostało napisane" skoro istnieje możliwość zapewnienia nieograniczonej różnorodności.
No i całe szczęście, bo wolnorynkowa przyszłość świetnie sobie bez was poradzi.
Tak, szczególnie jak automaty zastąpią 70% ludzi w pracy i nikogo nie będzie stać na bułkę czy makaron. Chyba, że Twoim zdaniem rozwój polega na cofaniu się, czyli w przyszłości powinniśmy (w imię wolnego rynku, dobro ludzi się nie liczy, najważniejsze jest, żeby mieć cały czas ten sam system i broń boże nic nie zmienić) robili wszystko ręcznie. To dopiero frajda. Fakt, świetnie sobie poradzi.
Zależy co rozumiesz przez "lepszą sytuację". Dla mnie liczy się sytuacja obywatelii a nie abstrakcyjnego, nienaturalnego tworu zwanego państwem. Zobacz statystyki zachorowań na raka, otyłości, krzywe poziomu intelektualnego względem czasu (itp) i wtedy się zastanów, czy system panujący w najbardziej wolno rynkowych państwach się sprawdza.
A dla mnie liczy się całokształt i nie zauważyłem, żeby ludzie w np. Szwajcarii mieli się gorzej niż ludzie w np. Korei Pn.
Ok, a teraz skoro jesteś tak świetnie obeznany porównaj standardy życia Korei Pn i Zimbabwe. Przypominam też, że w Korei Północnej ludzie chodzą do pracy, zarabiają pieniądze, mają rządy itp itd, czyli nie ma nic wspólnego z PV czy RBE.
---
A teraz krótka lista Drogi Nexusie.
Nasza dyskusja obecnie wygląda tak.
Obalone: - Mit ograniczenia różnorodności w PV (wykazałem, że istnieją rozwiązania techniczne zapewniającą maksymalną różnorodność na poziomie indywidualnym, co chyba Cię zatkało, bo nie skomentowałeś, nie przyznałeś że się myliłeś tylko od razu zmieniłeś temat na typową broń ludzi bez argumentów - zacząłeś nas wysmiewać w tym przypadku idiotycznym przykładem mikołaja). - Mit braku prawa własności (wykazałem, że PV nie odbiera nikomu prawa własności, jedynie przymus własności, co przyjąłeś do wiadomości) - Przykład lekarza (nie tylko obalony, na dodatek najpierw posądzasz nas o zmuszanie ludzi do pracy, po czym po wyraźnym ukazaniu że tak nie jest krytykujesz nas za to, że nasze metody ich nie zmuszą do pracy. Udowodniłem Ci więc, że sam sobie zaprzeczasz i popierasz niewolnictwo.)
W trakcie debaty: - Czy w państwach mocnowolnorynkowych żyje się lepiej, czy gorzej niż w państwa mniej (bądź wcale) wolnorynkowych. - "Realny system cen" (podałeś film, który niczego nie udowadnia, czekam na lepsze źródło albo na logiczne argumenty, że cena najlepiej reprezentuje jakość).
Zaprzeczasz sam sobie, Twoje wypowiedzi są niekonsekwentne i nieuporządkowane a co najgorsze, nie używasz logicznych argumentów tylko sprowadzasz wszystkich do politycznego dualizmu (opozycji). Mimo wszystko oczekuję od Ciebie logicznych kontrargumentów, i po raz czwarty w tej dyskusji proszę Cię o wyjaśnienie mi jak wyznawany przez Ciebie wręcz religijnie wolny rynek rozwiąże podstawowe problemy świata to jest: 1. głód 2. wojny 3. umieralność na uleczalne choroby 4. brak domów (schronienia) Jak na razie otrzymałem (typową w dyskusji z Tobą) zmianę tematu, że nie są to podstawowe problemy świata, że najgorszym problemem jest brak szacunku. Przypuszczam, że nie masz zielonego pojęcia o psychologii (chociażby podstaw), pewnie dlatego wysunąłeś tak niedorzeczny argument. Jeśli bardzo chcesz, poszukam źródeł i wykarzę z czego wynika ten brak szacunku, ale czuję że to będzie zmarnowany czas, bo pewnie odpowiesz mi kolejnym "mikołajem".
Dodam jeszcze, że metodzie naukowej zawdzięczasz wszystko, bez niej nie miałbyś nawet swojego ukochanego wolnego rynku, bo opracowanie tego systemu wymagało, posługiwania się logiką, potraktowania poprzedniego systemu jako problem, zanalizowania go i opracowywania rozwiązania, którym okazał się wolny rynek (kiepskie to rozwiązanie).
Użytkownik antigonus edytował ten post 28.01.2011 - 22:24
I znowu się zaczyna więc sprostuję, bo widzę, że zapominasz się. PV nie jest ani ma w sobie żadnej doktryny politycznej i nie jest państwem. PV to tylko jakaś tam nazwa... Kluczem jest system ekonomiczny czyli RBE, a nie antyekonomiczny, jaki mamy obecnie.
Być może lewicowe państwo zmusza ludzi do pracy, a skąd wniosek, że PV zmusza? To jest właśnie jeden z fragmentów, w którym sobie coś wymyślasz i wkładasz ludziom w usta swoje wyobrażenia jako ich własne idee i koncepcje.
Odnośnie przykładu cudownego systemu, który opisałeś: 1. Ludzie do końca świata będą zajmować się nierozwijającymi ich zajęciami typu rolnictwo. 2. Ludzie mają przymus, bo wolny rynek nie daje im alternatywy. Nie mówi "jak chcesz to sobie pracuj, jak nie chcesz to nie pracuj, Twoje potrzeby i tak zostaną zaspokojone". 3. W wolnym rynku jeśli coś nie generuje zysku, nie zostanie zrobione, a bardzo wiele rzeczy przynosi wszystkie kożyści poza majątkowymi na przykład nie zanieczyszczanie środowiska.
1. Ludzie zajmują się rolnictwem bo póki co jest to jedyny sposób zdobycia pożywienia. Pomimo to zajmują się też innymi rzeczami. 2. Możesz nie pracować, ale nie możesz oczekiwać, że ludzie którzy pracują z definicji podzielą się z tobą dobrami, które wypracowali. 3. Przecież już mówiłem, że zanieczyszczenie środowiska nie powinno być ignorowane. Wszak zanieczyszczając otoczenie naruszasz czyjąś własność.
Najpierw wmawiasz nam, że chcemy zmuszać ludzi do pracy a potem krytykujesz nasze metody, że ich nie zmuszą do pracy. Zaprzeczasz samemu sobie.
Wtedy była mowa o państwie, a teraz jest mowa o mitycznym Projekt Wenus.
Oczywiście, że nie zachęci go to do pracy, bo jest wolnym człowiekiem i będzie pracował wtedy, kiedy będzie chciał.
A w wolnym rynku ktoś mu każe pracować? Mieszasz pojęcia. Wolność to prawo do decydowania o sobie. Ale wolność nie oznacza, że należy Ci się bochenek chleba i kilo szynki. To jest forma świadczenia socjalnego, która wymaga przymusowego odebrania rolnikowi bochenka chleba i szynki. I gdzie tu wolność rolnika? Jeszcze wytłumacz mi dlaczego lekarz, który nie pracuje ma dostać tyle samo dóbr co lekarz, który się męczy i pomaga pacjentom.
A odnośnie algorytmu, jak chcesz dokładne rozwiązanie podaj mi dokładny problem i jakieś dane, na podstawie samego "lekarze nie chcą pracować" nie da się opracować dokładnego rozwiązania, jedynie ogólne pomysły. Poza tym, jestem prawie pewny, że większość chorób zniknie, kiedy leczenie ich przestanie być świetnym biznesem.
Uprawianie ziemniaków, projektowanie procesorów, budowa domów, malowanie obrazów, budowanie samochodów, przewożenie pasażerów - to wszystko jest świetnym biznesem. Czy jest w tym coś złego, że świetny biznes jest pożyteczny?
Dla Twojej informacji, istnieją na świecie kultury, w których lekarze pracują za darmo (właściwie to za niezbędne środki do życia) i nigdy nie zdarza się żeby ktoś nie otrzymał pomocy medycznej. Oczywiście nie mają szpitali takich jak w USA, ale jest to dowód, że ludzie mogą wykonywać zawód lekarza bez kożyści majątkowej i jeszcze czerpać z tego satysfakcję.
Czy tam znikły choroby tak jak jesteś prawie pewien?
Gratuluję właśnie uznałeś że lekarz wykonujący na pacjencie zabieg (często zagrażający jego zdrowiu bądź po prostu niepotrzebnie go okaleczający, skazujący na niepotrzebne niedogodności) tylko i wyłącznie ze względu na kożyści majątkowe (nie ze względu na troskę o zdrowie pacjenta) jest czymś co należy popierać, a państwo które generuje takie zjawisko powinno być z siebie dumne, gdyż jest to triumf wolnego rynku. hurraaa
Gratuluję, właśnie zmieniłeś temat bo wpadłeś we własną pułapkę uznając, że w wolnorynkowych USA jest lepiej niż w krajach antyrynkowych. A co do tego, to już mówiłem - skoro pacjent sobie zdecyduje wstawić implanta to jest to jego sprawa i jego wybór. Na tym polega wolność, a nie na gwarancji otrzymania paczki żywnościowej.
No pewnie że nie ma wielkiej różnicy między podobieństwem a tożsamością. Jeśli jestem podobny do Jim'a Carrey'a, to przecież prawie jakbym nim był. Jeśli zamiast normalnego mleka będę pił mleko w proszku, to przecież na jedno wyjdzie, są podobne, a przecież podobieństwo a tożsamość to prawie to samo.
Skoro miałeś na myśli podobieństwo trójkątów to poinformuję Cię, że (mówiąc metaforycznie) kąty projektu venus i rbe są inne niż kąty marksizmu, doktryn lenina, stalina, mao itp itd.
A moim zdaniem są podobne i też mogę Cię o tym poinformować, ale wiem, że to bez sensu. Mamy inne zdanie i tyle.
A... Czyli ludzie nie szanują się nie dlatego, że każdy każdego próbuje wykożystać (przez ogólnie obowiązujący, wbudowany w system wyścig szczurów, w którym udział jest obowiązkowy)? Zmuśmy głodne dzieci w indiach, kaszmirze, pakistanie, etiopii (...) żeby zaczęły się szanować, to jest przecież większy problem niż śmierć z głodu i błachych chorób.
Przecież napisałem wprost, prościej się nie da. Ludzie nie szanują się bo nie respektują autonomii drugiego człowieka.
Mówisz, że najpierw muszę zrozumieć na czym polega "realny system cen" i linkujesz mi film, w którym jedyne co mówią, to to, że jest najlepszy. Zero wartości w dyskusji.
Mówiłem, że to tylko punkt zaczepienia do własnych refleksji. Dyskusja bez własnej refleksji nad punktem widzenia oponenta jest bezwartościowa. Tym bardziej, że tego nie da się nauczyć na pamięć jak dat z historii, tylko trzeba zrozumieć.
"Von Mises wierzył, że rynki, tak jak ludzie, muszą być wolne od wtrącania się rządu"
No pewnie, znieśmy wszystkie regulacje, które ledwo chronią nasze środowisko, żeby megakorporacje mogły wylewać do oceanów wszystkie swoje brudy w imię wolnego rynku i zysku (w końcu trzeba oszczędzać, to niezgodne z etyką żeby jakieś tam państwo mi mówiło, że nie wolno mi zanieczyszczac oceanów, wszyscy muszą zrozumieć, że to zysk jest najważniejszy).
O środowisku była mowa. Zapominasz, że naruszenie cudzej własności oznacza konieczność zadośćuczynienia. Nie rozumiem co tak Cię boli w zysku? Że ludzie się bogacą? Że społeczeństwo zyskuje? Zysk to pozytywny termin, który lewica ciekawie zabarwiła na czarno.
