Skocz do zawartości




Na forum ruszył nowy konkurs - tym razem zapraszamy do rywalizacji w tworzeniu fotomontaży związanych z tematyką apokalipsy! Zasady konkursu dostępne są tutaj.

Zdjęcie

Skrzydła husarii, rogi wikingów...


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
16 odpowiedzi w tym temacie

  #1 rgppanc

rgppanc
  • Użytkownik+
  • Postów: 498
  • Tematów: 60
  • PłećMężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano 22.06.2010 - 10:30

*
Popularny

Wiele jest mitów historycznych, które przyjęły się i obowiązują do dzisiejszych czasów i trudno by nam było wyobrazić sobie inną dla nich wersję.


SKRZYDŁA HUSARZY



Pierwszy przykład: jak wyglądała husaria? Wiadomo, że była to nasza wspaniała kawaleria, działająca na polach bitew od XVI do XVIII wieku, której przypisać możemy masę wspaniałych zwycięstw, często nad przeważającym liczebnie przeciwnikiem. A jej cechą charakterystyczną, o której wie każde dziecko, było posiadanie przypiętych do pleców skrzydeł z orlimi piórami, które w czasie szarży falowały i łopotały, płosząc konie przeciwnika i wzbudzając strach w sercach nieprzyjaciół. Ale czy było tak w rzeczywistości? Jako odpowiedź polecam obejrzeć poniższy krótki film:

http://www.youtube.com/watch?v=VH-Dwxh1y4U&feature=player_embedded



ROGI WIKINGÓW



Podobnie sprawa ma się z wikingami. Ci łupieżcy z północy, którzy siali grozę w Europie, którzy na swych długich łodziach wpływali nawet w górę rzek, którzy najprawdopodobniej jako pierwsi Europejczycy dotarli do Ameryki poznawani byli przez wszystkich po charakterystycznych hełmach ozdobionych rogami. Źródła historyczne milczą jednak na ten temat. Nigdzie nigdy nie było powiedziane, że któryś z wikingów miał rogaty hełm! podłoże tego mitu może być różne. W Skandynawii przed epoką wikingów, w okresu kultury Vendel hełmy ceremonialne (nie te używane na co dzień do bitwy!) często posiadały różne dziwne ozdoby, np. kryzę, wizerunek dzika, czy właśnie te słynne rogi. Inna możliwość była taka, że rogi były nieodłącznym atrybutem diabła. Zatem w opisach mnichów, których kraje zostały złupione przez skandynawskich wojowników, nie mogło zabraknąć tego dodatku, dla podkreślenia demoniczności najeźdźców. W późniejszym czasie nikt już nie wierzył w rogatych ludzi, dlatego przyjęto, że chodziło o rogi na hełmach.


PRYMITYWIZM SŁOWIAN



Mieszko I, nasz pierwszy historyczny władca, przyjął chrzest w 966 roku, a wraz z nim cała Polska. I dopiero od wtedy zaczął się postęp, zaczęło się krzewienie kultury i światłości. Wcześniej to tylko uzbrojone w dzidy dzikusy biegały po lasach. Takie jest powszechne rozumienie tego historycznego wydarzenia, lub raczej taki jest wydźwięk tego, czego uczą w szkołach. Nie ma tam ani słowa o tym, jaką mieliśmy na naszych terenach bogatą kulturę i obrzędowość. Słyszeliśmy o bogatych wierzeniach i rytuałach Celtów, o druidach i świętych gajach. Często nie zdajemy sobie sprawy, że podobne rzeczy odbywały się i u nas. Zainteresowanych odsyłam do źródła.


OBRONA JASNEJ GÓRY



Henryk Sienkiewicz w ,,Potopie" kluczowe znaczenie dla przełamania naporu Szwedów przypisuje obronie Jasnej Góry, poświęcając temu wydarzeniu aż osiem rozdziałów. Tak też powszechnie się przyjęło, choć nie ma to podstaw historycznych. Owszem, zwycięstwo miało niemałe znaczenie symboliczne, jednak nie rozstrzygające dla całej kampanii. Dużo ważniejsza pod względem militarnym były na przykład klęska Szwedów pod Warką i Prostkami, jednak ze względu na brak symboliczno-religijnego wydźwięku, już chyba na zawsze pozostaną na drugim planie.


WESTERPLATTE



"Kiedy się wypełniły dni
i przyszło zginąć latem,
prosto do nieba czwórkami
szli żołnierze z Westerplatte."

Sugerując się wierszem, przyjęło się, że w obronie Westerplatte zginęło 12 Polskich żołnierzy, podczas gdy było ich 15. Westerplatte często uważa się też za miejsce rozpoczęcia II wojny światowej, podczas gdy znacznie prawdopodobniejsze jest bombardowanie Wielunia, które miało miejsce pięć minut wcześniej niż ostrzelanie Westerplatte.
Kontrowersje wzbudza sprawa dowodzenia. Przyjęto przypisywać ją majorowi Sucharskiemu, podczas gdy ostatnio coraz częściej mówi się głośno o tym, że nie wytrzymał on psychicznie presji i chciał się poddać już pierwszego dnia. Wtedy dowodzenia przejął kapitan Dąbrowski, który zagrzewał do walki żołnierzy przez kolejne siedem dni, nim skapitulowali. W uznaniu tego rzadko spotykanego w dziejach wojen bohaterstwa i niezłomnego ducha, dowództwo niemieckie pozwoliło odejść do niewoli z szablą przy boku... mjr Sucharskiemu! On to bowiem był oficjalnym dowódcą i nikt nie myślał tego początkowo dementować.


Przedstawiłem w zarysie tylko kilka faktów, jeśli znacie inne, zachęcam do podzielenia się swoją wiedzą.



Źródła: 1, 2, 3

  • 6



  #2 pawaw1

pawaw1
  • Użytkownik+
  • Postów: 432
  • Tematów: 28
  • PłećMężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano 22.06.2010 - 10:48

*
Popularny

Zrobię trochę małe OT , ale nie powstrzymam się, przed wrzuceniem filmików Jędrka ( to ten opowiadający pan na filmiku).. Koleś tak fajnie opowiada, że z chęcią go wysłuchacie, a o to jego wywody:