"rynki działają, a rządy nie"
Nie przedstawili żadnego argumentu. Poza tym, my nie popieramy rządów.
"von mises przewidział, że socjalistyczna ekonomia nigdy nie zadziała, bo rząd kontrolował płace i ceny"
Tutaj widzisz różnicę między socjalizmem, komunizmem, a PV i RBE. U nas nie ma ani płac ani cen. Wszystko jest całkowicie ogólnodostępne bez ograniczeń.
Jak zrozumiesz czym jest realny system cen, to będziesz wiedział, że wychodzi na to samo. Jak już mówiłem to nie polega na grze słownej.
"(...) poniewarz nie posiada realnego systemu cen by informowały producentów i konsumentów co jest ile warte, ceny są sercem tego co sprawia że gospodarka działa"
Cena nie równa się jakości. O tym każdy wie.
Cena to wypadkowa bardzo wielu różnych czynników - jakości, efektywności, niezbędności itd. Jest to samoregulujący się układ, który sprawia, że gospodarka jest efektywna (co przekłada się na to, że ludziom lepiej się żyje).
"jeśli ich nie masz otrzymujesz system, który nie działa albo chaos"
Dlaczego nie? Zero wyjasnień, zero argumentów. A co jeśli ktoś zmonopolizuje fragment rynku? Będzie mógł sobie zarzyczyć takiej ceny, że Ci ludzie się zacharują na śmierć żeby dostać podstawowe produkty. W tym za to nie ma chaosu.
Jeśli zabije własnych klientów to nie zarobi. Ale dobry przykład, bo państwo dyktujące ceny to taki mega-monopol. O ile w wolnym rynku monopol jest zaburzeniem, po którym całość prędzej czy później wróci do równowagi (zawsze istnieje alternatywa), to monopole państwowe są usankcjonowane prawnie. To nie przypadek, że Polska w której urzędy państwowe regulują ceny energii elektrycznej czy rozmów telefonicznych, świadczonych zresztą przez firmy państwowe, ma jedne z najwyższych cen energii i telefonii na świecie.
W PV mają być nieliczne fabryki, które staną się monopolami w produkcji określonych dóbr.
Tylko szkoda, że nie w tym filmiku. Chętnie zobaczę te dowody, jak narazie poprosiłem o nie już trzy razy, a moich próśb nawet nie raczyłeś skomentować.
Dowody masz w postaci państw rynkowych, które rozwijają się lepiej niż antyrynkowe. A nad resztą musisz się sam zastanowić. Najpierw trzeba uznać prawo własności. Na czym polega barter chyba wiesz. Potem jet prawo popytu i podaży. Następnie koncepcja pieniądza i subiektywnej wartości, gra o sumie niezerowej. Prawo Kopernika, inflacja. To są takie podstawy od których ja zaczynałem rozumienie wolnego rynku.
PV ma dużo do zaoferowania, RBE jako jedyny ze znanych mi systemów ekonomicznych ma za swój cel rozwiązanie podstawowych problemów świata: 1. głód 2. wojny 3. umieralność na uleczalne choroby 4. brak domów (schronienia)
Sorry, ale to jest ramówka wiadomości, a nie oferta. Liczą się fakty i szczegóły realizacji, a nie jakieś smęty, na poziomie książki do nauki angielskiego.
Świetnie. Życzę Ci, żebyś doczekał się PV i zapchał swoje życie wysokiej jakości, indywidualnie zaprojektowanymi przedmiotami. Mam nadzieję, że da Ci to szczęście (chociaż trudno mi w to uwierzyć).
To po co te przedmioty, jeśli nie mają one dawać szczęścia. Z tego co teraz widzę, zrobicie taki materialny raj tylko po to żeby pogrążyć się w ascezie. Gdzie tu sens i logika.
Mój czas jest cenny, mógłbyś to uszanować i traktować dyskusję ze mną poważnie. Jeśli nie masz argumentów i zamierzasz się zachowywać niepoważnie po prostu nie pisz i nie marnuj mojego czasu.
To normalne, że teksty się starzeją i trzeba je zastąpiać nowymi, bo świat się zmienia. Wszystko musi kiedyś odejść, żeby mogło to zastąpić co innego. To Ty masz chorą wizję świata, który po wsze czasy będzie tkwił w wolnym rynku.
Oj, od odrobiny humoru, chyba korona Ci z głowy nie spadnie.
Oczywiście, że pomyślałem. A gdybyś Ty traktował tą dyskusję poważnie poznałbyś chociaż podstawy PV i wiedziałbyś, że celem tego systemu jest nieustanne zmienianie samego siebie, żeby nadąrzać za potrzebami ludzi i cały czas udostępniać ludziom najnowsze osiągnięcia techniki.
Świetny pomysł, coś tak wyniszczającego jak wolny rynek powinno odbywać się tylko w komputerowych symulacjach. Cieszę się, że to zrozumiałeś.
Ale ja to sobie zaaplikuję do rzeczywistości. Żeby uwolnić się od czegoś tak nudnego, banalnego i pozbawionego duszy jak Projekt Wenus.
Tak, szczególnie jak automaty zastąpią 70% ludzi w pracy i nikogo nie będzie stać na bułkę czy makaron. Chyba, że Twoim zdaniem rozwój polega na cofaniu się, czyli w przyszłości powinniśmy (w imię wolnego rynku, dobro ludzi się nie liczy, najważniejsze jest, żeby mieć cały czas ten sam system i broń boże nic nie zmienić) robili wszystko ręcznie. To dopiero frajda. Fakt, świetnie sobie poradzi.
No i po raz kolejny ta sama bujda. Już tłumaczyłem, że automaty nie odbierają ludziom siły nabywczej, tylko wręcz przeciwnie. W porównaniu ze średniowieczem mamy wszystko super-zautomatyzowane i jakoś liczba zawodów się nie zmniejszyła, tylko przybyło wiele nowych. A ludzi stać na więcej (pomimo drakońskich podatków).
Ok, a teraz skoro jesteś tak świetnie obeznany porównaj standardy życia Korei Pn i Zimbabwe. Przypominam też, że w Korei Północnej ludzie chodzą do pracy, zarabiają pieniądze, mają rządy itp itd, czyli nie ma nic wspólnego z PV czy RBE.
Zimbabwe, kolejny przykład antyrynkowego państwa, gdzie rząd spowodował hiperinflację (178 miejsce w rankingu wolności gospodarczej http://www.heritage.org/index/ranking). Mowa była o państwach rynkowych i antyrynkowych. PV swoją drogą też jest antyrynkowy.
---
A teraz krótka lista Drogi Nexusie.
Nasza dyskusja obecnie wygląda tak.
Obalone: - Mit ograniczenia różnorodności w PV (wykazałem, że istnieją rozwiązania techniczne zapewniającą maksymalną różnorodność na poziomie indywidualnym, co chyba Cię zatkało, bo nie skomentowałeś, nie przyznałeś że się myliłeś tylko od razu zmieniłeś temat na typową broń ludzi bez argumentów - zacząłeś nas wysmiewać w tym przypadku idiotycznym przykładem mikołaja).
Cały czas piszę, że to jest sprzeczne z postulatem o ograniczeniu różnorodności celem podniesienia efektywności. Taki postulat znalazłem na stronach PW (coś w stylu: nie będziemy mieć tysięcy małych fabryczek tylko kilka produkujących patelki najwyższej jakości). Jeśli te patelki będzie sobie można dopasować, to gdzie tu podniesienie efektywności? Cała potęga taśmy produkcyjnej polega na tym, że buduje ona identyczne produkty. Ford T był dostępny wyłącznie w kolorze czarnym, ale dzięki temu mógł być produkowany masowo i stać było na niego przeciętnego Amerykanina. Dopasowywać wygląd można i obecnie, ale takie produkty nie mogą być produkowane na skalę masową, a co za tym idzie nie mogą być powszechne. Nie jest to wymysł producentów, tylko natura naszego świata - po prostu taśma produkcyjna, powielająca ten sam model przedmiotu jest efektywniejsza od urządzeń robiących produkt na indywidualne zamówienie. Indywidualne zamówienie to koszt - obciążenie dla gospodarki, które wymaga zaangażowania większej ilości zasobów. A zasoby (siła robocza, materiały, energia) są dobrem deficytowym i jeśli zaangażujemy je w jednym miejscu to zabraknie ich w innym. Dlatego rynek angażuje zasoby tam gdzie są najbardziej potrzebne, poprzez prawo popytu i podaży.
- Mit braku prawa własności (wykazałem, że PV nie odbiera nikomu prawa własności, jedynie przymus własności, co przyjąłeś do wiadomości)
Były już różne koncepcje. Jak nie odbiera to OK. Tylko, że to doprowadzi do rozwoju wśród części uczestników PW wolnego rynku.
- Przykład lekarza (nie tylko obalony, na dodatek najpierw posądzasz nas o zmuszanie ludzi do pracy, po czym po wyraźnym ukazaniu że tak nie jest krytykujesz nas za to, że nasze metody ich nie zmuszą do pracy. Udowodniłem Ci więc, że sam sobie zaprzeczasz i popierasz niewolnictwo.)
Jak mówiłem o zmuszaniu do pracy, to była mowa o państwie lewicowym. Bo wcześniej ktoś mi zarzucał, że "bez państwa sie nie da". Szkoda, że sam nie czytasz tego co piszę, tylko po raz drugi bezpodstawnie zarzucasz mi sprzeczność.
- Czy w państwach mocnowolnorynkowych żyje się lepiej, czy gorzej niż w państwa mniej (bądź wcale) wolnorynkowych.
Nie rozumiem pytania.
- "Realny system cen" (podałeś film, który niczego nie udowadnia, czekam na lepsze źródło albo na logiczne argumenty, że cena najlepiej reprezentuje jakość).
Po raz drugi piszę, że cena reprezentuje szereg czynników, a nie tylko jakość. Nie można mieć wszystkiego najlepszego bo nie mamy na tyle zasobów. Np. nie ma fizycznej możliwości by każdy człowiek posiadał najwyższej jakości samochód ze złota z tytanowymi częściami i tapicerką ze skóry niedźwiedzi polarnych. Mogę Ci podać linka do stosów literatury, ale po co jeśli to proste jest. Tak czy siak tu masz za darmo tony książek i publikacji, jeśli Cie to usatysfakcjonuje http://mises.org/literature.aspx
Zaprzeczasz sam sobie, Twoje wypowiedzi są niekonsekwentne i nieuporządkowane a co najgorsze, nie używasz logicznych argumentów tylko sprowadzasz wszystkich do politycznego dualizmu (opozycji). Mimo wszystko oczekuję od Ciebie logicznych kontrargumentów, i po raz czwarty w tej dyskusji proszę Cię o wyjaśnienie mi jak wyznawany przez Ciebie wręcz religijnie wolny rynek rozwiąże podstawowe problemy świata to jest: 1. głód 2. wojny 3. umieralność na uleczalne choroby 4. brak domów (schronienia) Jak na razie otrzymałem (typową w dyskusji z Tobą) zmianę tematu, że nie są to podstawowe problemy świata, że najgorszym problemem jest brak szacunku. Przypuszczam, że nie masz zielonego pojęcia o psychologii (chociażby podstaw), pewnie dlatego wysunąłeś tak niedorzeczny argument. Jeśli bardzo chcesz, poszukam źródeł i wykarzę z czego wynika ten brak szacunku, ale czuję że to będzie zmarnowany czas, bo pewnie odpowiesz mi kolejnym "mikołajem".
Po pierwsze on jest przez mnie wyznawany, w takim samym stopniu jak matematyka. Tak samo jak rozumiem, że 2+2 = 4 i ma to dla mnie sens, tak samo wyznaję wolny rynek bo ma on dla mnie sens.
Po drugie to nie była zmiana tematu, tylko zasygnalizowanie, że dla mnie podstawowe problemy świata, to nie to co wymieniłeś. Skoro pytasz mnie o podstawowe problemy świata, to logicznym wydaje mi się poinformowania co jest podstawowym problemem dla mnie. Zmieniasz temat w tej dyskusji Ty, porzucając wątki i zmieniając tory dyskusji tak jak w przykładzie ze implantami zębów w USA.
Po trzecie wolny rynek nie zajmuje się rozwiązywaniem tych problemów, bo nie ma w nim biurokratycznych ośrodków decyzyjnych. Jednak zasady wolnego rynku mogą pomóc ludziom w rozwiązaniu tych problemów.
1. Brak limitów produkcyjnych, zakazów dokarmiania biednych, wolna wymiana handlowa między państwami posiadającymi różne dobra. Niskie podatki, konkurencja na rynku pracy i na rynku produktów rolnych, a co za tym idzie podniesienie efektywności gospodarki (w tym rolnictwa) i wzrost siły nabywczej mogą pomóc rozwiązać problem głodu.
2. Respekt dla prawa własności oznacza brak wojen bo nie można naruszyć czyjejś własności.
3. Zniesienie ograniczeń blokujących udział w rynku i powstawanie nowej konkurencji, absurdalnych wymogów dotyczących leków i aptek (a co za tym idzie zmniejszenie kosztów leków), sankcji nakładanych na zioła, suplementy i inne produkty lecznicze. Poza tym rzeczy wymienione w punkcie 1.
4. Uproszczenie prawa budowlanego, zmiana systemu monetarnego i likwidacja baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomości i kredytów mieszkaniowych na rzecz wkładu własnego. Zniesienie obowiązkowych opłat obciążających właścicieli domów. Obniżka cen materiałów budowlanych (dzięki obniżce podatków, likwidacji koncesji itp).
Przedstawiłem w jaki sposób wolny rynek może pomóc w rozwiązaniu tych problemów, ciekawe czy zgodnie z danym słowem poprzesz teraz wolny rynek
Dodam jeszcze, że metodzie naukowej zawdzięczasz wszystko, bez niej nie miałbyś nawet swojego ukochanego wolnego rynku, bo opracowanie tego systemu wymagało, posługiwania się logiką, potraktowania poprzedniego systemu jako problem, zanalizowania go i opracowywania rozwiązania, którym okazał się wolny rynek (kiepskie to rozwiązanie).
Czyli ta lepsza metoda, doprowadziła do powstania złego rozwiązania od którego jest lepsza. Gratuluję umiejętności posługiwania się logiką.
To jest właśnie przewaga państw rynkowych nad antyrynkowymi.
Tych państw „wolnorynkowych” gdzie jest europejska forma niewolnictwa niewolnictwa, co podajesz jako przykład Rzeczypospolitej Krakowskiej?
Mój wniosek jest prosty, należy w innych miejscach na świecie wprowadzić więcej wolności ekonomicznej.
I będziemy mieli taka sytuację jak w Nauru, gdzie jest wielka wolność gospodarcza i 90% bezrobocia?
No i całe szczęście, bo wolnorynkowa przyszłość świetnie sobie bez was poradzi.
Czyli niewolnictwo? Bo przecież Ty za ten „wolny rynek” uważasz niewolnictwo.
Wtedy była mowa o państwie, a teraz jest mowa o mitycznym Projekt Wenus.
Mitycznym w porównaniu do czego? Do państwa „wolnorynkowego gdzie jedt de facto niewolnictwo?
A w wolnym rynku ktoś mu każe pracować?
Chcesz powiedzieć, że ziemianin nie kazał pracować swemu chłopowi pańszczyźnianemu w takiej Rzeczypospolitej Krakowskiej, która podajesz jako przykład oazy wolnego rynku?
Dowody masz w postaci państw rynkowych, które rozwijają się lepiej niż antyrynkowe.
Takim dowodem może jest Nauru czyli państwo o jednej z największych wolności gospodarczych gdzie bezrobocie jest na poziomie 90%?
Gratuluję umiejętności posługiwania się logiką.
D A od kiedy Ty wiesz co to jest logika, skoro uznajesz państwo, gdzie panoszyła się europejska forma niewolnictwa czyli pańszczyzna za wolny rynek? D
Przypominam więc, że że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał), My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'] [/quote] [quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] I znowu się zaczyna więc sprostuję, bo widzę, że zapominasz się. PV nie jest ani ma w sobie żadnej doktryny politycznej i nie jest państwem. PV to tylko jakaś tam nazwa... Kluczem jest system ekonomiczny czyli RBE, a nie antyekonomiczny, jaki mamy obecnie.
Być może lewicowe państwo zmusza ludzi do pracy, a skąd wniosek, że PV zmusza? To jest właśnie jeden z fragmentów, w którym sobie coś wymyślasz i wkładasz ludziom w usta swoje wyobrażenia jako ich własne idee i koncepcje.
Odnośnie przykładu cudownego systemu, który opisałeś: 1. Ludzie do końca świata będą zajmować się nierozwijającymi ich zajęciami typu rolnictwo. 2. Ludzie mają przymus, bo wolny rynek nie daje im alternatywy. Nie mówi "jak chcesz to sobie pracuj, jak nie chcesz to nie pracuj, Twoje potrzeby i tak zostaną zaspokojone". 3. W wolnym rynku jeśli coś nie generuje zysku, nie zostanie zrobione, a bardzo wiele rzeczy przynosi wszystkie kożyści poza majątkowymi na przykład nie zanieczyszczanie środowiska. [/quote]
1. Ludzie zajmują się rolnictwem bo póki co jest to jedyny sposób zdobycia pożywienia. Pomimo to zajmują się też innymi rzeczami. 2. Możesz nie pracować, ale nie możesz oczekiwać, że ludzie którzy pracują z definicji podzielą się z tobą dobrami, które wypracowali. 3. Przecież już mówiłem, że zanieczyszczenie środowiska nie powinno być ignorowane. Wszak zanieczyszczając otoczenie naruszasz czyjąś własność.[/quote]
1. Nie jest to jedyny sposób zdobycia pożywienia. Rolnictwo można zautomatyzować, istnieją lepsze metody uprawy roślin niż przekopywanie ziemii i sadzenie, np hydroponika, aeroponika. Od lat istnieją roboty rolnicze, które bez konieczności nadzoru zajmują się uprawą (japonia, stany). Nie pisz, że nie ma innego sposobu, inne sposoby istnieją od dawna, ale powodują technologiczne bezrobocie. 2. Czyli nie mogę, bo nie przeżyję. Innymi słowy, nie mogę. 3. Ale jest opłacalne, a wolnym rynku robi się to, co jest opłacalne, nie to co jest dobre.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Najpierw wmawiasz nam, że chcemy zmuszać ludzi do pracy a potem krytykujesz nasze metody, że ich nie zmuszą do pracy. Zaprzeczasz samemu sobie. [/quote]
Wtedy była mowa o państwie, a teraz jest mowa o mitycznym Projekt Wenus.[/quote]
Widzę, że sam nie pamiętasz co napisałeś, pozwól, że Ci przypomnę:
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']Zresztą wy (lewicowy kolektyw) nie rozumiecie, że każdy człowiek ma granice. Jestem ja i jest lekarz. Ja nie mam prawa zmuszać lekarza żeby mi pomagał. W prawicowym świecie jest to zależne tylko i wyłącznie od jego dobrej woli.[/quote]
Z tego wynika jednoznacznie, że uznałeś, że chcemy zmusząć ludzi do pracy, a kiedy wykazałem Ci że nie, skrytykowałeś nas za to, że nie chcemy wprowadzać niewolnictwa, które sam popierasz. Z tego jasno wynika, że piszesz tu nie po to, aby coś zrozumieć ani żeby pomóc komuś w tym samym, lecz jedynie żeby zaprzeczać wszystkiemu, co jest niezgodne ze status quo.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Oczywiście, że nie zachęci go to do pracy, bo jest wolnym człowiekiem i będzie pracował wtedy, kiedy będzie chciał. [/quote]
A w wolnym rynku ktoś mu każe pracować? Mieszasz pojęcia. Wolność to prawo do decydowania o sobie. Ale wolność nie oznacza, że należy Ci się bochenek chleba i kilo szynki. To jest forma świadczenia socjalnego, która wymaga przymusowego odebrania rolnikowi bochenka chleba i szynki. I gdzie tu wolność rolnika? Jeszcze wytłumacz mi dlaczego lekarz, który nie pracuje ma dostać tyle samo dóbr co lekarz, który się męczy i pomaga pacjentom.[/quote]
Pozwól, że wyjaśnię za zasadzie przykładu. Nie raz w tej rozmowie pisałeś o samochodach, skoro lubisz bawić się autkami, taki przykład pięknie wszystko Ci zobrazuje. Jedzie sobie pięciu ludzi w pięciu samochodach, jeden z nich wlał do swojego baku całą benzynę ze stacji benzynowej i reszta nie ma czym zatankować. Teraz ten spryciaż wmawia reszcie, że przecież są wolni i on im nie zabrania jeździć.
Tak własnie wygląda wolny rynek, mała grupa może łatwo zdominować świat monopolizując rynek (w końcu jest wolny i wszystko można).
Odnośnie Twojego pytania. Lekarze, którzy zajmują się medycyną tylko ze względu na wypłatę nie sprawdzają się w swoim zawodzie. Do zawodu lekarza trzeba mieć powołanie i pasję, a ludzi z pasją nie brakuje. Jak już wspomniałem, w wielu kulturach na świecie lekarze pracują za darmo i wcale im to nie przeszkadza, przeciwnie, kochają swój zawód, gdyby go nie kochali to by go nie wykonywali.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] A odnośnie algorytmu, jak chcesz dokładne rozwiązanie podaj mi dokładny problem i jakieś dane, na podstawie samego "lekarze nie chcą pracować" nie da się opracować dokładnego rozwiązania, jedynie ogólne pomysły. Poza tym, jestem prawie pewny, że większość chorób zniknie, kiedy leczenie ich przestanie być świetnym biznesem. [/quote]
Uprawianie ziemniaków, projektowanie procesorów, budowa domów, malowanie obrazów, budowanie samochodów, przewożenie pasażerów - to wszystko jest świetnym biznesem. Czy jest w tym coś złego, że świetny biznes jest pożyteczny?[/quote]
Tak bardzo pożyteczny, że nie wprowadza się na rynek najlepszych lekarstw żeby przypadkiem ludzie za żadko nie chorowali.
Mały przykład pożyteczności połączenia biznesu i medycyny:
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Dla Twojej informacji, istnieją na świecie kultury, w których lekarze pracują za darmo (właściwie to za niezbędne środki do życia) i nigdy nie zdarza się żeby ktoś nie otrzymał pomocy medycznej. Oczywiście nie mają szpitali takich jak w USA, ale jest to dowód, że ludzie mogą wykonywać zawód lekarza bez kożyści majątkowej i jeszcze czerpać z tego satysfakcję. [/quote]
Czy tam znikły choroby tak jak jesteś prawie pewien?[/quote]
Może nie znikły całkowicie, ale np wśród indian obu ameryk i wśród wielu ludów zamieszkujących okolicę gobi, australijskich aborygenów (ogólnie społeczności nierozwinięte kapitalistycznie) przypadki raka prawie się nie zdarzają, podobnie jak wielu innych chorób cywilizacyjnych, a społeczności te nie są zawsze wolne od toksyn, którymi trują się mieszkańcy metropolii.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Gratuluję właśnie uznałeś że lekarz wykonujący na pacjencie zabieg (często zagrażający jego zdrowiu bądź po prostu niepotrzebnie go okaleczający, skazujący na niepotrzebne niedogodności) tylko i wyłącznie ze względu na kożyści majątkowe (nie ze względu na troskę o zdrowie pacjenta) jest czymś co należy popierać, a państwo które generuje takie zjawisko powinno być z siebie dumne, gdyż jest to triumf wolnego rynku. hurraaa [/quote]
Gratuluję, właśnie zmieniłeś temat bo wpadłeś we własną pułapkę uznając, że w wolnorynkowych USA jest lepiej niż w krajach antyrynkowych. A co do tego, to już mówiłem - skoro pacjent sobie zdecyduje wstawić implanta to jest to jego sprawa i jego wybór. Na tym polega wolność, a nie na gwarancji otrzymania paczki żywnościowej.[/quote]
Nie zmieniłem tematu i niczego takiego nie uznałem. Użyłem ironii. Napisałem wyraźnie, że w stanach można zostać ofiarą medycyny. Od dawna głośne są przypadki wykonania na pacjentach nawet bardzo poważnych zabiegów bez żadnej potrzeby poza np zakupem jahtu przez lekarza.
Tak, ogromna wolność. Pójdziesz do lekarza, powie Ci, że trzeba zrobić punkcję nerek bo wyniki badań nie są zbyt ciekawe. Zgadzasz się, bo się nie znasz... Ufasz swojemu lekarzowi. Tymczasem on zapisuje Cię na (czysto przykładową) punkcję tylko po to, żeby laboratorium, którego jest właścicielem ściągnęło odpowiednią sumkę z Twojego portfela. Magia medycyny w wolnorynkowym kapitaliźmie.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296151596' post='418285'] No pewnie że nie ma wielkiej różnicy między podobieństwem a tożsamością. Jeśli jestem podobny do Jim'a Carrey'a, to przecież prawie jakbym nim był. Jeśli zamiast normalnego mleka będę pił mleko w proszku, to przecież na jedno wyjdzie, są podobne, a przecież podobieństwo a tożsamość to prawie to samo.
Skoro miałeś na myśli podobieństwo trójkątów to poinformuję Cię, że (mówiąc metaforycznie) kąty projektu venus i rbe są inne niż kąty marksizmu, doktryn lenina, stalina, mao itp itd. [/quote]
A moim zdaniem są podobne i też mogę Cię o tym poinformować, ale wiem, że to bez sensu. Mamy inne zdanie i tyle.[/quote]
Bardzo proszę, w końcu chcemy do czegoś dojść w tej dyskusji. No... Chyba że piszesz tu tylko po to, żeby się posprzeczać.
A... Czyli ludzie nie szanują się nie dlatego, że każdy każdego próbuje wykożystać (przez ogólnie obowiązujący, wbudowany w system wyścig szczurów, w którym udział jest obowiązkowy)? Zmuśmy głodne dzieci w indiach, kaszmirze, pakistanie, etiopii (...) żeby zaczęły się szanować, to jest przecież większy problem niż śmierć z głodu i błachych chorób. [/quote]
Przecież napisałem wprost, prościej się nie da. Ludzie nie szanują się bo nie respektują autonomii drugiego człowieka.[/quote]
Problem w tym, że się kompletnie nie znasz na psychologii (bo gdybyś się znał poparłbyś swoją konkluzję jakimś autorytetem w tej dziedzinie). Ja powołam się na ojca psychoanalizy Zygmunta Freud'a, który to stwierdził, że ludzie mają podobne pragnienia, które niezaspokojone i też poprzez zazdrość zmieniają się w agresję i nienawiść względem siebie.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Mówisz, że najpierw muszę zrozumieć na czym polega "realny system cen" i linkujesz mi film, w którym jedyne co mówią, to to, że jest najlepszy. Zero wartości w dyskusji. [/quote]
Mówiłem, że to tylko punkt zaczepienia do własnych refleksji. Dyskusja bez własnej refleksji nad punktem widzenia oponenta jest bezwartościowa. Tym bardziej, że tego nie da się nauczyć na pamięć jak dat z historii, tylko trzeba zrozumieć.[/quote]
Nie musisz tego pisać, sam zauważyłem, że Twoje wypowiedzi opierają się głównie na "własnych refleksjach", zero źródeł naukowych, samo widzi mi się.
"Von Mises wierzył, że rynki, tak jak ludzie, muszą być wolne od wtrącania się rządu"
No pewnie, znieśmy wszystkie regulacje, które ledwo chronią nasze środowisko, żeby megakorporacje mogły wylewać do oceanów wszystkie swoje brudy w imię wolnego rynku i zysku (w końcu trzeba oszczędzać, to niezgodne z etyką żeby jakieś tam państwo mi mówiło, że nie wolno mi zanieczyszczac oceanów, wszyscy muszą zrozumieć, że to zysk jest najważniejszy). [/quote]
O środowisku była mowa. Zapominasz, że naruszenie cudzej własności oznacza konieczność zadośćuczynienia. Nie rozumiem co tak Cię boli w zysku? Że ludzie się bogacą? Że społeczeństwo zyskuje? Zysk to pozytywny termin, który lewica ciekawie zabarwiła na czarno.[/quote]
Zadość uczynienia od megakorporacji dla zniszczonej planety nie widać i nie słyszę jego zapowiedzi.
W zysku nie boli mnie nic, raczej w metodach jego pozyskiwania. Nie uważam że to normalne że dzieci szyją adidasy zamiast odkrywać świat i poszerzać choryzonty, a ideologia ludzi pokroju Von Mises'a właśnie takim uczyniła ten świat. Pełnym niewolnictwa (dorosłych i dzieci) głodu, niedostatku podstawowych środków do życia... I nie są to pojedyncze przykłady, połowa ludzi na planecie żyje w warunkach niesprzyjających życiu a więcej niż 95% populacji jest skazana na chroniczny stres życia w społeczeństwie opartym na niesprawiedliwej konkurencji.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] "rynki działają, a rządy nie"
Nie przedstawili żadnego argumentu. Poza tym, my nie popieramy rządów.
"von mises przewidział, że socjalistyczna ekonomia nigdy nie zadziała, bo rząd kontrolował płace i ceny"
Tutaj widzisz różnicę między socjalizmem, komunizmem, a PV i RBE. U nas nie ma ani płac ani cen. Wszystko jest całkowicie ogólnodostępne bez ograniczeń. [/quote]
Jak zrozumiesz czym jest realny system cen, to będziesz wiedział, że wychodzi na to samo. Jak już mówiłem to nie polega na grze słownej.[/quote]
Więc po raz kolejny poproszę Cię o jakieś źródło, z którego się dowiem na czym polega ten cudowny realny system cen, bądź też aż sam mi to wyjaśnisz, bo jak narazie jedynie piszesz jaki on jest cudowny i wspaniały.
"(...) poniewarz nie posiada realnego systemu cen by informowały producentów i konsumentów co jest ile warte, ceny są sercem tego co sprawia że gospodarka działa"
Cena nie równa się jakości. O tym każdy wie. [/quote]
Cena to wypadkowa bardzo wielu różnych czynników - jakości, efektywności, niezbędności itd. Jest to samoregulujący się układ, który sprawia, że gospodarka jest efektywna (co przekłada się na to, że ludziom lepiej się żyje).[/quote]
Zgadzam się, bardzo wiele czynników decyduje o cenie, na przykład czy udało nam się wyprodukować produkt tam gdzie umierają z głodu czy tam gdzie jedynie nie stać ich na mieszkanie.
1. Gospodarka nie jest efektywna. Marnuje cenne zasoby zmieniając je w góry złomu. 2. Wzrost gospodarczy jest odwrotnie proporcjonalny do standardów życia. Im lepiej działa gospodarka, tym więcej wojen (przemysł zbrojeniowy niezwykle dobrze napędza gospodarkę) chorób (przemysł farmaceutyczny też się doskonale w tym sprawdza). Oczywiście nie generalizuje, niektórym żyje się lepiej, znacznej większości ogólnej populacji coraz gorzej (patrz statystyki ONZ).
"jeśli ich nie masz otrzymujesz system, który nie działa albo chaos"
Dlaczego nie? Zero wyjasnień, zero argumentów. A co jeśli ktoś zmonopolizuje fragment rynku? Będzie mógł sobie zarzyczyć takiej ceny, że Ci ludzie się zacharują na śmierć żeby dostać podstawowe produkty. W tym za to nie ma chaosu. [/quote]
Jeśli zabije własnych klientów to nie zarobi. Ale dobry przykład, bo państwo dyktujące ceny to taki mega-monopol. O ile w wolnym rynku monopol jest zaburzeniem, po którym całość prędzej czy później wróci do równowagi (zawsze istnieje alternatywa), to monopole państwowe są usankcjonowane prawnie. To nie przypadek, że Polska w której urzędy państwowe regulują ceny energii elektrycznej czy rozmów telefonicznych, świadczonych zresztą przez firmy państwowe, ma jedne z najwyższych cen energii i telefonii na świecie.
W PV mają być nieliczne fabryki, które staną się monopolami w produkcji określonych dóbr.[/quote]
No pewnie, kluczem do sukcesu w wolnym rynku jest wykożystywanie ludzi w taki sposób, żeby nie umarli i nie padli ze zmęczenia, ale też żeby przypadkiem nie zauważyli, że istnieje życie poza pracą.
Napisz mi proszę w jaki sposób w wolnym rynku monopol zanika i w naturalny sposób "ekonomia" się stabilizuje.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Tylko szkoda, że nie w tym filmiku. Chętnie zobaczę te dowody, jak narazie poprosiłem o nie już trzy razy, a moich próśb nawet nie raczyłeś skomentować. [/quote]
Dowody masz w postaci państw rynkowych, które rozwijają się lepiej niż antyrynkowe. A nad resztą musisz się sam zastanowić. Najpierw trzeba uznać prawo własności. Na czym polega barter chyba wiesz. Potem jet prawo popytu i podaży. Następnie koncepcja pieniądza i subiektywnej wartości, gra o sumie niezerowej. Prawo Kopernika, inflacja. To są takie podstawy od których ja zaczynałem rozumienie wolnego rynku.[/quote]
Problem w tym, że rozwój państwa to nie to samo co rozwój jego obywateli. W filmie Zeitgeist: Addendum masz sporą listę państw na których udział w grze kapitalizmu został wymuszony i na obywatelach odbiło się to bardzo negatywnie (na korporacjach i państwach odwrotnie).
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] PV ma dużo do zaoferowania, RBE jako jedyny ze znanych mi systemów ekonomicznych ma za swój cel rozwiązanie podstawowych problemów świata: 1. głód 2. wojny 3. umieralność na uleczalne choroby 4. brak domów (schronienia) [/quote]
Sorry, ale to jest ramówka wiadomości, a nie oferta. Liczą się fakty i szczegóły realizacji, a nie jakieś smęty, na poziomie książki do nauki angielskiego.[/quote]
Zapytałeś się co PV ma do zaoferowania dla świata to Ci odpowiedziałem. O przepraszam... Nie zapytałeś się o to, tylko (jak zwykle bezpodstawnie, zero niespodzianek) z góry napisałeś, że nie ma nic do zaoferowania.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Świetnie. Życzę Ci, żebyś doczekał się PV i zapchał swoje życie wysokiej jakości, indywidualnie zaprojektowanymi przedmiotami. Mam nadzieję, że da Ci to szczęście (chociaż trudno mi w to uwierzyć). [/quote]
To po co te przedmioty, jeśli nie mają one dawać szczęścia. Z tego co teraz widzę, zrobicie taki materialny raj tylko po to żeby pogrążyć się w ascezie. Gdzie tu sens i logika.[/quote]
Jeśli chcę mieć dobrą gitarę to nie po to, żeby się cieszyć z jej posiadania, tylko z muzyki którą na niej stworze. Jeśli chcę mieć narty to po to, żeby jeździć, nie żeby je mieć. To życie, sytuacje, wrażenia dają szczęście, przedmioty to tylko narzędzia, które to ułatwiają, ale to mój osobisty pogląd, Ty masz inny, za równo mój jak i Twój mogą być zrealizowane w ekonomii opartej na zasobach.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Mój czas jest cenny, mógłbyś to uszanować i traktować dyskusję ze mną poważnie. Jeśli nie masz argumentów i zamierzasz się zachowywać niepoważnie po prostu nie pisz i nie marnuj mojego czasu.
To normalne, że teksty się starzeją i trzeba je zastąpiać nowymi, bo świat się zmienia. Wszystko musi kiedyś odejść, żeby mogło to zastąpić co innego. To Ty masz chorą wizję świata, który po wsze czasy będzie tkwił w wolnym rynku. [/quote]
Oj, od odrobiny humoru, chyba korona Ci z głowy nie spadnie.[/quote]
W sumie to było dobre pytanie... Czy Twoim zdaniem ludzkość po wsze czasy (na wieki wieków może Ci się bardziej spodobać) powinna żyć w wolnym rynku?
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Oczywiście, że pomyślałem. A gdybyś Ty traktował tą dyskusję poważnie poznałbyś chociaż podstawy PV i wiedziałbyś, że celem tego systemu jest nieustanne zmienianie samego siebie, żeby nadąrzać za potrzebami ludzi i cały czas udostępniać ludziom najnowsze osiągnięcia techniki.
Świetny pomysł, coś tak wyniszczającego jak wolny rynek powinno odbywać się tylko w komputerowych symulacjach. Cieszę się, że to zrozumiałeś. [/quote]
Ale ja to sobie zaaplikuję do rzeczywistości. Żeby uwolnić się od czegoś tak nudnego, banalnego i pozbawionego duszy jak Projekt Wenus.[/quote]
W porządku, dziś dzieci też się bawią w sklep i nikomu to nie przeszkadza.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Tak, szczególnie jak automaty zastąpią 70% ludzi w pracy i nikogo nie będzie stać na bułkę czy makaron. Chyba, że Twoim zdaniem rozwój polega na cofaniu się, czyli w przyszłości powinniśmy (w imię wolnego rynku, dobro ludzi się nie liczy, najważniejsze jest, żeby mieć cały czas ten sam system i broń boże nic nie zmienić) robili wszystko ręcznie. To dopiero frajda. Fakt, świetnie sobie poradzi. [/quote]
No i po raz kolejny ta sama bujda. Już tłumaczyłem, że automaty nie odbierają ludziom siły nabywczej, tylko wręcz przeciwnie. W porównaniu ze średniowieczem mamy wszystko super-zautomatyzowane i jakoś liczba zawodów się nie zmniejszyła, tylko przybyło wiele nowych. A ludzi stać na więcej (pomimo drakońskich podatków).[/quote]
Odpowiednie maszyny stoją i czekają, żeby uwolnić ludzi od niepotrzebnej charówki, to obecny system sztucznie reguluje ten proces chamując rozwój. W wolnym rynku nie ma ingerencji i nikt nie zabroni automatyzować, pracodawcy żeby zaoszczędzić skożystaliby z pracy maszyn zamiast ludzi.
Czy Twoim zdaniem mają alternatywę i nie robiąc nic w imię wolnego rynku powinniśmy to robić ręcznie?
Od średniowiecza i Twojej teorii że liczba zawodów się nie zmniejszyła. Kiedy ostatnio rozmawiałeś z młynarzem? Beczkarzem? Płatnerzem? Stajennym? Szerwca jeszcze można spotkać. Oberżysta zmienił się we właściciela fastfood'a, większość ludzi obecnie pracuje w sektorze usług czy administracji (i tym podobnych). Zawody manualne padają jak muchy i nie przestają. Piekarzy jeszcze mamy, ale można też w supermarkecie kupić maszynkę pieczącą chleb (i całkiem nieźle się sprawuje).
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Ok, a teraz skoro jesteś tak świetnie obeznany porównaj standardy życia Korei Pn i Zimbabwe. Przypominam też, że w Korei Północnej ludzie chodzą do pracy, zarabiają pieniądze, mają rządy itp itd, czyli nie ma nic wspólnego z PV czy RBE. [/quote]
Zimbabwe, kolejny przykład antyrynkowego państwa, gdzie rząd spowodował hiperinflację (178 miejsce w rankingu wolności gospodarczej http://www.heritage.org/index/ranking). Mowa była o państwach rynkowych i antyrynkowych. PV swoją drogą też jest antyrynkowy.[/quote]
Rząd spowodował hiperinflację bo był skorumpowany, został kupiony przez korporacje. Zimbabwe jest własnością prywatną, podobnie jak wiele innych (jeśli nie wszystkie) państw.
PV nie jest antyrynkowy, jest za ekonomią opartą na zasobach, w której to nie będzie zakazów np wymiany dobrami między sobą czy świadczenia sobie usług w zamian za te dobra, po prostu nie będzie to konieczne.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Obalone: - Mit ograniczenia różnorodności w PV (wykazałem, że istnieją rozwiązania techniczne zapewniającą maksymalną różnorodność na poziomie indywidualnym, co chyba Cię zatkało, bo nie skomentowałeś, nie przyznałeś że się myliłeś tylko od razu zmieniłeś temat na typową broń ludzi bez argumentów - zacząłeś nas wysmiewać w tym przypadku idiotycznym przykładem mikołaja). [/quote]
Cały czas piszę, że to jest sprzeczne z postulatem o ograniczeniu różnorodności celem podniesienia efektywności. Taki postulat znalazłem na stronach PW (coś w stylu: nie będziemy mieć tysięcy małych fabryczek tylko kilka produkujących patelki najwyższej jakości). Jeśli te patelki będzie sobie można dopasować, to gdzie tu podniesienie efektywności? Cała potęga taśmy produkcyjnej polega na tym, że buduje ona identyczne produkty. Ford T był dostępny wyłącznie w kolorze czarnym, ale dzięki temu mógł być produkowany masowo i stać było na niego przeciętnego Amerykanina. Dopasowywać wygląd można i obecnie, ale takie produkty nie mogą być produkowane na skalę masową, a co za tym idzie nie mogą być powszechne. Nie jest to wymysł producentów, tylko natura naszego świata - po prostu taśma produkcyjna, powielająca ten sam model przedmiotu jest efektywniejsza od urządzeń robiących produkt na indywidualne zamówienie. Indywidualne zamówienie to koszt - obciążenie dla gospodarki, które wymaga zaangażowania większej ilości zasobów. A zasoby (siła robocza, materiały, energia) są dobrem deficytowym i jeśli zaangażujemy je w jednym miejscu to zabraknie ich w innym. Dlatego rynek angażuje zasoby tam gdzie są najbardziej potrzebne, poprzez prawo popytu i podaży.[/quote]
A ja napisałem Ci, że PV nie jest organizacją polityczną i że nie posiada zdefiniowanej listy "postulatów". To co możesz przeczytać na stronach PV to jest opis wizji świata a nie lista rzeczy do zmiany. Skoro zróżnicowanie produktów do skali całkowicie indywidualnej jest technicznie możliwe będzie to ogólnie stosowane.
Słusznie mówisz, ale ograniczenia o których wspominasz dotyczą systemów rynkowych, gdzie producent musi oszczędzać, żeby jak najwięcej zarobić. W PV nie trzeba będzie oszczędzać energii (bo źródła odnawialne mogą dostarczyć jej więcej niż potrzebujemy), jedynym ograniczeniem są zasoby i czas produkcji. Dobrze zorganizowany przemysł nadążyłby z produkcją indywidualną.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] - Mit braku prawa własności (wykazałem, że PV nie odbiera nikomu prawa własności, jedynie przymus własności, co przyjąłeś do wiadomości) [/quote]
Były już różne koncepcje. Jak nie odbiera to OK. Tylko, że to doprowadzi do rozwoju wśród części uczestników PW wolnego rynku.[/quote]
Cieszę się, że się zgadzamy. A co do rozwoju, to jest Twoja opinia, jeśli chcesz możesz mi ją udowodnić. Ja też mogę poszukać źródeł naukowych, które jasno wykazują że rozwój i kreatywność nie są napędzane zyskiem i rywalizacją.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] - Przykład lekarza (nie tylko obalony, na dodatek najpierw posądzasz nas o zmuszanie ludzi do pracy, po czym po wyraźnym ukazaniu że tak nie jest krytykujesz nas za to, że nasze metody ich nie zmuszą do pracy. Udowodniłem Ci więc, że sam sobie zaprzeczasz i popierasz niewolnictwo.) [/quote]
Jak mówiłem o zmuszaniu do pracy, to była mowa o państwie lewicowym. Bo wcześniej ktoś mi zarzucał, że "bez państwa sie nie da". Szkoda, że sam nie czytasz tego co piszę, tylko po raz drugi bezpodstawnie zarzucasz mi sprzeczność.[/quote]
To nie byłem ja. Nie przypominam sobie czegoś takiego, jeśli uważasz to za istotne mogę poszukać.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] - Czy w państwach mocnowolnorynkowych żyje się lepiej, czy gorzej niż w państwa mniej (bądź wcale) wolnorynkowych. [/quote]
Nie rozumiem pytania.[/quote]
Bo to nie jest pytanie tylko odpunkt listy rzeczy do rozstrzygnięcia w dyskusji. Pod tym postem znowu ją wypiszę, żeby nam nic nie zniknęło. Ta dyskusja musi do czegoś doprowadzić. Mnie, albo Ciebie, a najlepiej nas obu.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] - "Realny system cen" (podałeś film, który niczego nie udowadnia, czekam na lepsze źródło albo na logiczne argumenty, że cena najlepiej reprezentuje jakość). [/quote]
Po raz drugi piszę, że cena reprezentuje szereg czynników, a nie tylko jakość. Nie można mieć wszystkiego najlepszego bo nie mamy na tyle zasobów. Np. nie ma fizycznej możliwości by każdy człowiek posiadał najwyższej jakości samochód ze złota z tytanowymi częściami i tapicerką ze skóry niedźwiedzi polarnych. Mogę Ci podać linka do stosów literatury, ale po co jeśli to proste jest. Tak czy siak tu masz za darmo tony książek i publikacji, jeśli Cie to usatysfakcjonuje http://mises.org/literature.aspx[/quote]
O cenie napisałem też co nieco wyżej w tym poście. Odnośnie zasobów, w zasadach rynkowych istnieją takie ograniczenia, bo te cenne zasoby mają właścicieli. W PV zasoby należą do wszystkich. Właśność prywatna nie jest zabroniona, ale bez przesady, ogłoszenie siebie właścicicielem złoża ropy czy tam rudy miedzi jest nienaturalne. Te złoża istniały przez miliony lat niezależnie od istnienia ich rzekomego "właściciela", inni ludzie mają do nich tak samo prawo jak on.
Źródła przejżę.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']Po pierwsze on jest przez mnie wyznawany, w takim samym stopniu jak matematyka. Tak samo jak rozumiem, że 2+2 = 4 i ma to dla mnie sens, tak samo wyznaję wolny rynek bo ma on dla mnie sens.[/quote]
Szkoda, że do RBE nie podchodzisz równie logicznie.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']Po drugie to nie była zmiana tematu, tylko zasygnalizowanie, że dla mnie podstawowe problemy świata, to nie to co wymieniłeś. Skoro pytasz mnie o podstawowe problemy świata, to logicznym wydaje mi się poinformowania co jest podstawowym problemem dla mnie. Zmieniasz temat w tej dyskusji Ty, porzucając wątki i zmieniając tory dyskusji tak jak w przykładzie ze implantami zębów w USA.[/quote]
Przyjmuję do wiadomości, nie sprzeczam się, bo doczekałem się wyjaśnień jak wolny rynek zamierza naprawić problemy świata. A przykład z implantami miał obalić Twoją teorię, że lekarze leczący dla pieniędzy dobrze się sprawdzają.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']Po trzecie wolny rynek nie zajmuje się rozwiązywaniem tych problemów, bo nie ma w nim biurokratycznych ośrodków decyzyjnych. Jednak zasady wolnego rynku mogą pomóc ludziom w rozwiązaniu tych problemów. [/quote]
Czy skoro istnieje system metod kooperacji między ludźmi nie powinien on zajmować się rozwiązywaniem ich problemów? Ludzie dla systemu czy system dla ludzi?
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']1. Brak limitów produkcyjnych, zakazów dokarmiania biednych, wolna wymiana handlowa między państwami posiadającymi różne dobra. Niskie podatki, konkurencja na rynku pracy i na rynku produktów rolnych, a co za tym idzie podniesienie efektywności gospodarki (w tym rolnictwa) i wzrost siły nabywczej mogą pomóc rozwiązać problem głodu.
2. Respekt dla prawa własności oznacza brak wojen bo nie można naruszyć czyjejś własności.
3. Zniesienie ograniczeń blokujących udział w rynku i powstawanie nowej konkurencji, absurdalnych wymogów dotyczących leków i aptek (a co za tym idzie zmniejszenie kosztów leków), sankcji nakładanych na zioła, suplementy i inne produkty lecznicze. Poza tym rzeczy wymienione w punkcie 1.
4. Uproszczenie prawa budowlanego, zmiana systemu monetarnego i likwidacja baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomości i kredytów mieszkaniowych na rzecz wkładu własnego. Zniesienie obowiązkowych opłat obciążających właścicieli domów. Obniżka cen materiałów budowlanych (dzięki obniżce podatków, likwidacji koncesji itp).[/quote]
Doczekałem się.
Z pewnością zniesienie kontroli waluty bez znoszenia runku już bardzo by pomogły światu. Respektowanie wymienionych przez Ciebie zasad w większości jest kwestią ludzkiej mentalności (podobnie jak z zasadami RBE). Ludzie zmieniają się nieustannie, więc pewnego pięknego dnia ewoluujemy z monetarnej dyktatury do wolnego rynku.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485']Przedstawiłem w jaki sposób wolny rynek może pomóc w rozwiązaniu tych problemów, ciekawe czy zgodnie z danym słowem poprzesz teraz wolny rynek [/quote]
Oczywiście że tak. Jak wcześniej wspominałem, nie piszę tutaj żeby się kłócić tylko żeby się rozwijać i poznawać. W pełni popieram wolny rynek jako etap przejściowy do świata zorganizowanego tak dobrze, że niczego nikomu nie brakuję i w którym każdy ma prawo funkcjonować na zasadach wolnego rynku mimo braku takiej konieczności.
[quote name='nexus6' timestamp='1296267769' post='418485'][quote name='antigonus' timestamp='1296249274' post='418473'] Dodam jeszcze, że metodzie naukowej zawdzięczasz wszystko, bez niej nie miałbyś nawet swojego ukochanego wolnego rynku, bo opracowanie tego systemu wymagało, posługiwania się logiką, potraktowania poprzedniego systemu jako problem, zanalizowania go i opracowywania rozwiązania, którym okazał się wolny rynek (kiepskie to rozwiązanie). [/quote]
Czyli ta lepsza metoda, doprowadziła do powstania złego rozwiązania od którego jest lepsza. Gratuluję umiejętności posługiwania się logiką.[/quote]
Dobra metoda nie musi Cię doprowadzić do dobrych rezultatów, wszystko zależy od tego jaki jest Twój cel. Metoda naukowa została użyta do zdominowania świata i całkowitego uzależnienia go od mniejszości populacji. Sprawdziła się doskonale.
---
Obecny stan dyskusji (podsumowanie, jeśli czegoś zapomniałem dodać, koniecznie przypomnij):
Obalone: - Mit ograniczenia różnorodności w PV. - Mit braku prawa własności. - Mit wolnego rynku, który nie pomoże w rozwoju ludzkości (wypisałeś listę cech, których spełnienie spowodowałoby spory krok na przód).
- "rolnictwo jako jedyny sposób zdobywania pożywienia" (obalone, istnieją lepsze metody, hydroponika, aeroponika, plus automatyzacja). - "w wolnym rynku nie ma przymusu pracy" (obalone, jedyną alternatywą dla pracy jest śmierć głodowa w hańbie i dezaprobacie, więc można uznać że jest obowiązkowa). - "medycyna to dobry biznes i na dodatek pożyteczny" (obalone, skoro pożyteczny i taki dobry zdrowie ludzi nie jest opłacalne, nie jest więc celem systemu). - "Ludzie nie szanują się bo nie respektują autonomii drugiego człowieka." (obalone przez podstawy psychologii)
Punkty neutralne: - "państwa wolnorynkowe rozwijają się lepiej niż antyrynkowe" (nie popieramy ani państw rynkowych ani antyrynkowych, dobro państwa nie koniecznie jest dobrem obywateli, często jest na odwrót).
W trakcie debaty: - Jakość życia w państwach wolnorynkowych kontra jakość życia w państwach mniej (bądź wcale nie) wolnorynkowych. - Realny system cen jedynym sposobem określenia wartości. - Odporność wolnego rynku na zaburzenie zwane monopolem (czekam na wyjaśnienie tego mechanizmu)
//
Wybaczcie bałagan, składnia cytatów jest ok, forum ciągle wyświetlał błąd że jest ich za dużo, ma ktoś pomysł co na to poradzić?
Wybacz, ale gada się z tobą trochę jak ze ścianą. Te same kwestie były już poruszane tutaj wiele razy, ale nie wiem czy do Ciebie to nie dociera czy robisz to celowo. Jeszcze raz
1. Nie jest to jedyny sposób zdobycia pożywienia. Rolnictwo można zautomatyzować, istnieją lepsze metody uprawy roślin niż przekopywanie ziemii i sadzenie, np hydroponika, aeroponika. Od lat istnieją roboty rolnicze, które bez konieczności nadzoru zajmują się uprawą (japonia, stany). Nie pisz, że nie ma innego sposobu, inne sposoby istnieją od dawna, ale powodują technologiczne bezrobocie. 2. Czyli nie mogę, bo nie przeżyję. Innymi słowy, nie mogę. 3. Ale jest opłacalne, a wolnym rynku robi się to, co jest opłacalne, nie to co jest dobre.
1. Mówiąc rolnictwo miałem na myśli wszystkie formy rolnictwa łącznie z tymi nowoczesnymi. Hydroponiczną sałatę możesz kupić w każdym markecie, jej wartość smakowa i odżywcza jest taka jak cieczy na której rośnie, dlatego ja preferuję sałatę z gruntu, dojrzewającą na słoneczku, najlepiej rosnącą na naturalnych nawozach, a nie sałato-podobny produkt spod neonówki. Jeśli tak ma wyglądać przyszłość PV to ja jednak z góry dziękuję.
Druga kwestia - automatyzowanie upraw nie powoduje żadnego bezrobocia. Nadzór nad roślinami trzeba zamienić w nadzór nad automatami. Zawsze coś się w nich zepsuje, zawsze można ulepszyć oprogramowanie, wprowadzić nowe technologie itd. Nie wynika to z jakiejś odgórnej decyzji, nie ma przecież zakazu automatyzowania upraw. Po prostu opłaca się to jedynie w krajach wysoko rozwiniętych, gdzie wysoka konkurencja na rynku pracy (czyt. mało chętnych do takiej pracy bo w innych dziedzinach są wyższe zarobki) czynią opłacalnym zamienianie ludzi robotami.
2. To jest twoja sprawa czy przeżyjesz. Z takim podejściem zapewne byś nie przeżył, ale to nadal nie uprawnia Cię do kradzieży jedzenia tym, którzy ciężko na nie pracują.
3. Jeśli za zanieczyszczenie będziesz musiał wypłacić odszkodowanie to nie jest to opłacalne. Wolny rynek jest tak skonstruowany, że asymptotycznie to co opłacalne jest też pożyteczne.
Widzę, że sam nie pamiętasz co napisałeś, pozwól, że Ci przypomnę:
(...)
Z tego wynika jednoznacznie, że uznałeś, że chcemy zmusząć ludzi do pracy, a kiedy wykazałem Ci że nie, skrytykowałeś nas za to, że nie chcemy wprowadzać niewolnictwa, które sam popierasz. Z tego jasno wynika, że piszesz tu nie po to, aby coś zrozumieć ani żeby pomóc komuś w tym samym, lecz jedynie żeby zaprzeczać wszystkiemu, co jest niezgodne ze status quo.
Naprawdę staram się być spokojny, ale teraz przesadziłeś. Czy przeczytałeś do czego odnosił się ten cytat? Najpierw Zientek napisał o państwie i w końcu napisał coś takiego:
Nie rozśmieszaj mnie chcesz systemu który nie liczy się z człowiekiem a co gdyby urodziło ci się dziecko z choroba której leczenie przewyższa twoje środki co wtedy kto cię wesprze przecież państwo nie istnieje służba zdrowia prywatna nastawiona na zyski i zostajesz sam ze swoimi problemami a tak zapomniałem ale jesteś wolny.
A ty się wtrąciłeś i dodałeś
Albo Drogi Nexusie6 jak sam zachorujesz i nie będzie Cię stać na leki
Ja odpowiedziałem, i tak szła ta wymiana aż do wspomnianego momentu. No do ch....oinki, mowa była cały czas o państwie, a nie o Projekcie Wenus! Prześledź to sobie jeszcze raz i przestań mi insynuować coś czego nie ma! Tego, że popieram niewolnictwo nie będę komentował bo zniżasz się tutaj do poziomu trolla historix49.
Pozwól, że wyjaśnię za zasadzie przykładu. Nie raz w tej rozmowie pisałeś o samochodach, skoro lubisz bawić się autkami, taki przykład pięknie wszystko Ci zobrazuje. Jedzie sobie pięciu ludzi w pięciu samochodach, jeden z nich wlał do swojego baku całą benzynę ze stacji benzynowej i reszta nie ma czym zatankować. Teraz ten spryciaż wmawia reszcie, że przecież są wolni i on im nie zabrania jeździć.
Tak własnie wygląda wolny rynek, mała grupa może łatwo zdominować świat monopolizując rynek (w końcu jest wolny i wszystko można).
Niezłą ma pojemność baku i mocny samochód z niesamowitymi hamulcami jeśli potrafi jeździć z takim obciążeniem. W wolnym rynku oznacza to, że ten "spryciarz" (lewica lubi też sformułowanie spekulant) wcześniej sobie na tą benzynę ciężko zapracował, a tamte cztery obiboki musiały w tym czasie pić Borygo skoro nie mogą pojechać na inną stację albo przejść na LPG, olej napędowy, alkohol, olej jadalny, energię elektryczną, gaz drzewny czy niewyczerpalne źródła energii takie jak te z Projektu Wenus. W wolnym rynku monopol nie jest czymś stabilnym bo w praktyce zawsze znajdują się alternatywy. A rozpasienie się firmy powoduje to co u człowieka, zawał zakończony zgonem.
Tak bardzo pożyteczny, że nie wprowadza się na rynek najlepszych lekarstw żeby przypadkiem ludzie za żadko nie chorowali.
Mały przykład pożyteczności połączenia biznesu i medycyny:
Służba zdrowia jest państwowa, a ludzka farmaceutyka to sankcjonowane państwowo oligopole. Jakoś żadne problemy nie występują w przypadku weterynarii. Słyszałem o ludziach leczących psy kosztem paru tysięcy złotych z nowotworów złośliwych. Coraz częściej słyszy się, że ludzie kupują tanie i skuteczne preparaty dla zwierząt żeby je stosować na sobie http://www.sfora.pl/...o-dziala-a22737 albo http://katowice.gaze...56,2405917.html
Jak ludzie chcą być traktowani gorzej od zwierząt, bo za nie decyduje przynajmniej właściciel, a nie breja państwowa, to takie są efekty.
Może nie znikły całkowicie, ale np wśród indian obu ameryk i wśród wielu ludów zamieszkujących okolicę gobi, australijskich aborygenów (ogólnie społeczności nierozwinięte kapitalistycznie) przypadki raka prawie się nie zdarzają, podobnie jak wielu innych chorób cywilizacyjnych, a społeczności te nie są zawsze wolne od toksyn, którymi trują się mieszkańcy metropolii.
Tak, a dożywają zapewne średnio 60tki, a przy 40stce wyglądają jak nasze 80-latki. Zawsze możesz żyć ich sposobem, ale wtedy możesz zapomnieć o pisaniu na forum. Długowieczni to są mieszkańcy Tybetu, ale tam jest to kwestia czystej wody, wyjątkowo zdrowego pożywienia (bynajmniej nie z uprawy hydroponicznej) i zdrowego trybu życia.
Tak, ogromna wolność. Pójdziesz do lekarza, powie Ci, że trzeba zrobić punkcję nerek bo wyniki badań nie są zbyt ciekawe. Zgadzasz się, bo się nie znasz... Ufasz swojemu lekarzowi. Tymczasem on zapisuje Cię na (czysto przykładową) punkcję tylko po to, żeby laboratorium, którego jest właścicielem ściągnęło odpowiednią sumkę z Twojego portfela. Magia medycyny w wolnorynkowym kapitaliźmie.
Fajne masz zdanie o lekarzach. Lewica nie ufa ludziom, jak mawiał Lenin zaufanie jest dobre, ale lepsza jest kontrola. Ja podchodzę do każdego z lekarzy sceptycznie, żeby się nie naciąć, ale generalnie wiem, że większość lekarzy to porządni ludzie, którzy mniej lub bardziej chcą mi pomóc. Dlatego myślący człowiek idzie po diagnozę do kilku lekarzy, a jak się nie ma mózgu to po co Ci nerka?
Problem w tym, że się kompletnie nie znasz na psychologii (bo gdybyś się znał poparłbyś swoją konkluzję jakimś autorytetem w tej dziedzinie). Ja powołam się na ojca psychoanalizy Zygmunta Freud'a, który to stwierdził, że ludzie mają podobne pragnienia, które niezaspokojone i też poprzez zazdrość zmieniają się w agresję i nienawiść względem siebie.
??? A co to ma wspólnego z psychologią? Ludzie powinni szanować autonomię drugiego człowieka, a to że ktoś ma jakieś żądze z którymi sobie nie radzi nie uprawnia go do tego, żeby kogoś np. pobić czy okraść. Poza tym wielu ludzie żyje ubogo i nie zmienia się w bandytów, a są tacy, którzy mają wszystko, a są bestiami.
Zadość uczynienia od megakorporacji dla zniszczonej planety nie widać i nie słyszę jego zapowiedzi.
Bo nie mamy wolnego rynku z respektem dla własności tylko korporacjonizm państwowy.
W zysku nie boli mnie nic, raczej w metodach jego pozyskiwania. Nie uważam że to normalne że dzieci szyją adidasy zamiast odkrywać świat i poszerzać choryzonty, a ideologia ludzi pokroju Von Mises'a właśnie takim uczyniła ten świat. Pełnym niewolnictwa (dorosłych i dzieci) głodu, niedostatku podstawowych środków do życia... I nie są to pojedyncze przykłady, połowa ludzi na planecie żyje w warunkach niesprzyjających życiu a więcej niż 95% populacji jest skazana na chroniczny stres życia w społeczeństwie opartym na niesprawiedliwej konkurencji.
To jest doprawdy intrygujące, że pomimo, iż ludzi pokroju von Misesa w ogóle się nie słucha, a ich poglądów nie przyjmuje do wiadomości, to na nich zwala się wszelkie porażki. Zwłaszcza śmiesznie to brzmi z ust ludzi, którzy siedzą w adidaskach uszytych przez te dzieci, przed komputerkiem zrobionym za "miskę ryżu", samemu żywiąc się z podatków (płaconych min przez te dzieci). Indoktrynacja robi swoje. Winny zawsze jest wolny rynek. Nawet w PRLu:
http://www.youtube.com/watch?v=XcBBJZL2thQ
Zgadzam się, bardzo wiele czynników decyduje o cenie, na przykład czy udało nam się wyprodukować produkt tam gdzie umierają z głodu czy tam gdzie jedynie nie stać ich na mieszkanie.
???
1. Gospodarka nie jest efektywna. Marnuje cenne zasoby zmieniając je w góry złomu. 2. Wzrost gospodarczy jest odwrotnie proporcjonalny do standardów życia. Im lepiej działa gospodarka, tym więcej wojen (przemysł zbrojeniowy niezwykle dobrze napędza gospodarkę) chorób (przemysł farmaceutyczny też się doskonale w tym sprawdza). Oczywiście nie generalizuje, niektórym żyje się lepiej, znacznej większości ogólnej populacji coraz gorzej (patrz statystyki ONZ).
1. Rynkowa gospodarka jest efektywna. Góry złomu to może być np. twój komputer, a może to być nikomu niepotrzebny państwowy most bez dróg dojazdu. 2a Mniej więcej tak jakbyś powiedział, że wzrost prędkości jest odwrotnie proporcjonalny do szybkości przemieszczania się. Kompletny absurd. Błędne mogą być metody obliczania wzrostu gospodarczego, ale do cholerci szanujmy słowa bo inaczej pogrążymy się w chaosie. 2b To jest debilny mit powtarzany przez rząd jak potrzebuje on wywołać wojnę. Słabo czytałeś linkowany przeze mnie artykuł w którym austriacy rozprawiają się z tym mitem: patrz paragraf Czy druga wojna światowa pokonała rzadkość dóbr? . Reszta to mit zbitej szyby, który też już wałkowaliśmy
http://www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ
Napisz mi proszę w jaki sposób w wolnym rynku monopol zanika i w naturalny sposób "ekonomia" się stabilizuje.
Ponieważ prędzej czy później monopolista popełni błąd lub znajdzie się alternatywa.
Jeśli chcę mieć dobrą gitarę to nie po to, żeby się cieszyć z jej posiadania, tylko z muzyki którą na niej stworze. Jeśli chcę mieć narty to po to, żeby jeździć, nie żeby je mieć. To życie, sytuacje, wrażenia dają szczęście, przedmioty to tylko narzędzia, które to ułatwiają, ale to mój osobisty pogląd, Ty masz inny, za równo mój jak i Twój mogą być zrealizowane w ekonomii opartej na zasobach.
Tak, ale ja nie chcę żeby moja dobra gitara zmieniła sobie podczas mojego wypadu na narty właściciela. Po to między innymi jest prawo własności. A poza tym dobra gitara mnie cieszy sama w sobie. Mam szacunek do producenta.
W sumie to było dobre pytanie... Czy Twoim zdaniem ludzkość po wsze czasy (na wieki wieków może Ci się bardziej spodobać) powinna żyć w wolnym rynku?
Ja się nie wtrącam w sprawy innych. Jako liberał mam szacunek dla wyborów innych ludzi i nie będę osądzał ich działań, dopóki nie ingeruje to w moje sprawy. Już pisałem, że mogą sobie żyć w Projekcie Wenus, dopóki nie będą mnie zmuszać to kij z nimi. Ja jakbym mógł to bym żył w wolnym rynku, a do kiedy to nie wiem, bo sam siebie też nie mam zamiaru ograniczać. Może w innej rzeczywistości będzie coś lepszego niż wolny rynek, tego nie wiem.
Odpowiednie maszyny stoją i czekają, żeby uwolnić ludzi od niepotrzebnej charówki, to obecny system sztucznie reguluje ten proces chamując rozwój. W wolnym rynku nie ma ingerencji i nikt nie zabroni automatyzować, pracodawcy żeby zaoszczędzić skożystaliby z pracy maszyn zamiast ludzi.
No to cieszę się, że wreszcie zacząłeś łapać koncepcje wolnego rynku. Jeszcze tylko dodaj do tego, że ludzie dzięki temu zyskają, a nie stracą to zrozumiesz mój punkt widzenia.
Od średniowiecza i Twojej teorii że liczba zawodów się nie zmniejszyła. Kiedy ostatnio rozmawiałeś z młynarzem? Beczkarzem? Płatnerzem? Stajennym? Szerwca jeszcze można spotkać. Oberżysta zmienił się we właściciela fastfood'a, większość ludzi obecnie pracuje w sektorze usług czy administracji (i tym podobnych). Zawody manualne padają jak muchy i nie przestają. Piekarzy jeszcze mamy, ale można też w supermarkecie kupić maszynkę pieczącą chleb (i całkiem nieźle się sprawuje).
Dobra, ale za to przybyło więcej nowych zawodów: informatyk, elektryk, elektronik, automatyk itd. Poza tym płatnerz też zmienił się płynnie w firmę zbrojeniową, młynarz przeszedł na młyn, stajenny w gospodarstwo agroturystyczne itd. Piekarnie tak szybko nie padną bo nie zawsze jest sens się bawić, jeśli można sobie kupić chleb z piekarni dobrej jakości (a są takie piekarnie). Poza tym nad tą maszynką do pieczenia chleba pracują setki ludzi, od projektu pudełka, instrukcji obsługi, zlecenie wykonania części, działu sprzedaży, marketingu itd. Ludzie zawsze będą mieli siłę nabywczą w wolnym rynku, bo wolny rynek jest sterowany ludzkim popytem. Wszystko co powstaje odpowiada zapotrzebowaniu ludzi, a nie producentów. Wcześniej brałeś to od d... strony.
OK na resztę odpowiem później, chyba, że wcześniej napiszesz coś co mnie zdenerwuje.
Wybacz, ale gada się z tobą trochę jak ze ścianą. Te same kwestie były już poruszane tutaj wiele razy, ale nie wiem czy do Ciebie to nie dociera czy robisz to celowo. Jeszcze raz
No tak każdy argument przeczący Twym fantasmagoriom wolnorynkowym to rozmowa ze ścianą. Natomiast uznawanie państwa, gdzie była europejska forma niewolnictwa za oazę wolnego rynku to logika?
Druga kwestia - automatyzowanie upraw nie powoduje żadnego bezrobocia.
Przed II wojną światową kilkusethektarowy majątek ziemianina musiało obsługiwać kilkudziesięciu parobków. Przekształcono to potem w PGR, ale parobków wszystkich zatrudniono. Teraz taki sam majątek, po automatyzacji obsługuje kilkoro ludzi, w skrajnych przypadkach widziałem dwóch. Dlatego właśnie w okolicach po PGRowskich jest takie bezrobocie. Ale dla nexusa6 automatyzacja rolnictwa nie powoduje żadnego bezrobocia. : D: D Bo to jest kolejne urojenie nexusa6
Tego, że popieram niewolnictwo nie będę komentował bo zniżasz się tutaj do poziomu trolla historix49.
Cały nexus6 jedynym argumentem w dyskusji to wyzwiska. A to nie kto inny jak on podał jako przykład wolnego rynku Rzeczpospolitą Krakowską gdzie panowała w rolnictwie pańszczyzna czyli europejska forma niewolnictwa.
1. Rynkowa gospodarka jest efektywna.
Jest tak efektywna, że korporacje blokują pewne projekty bo się im opłaca. No chyba, że chodzi ta efektywna gospodarka to niewolnictwo, co nexus6 podaje na przykładzie Rzeczypospolitej Krakowskiej.
Przypominam więc, że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał), My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie
Czekam, aż odpiszesz na resztę mojego postu, wtedy przygotuję odpowiedź, tymczasem polecam Ci ten filmik:
Tutaj Peter Joseph (twórca filmów Zeitgeist) odpowiada na krytykę odnośnie PV, TZM, RBE i tak dalej. Stefan Molyneux (autor krytyki) reprezentuje Twój punkt widzenia i Twoje argumenty.
Rząd spowodował hiperinflację bo był skorumpowany, został kupiony przez korporacje. Zimbabwe jest własnością prywatną, podobnie jak wiele innych (jeśli nie wszystkie) państw.
PV nie jest antyrynkowy, jest za ekonomią opartą na zasobach, w której to nie będzie zakazów np wymiany dobrami między sobą czy świadczenia sobie usług w zamian za te dobra, po prostu nie będzie to konieczne.
Akurat korporacje nie mają z tym nic wspólnego, bo nic nie zyskują na hiperinflacji. Ale rząd może zostać skorumpowany jak jest podatny na antyrynkowy interwencjonizm. A jak obywatele nie chcą być właścicielami swojego państwa, to bardzo chętnie zostają nimi grube ryby finansjery. Odpowiedź waszego ruchu - pozbawić się własności jeszcze bardziej. Dla mnie to kolejna manipulacja mas.
A ja napisałem Ci, że PV nie jest organizacją polityczną i że nie posiada zdefiniowanej listy "postulatów". To co możesz przeczytać na stronach PV to jest opis wizji świata a nie lista rzeczy do zmiany. Skoro zróżnicowanie produktów do skali całkowicie indywidualnej jest technicznie możliwe będzie to ogólnie stosowane.
To czym w końcu jest Projekt Wenus? Bo teraz jawi się jak pustynny miraż, który ma wygląd, ale nie ma atrybutów fizycznych właściwych oazie. Tym samym okaże się, gdy do niego dojdziecie.
Słusznie mówisz, ale ograniczenia o których wspominasz dotyczą systemów rynkowych, gdzie producent musi oszczędzać, żeby jak najwięcej zarobić. W PV nie trzeba będzie oszczędzać energii (bo źródła odnawialne mogą dostarczyć jej więcej niż potrzebujemy), jedynym ograniczeniem są zasoby i czas produkcji. Dobrze zorganizowany przemysł nadążyłby z produkcją indywidualną.
Jeśli porównujemy wolny rynek z PW, to porównujmy je w tej samej płaszczyźnie czasowej. Ja odnoszę się do tego co mamy na chwilę obecną. Wolny rynek też będzie potrafił zrobić użytek z nowych źródeł energii. Jeśli do tego dojdzie, to problemem nie będzie produkcja patelek, tylko podbój kosmosu i znowu będzie trzeba oszczędzać, bo te nowe źródła energii staną się tak samo niewystarczające, jak obecne do zaspokojenia nieskrępowanej produkcji patelek.
Cieszę się, że się zgadzamy. A co do rozwoju, to jest Twoja opinia, jeśli chcesz możesz mi ją udowodnić. Ja też mogę poszukać źródeł naukowych, które jasno wykazują że rozwój i kreatywność nie są napędzane zyskiem i rywalizacją.
To w takim razie te inne "napędy" wygrają z rywalizacją. Na tym polega genialność wolnego rynku, że sam jest w stanie zostać pokonany przez efektywniejszy mechanizm i jego obecność w niczym nie przeszkadza.
Bo to nie jest pytanie tylko odpunkt listy rzeczy do rozstrzygnięcia w dyskusji. Pod tym postem znowu ją wypiszę, żeby nam nic nie zniknęło. Ta dyskusja musi do czegoś doprowadzić. Mnie, albo Ciebie, a najlepiej nas obu.
Do niczego nie doprowadzi, bo po byle pogadance nie zmienia się poglądów. Podsumowania dyskusji wypadało by dokonać po ustaleniu konsensusu o ile taki uda się wypracować.
O cenie napisałem też co nieco wyżej w tym poście. Odnośnie zasobów, w zasadach rynkowych istnieją takie ograniczenia, bo te cenne zasoby mają właścicieli. W PV zasoby należą do wszystkich. Właśność prywatna nie jest zabroniona, ale bez przesady, ogłoszenie siebie właścicicielem złoża ropy czy tam rudy miedzi jest nienaturalne. Te złoża istniały przez miliony lat niezależnie od istnienia ich rzekomego "właściciela", inni ludzie mają do nich tak samo prawo jak on.
To nie są żadne ograniczenia, tylko cennych zasobów jest mało. Korei Pn nikt nie broni wydobywać surowców na potęgę, tylko jakoś ledwo idzie im zbieranie kapusty, a co dopiero wydobycie nieskończonych ilości złota, srebra i wszelakiego kadzidła. Winę za to ponosi brak cen, powodujący brak efektywności gospodarki. Tak samo skończy Projekt Wenus, jeśli kiedykolwiek wejdzie w życie.
Szkoda, że do RBE nie podchodzisz równie logicznie.
Do RBE podchodzę logicznie, tylko RBE jest dla mnie nielogiczne, a na to nic już nie poradzę.
Czy skoro istnieje system metod kooperacji między ludźmi nie powinien on zajmować się rozwiązywaniem ich problemów? Ludzie dla systemu czy system dla ludzi?
Wolny rynek funkcjonuje obok tych problemów i to pytanie nie ma w jego przypadku sensu. Jeśli ludzie chcą mogą kooperować i rozwiązywać palące ich problemy, ale nie powinni w tym celu tworzyć *przymusowego* systemu w którym mają uczestniczyć wszyscy, bo prowadzi to do tragicznego wypaczenia idei kooperacji.
@Nexus6
Czekam, aż odpiszesz na resztę mojego postu, wtedy przygotuję odpowiedź, tymczasem polecam Ci ten filmik:
Tutaj Peter Joseph (twórca filmów Zeitgeist) odpowiada na krytykę odnośnie PV, TZM, RBE i tak dalej. Stefan Molyneux (autor krytyki) reprezentuje Twój punkt widzenia i Twoje argumenty.
To utwierdza mnie w przekonaniu, że Peter Joseph jest typowym lewicowym hochsztaplerem. Jego argumenty są tak niedorzeczne, że chcąc dokonać pełnej krytyki musiałbym chyba napisać książkę. Jak można się dziwić temu, że zwykle musisz coś z siebie dać by móc wziąć? Tak działa wolny rynek, ale nie jest do końca prawdą bo niektórzy całkiem dobrze żyją z darowizn. Potem mówi, że standard złota generuje dług tak samo jak system rezerwy obowiązkowej, co jest kompletnym brakiem zrozumienia tematu i przejawem całkowitego braku zdolności analitycznych. Czuję się jakby ktoś zgwałcił mój rozum. Jak będę miał siły to skrytykuję resztę.
To czym w końcu jest Projekt Wenus? Bo teraz jawi się jak pustynny miraż, który ma wygląd, ale nie ma atrybutów fizycznych właściwych oazie. Tym samym okaże się, gdy do niego dojdziecie.
Jest bardziej realny niż ten Twój mityczny wolny rynek, który zna przykładzie danym przez Ciebie Rzeczypospolitej Karkowskiej okazuje się niewolnictwem w europejskiej formie.
To w takim razie te inne "napędy" wygrają z rywalizacją. Na tym polega genialność wolnego rynku, że sam jest w stanie zostać pokonany przez efektywniejszy mechanizm i jego obecność w niczym nie przeszkadza.
Ten mityczny „wolny rynek" już dawno przegrał w tej dyskusji, skoro nawet nie byłeś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: czy w tym wolnym rynku mogą być jakieś ograniczenia prawne w handlu?
Do RBE podchodzę logicznie, tylko RBE jest dla mnie nielogiczne, a na to nic już nie poradzę.
A to nikogo nie powinno dziwić, skoro dla Ciebie niewolnictwo zwane pańszczyzną to wolny rynek co pokazałęś na przykładzie Rzeczypospolitej Krakowskiej.
To utwierdza mnie w przekonaniu, że Peter Joseph jest typowym lewicowym hochsztaplerem.
Cały nexus6 – żadnych argumentów same wyzwiska.
Przypominam więc, że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał), My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie
Użytkownik historix49 edytował ten post 04.02.2011 - 08:17
Nie do końca rozumiem, o co chodzi w wolnym rynku z respektem dla autonomii drugiego człowieka. Po prostu o szacunek do osoby, jej własności i decyzji? Bardzo szlachetnie. Popieram. Tylko jak to pogodzić z systemem, w którym najbardziej opłaca się zupełne przeciwieństwo? Im więcej będzie się miało szacunku do drugiej osoby, tym słabszy będzie rozwój gospodarczy. Sam nexus6 wspominał, że jego nie obchodzą inni ludzie i niech inni nie interesują się jego problemy. Rozumiem, że bezpośrednio nie godzi to z "respektem", ale czy na dłuższą metę nie jest to sprzeczne z jego założeniami?
A propos PV - tam akurat problemy innych ludzi są jak najbardziej brane pod uwagę. I chyba największa różnica z wolnym rynkiem polega na tym, że w PV rozwój polega na współpracy, a nie na rywalizacji, jak w wolnym rynku. W obu przypadkach odwrotne działanie po prostu mniej się opłaca.
Zacytuję swojego kolegę z Ruchu Zeitgeist: "Mówienie, że Projekt Venus jest zły, bo ktoś mógłby go zniszczyć, to tak jakby powiedzieć, że galaretka wiśniowa jest zła, bo ktoś mógłby do niej nas*ać. " Jeszcze nie znalazłem powodów, dla których ktoś miałby go niszczyć. Znacznie trudniejsze jest jego wprowadzenie, ale nie niemożliwe. Ale to już osobny wątek...
Nie do końca rozumiem, o co chodzi w wolnym rynku z respektem dla autonomii drugiego człowieka. Po prostu o szacunek do osoby, jej własności i decyzji? Bardzo szlachetnie. Popieram. Tylko jak to pogodzić z systemem, w którym najbardziej opłaca się zupełne przeciwieństwo?
Jak to pogodzić? Albo mówimy o ogólnych bodźcach albo o konkretnym rozwiązaniu. Kradzież, gwałt, korupcja opłacają się tak samo w wolnym rynku, w Projekcie Wenus i jakimkolwiek innym systemie. Są to proste, materialne korzyści wynikające z chęci spełnienia najprostszych potrzeb czy żądz. Taka jest najniższa, "mechaniczna" warstwa ludzkiej egzystencji. Jednak nad nią znajdują się warstwy intelektu i duchowości, które są nierzadko z prymitywnymi odruchami sprzeczne, ale potrafią nad nimi zapanować. Systemy etyczno-ekonomiczne jak wolny rynek czy PW operują właśnie na warstwach intelektualnych i duchowych.
Im więcej będzie się miało szacunku do drugiej osoby, tym słabszy będzie rozwój gospodarczy.
Niby dlaczego? Tak czy siak w wolnym rynku najważniejsze jest prawo do własności, wolności oraz samostanowienia, a nie jakieś wskaźniki.
Sam nexus6 wspominał, że jego nie obchodzą inni ludzie i niech inni nie interesują się jego problemy. Rozumiem, że bezpośrednio nie godzi to z "respektem", ale czy na dłuższą metę nie jest to sprzeczne z jego założeniami?
Wręcz przeciwnie, ludzie mnie obchodzą i dlatego szanuję ich własne decyzje.
Im więcej będzie się miało szacunku do drugiej osoby, tym słabszy będzie rozwój gospodarczy.
Niby dlaczego? Tak czy siak w wolnym rynku najważniejsze jest prawo do własności, wolności oraz samostanowienia, a nie jakieś wskaźniki.
Taaa… a ta wolność to biologiczny przymus pracy albo niewolnictwo, co pokazałeś na przykładzie Rzeczypospolitej Krakowskiej…
Przypominam więc, że ten tzw. wolny rynek, który on zachwala reprezentuje wojny (USA), niewolnictwo (Rzeczpospolita Krakowska) i 90% bezrobocia (Nauru – państwo i niemal identycznym ustroju do wyspy, którą podał), My zaś oferujemy życie bez konieczności pracy w czystej planecie
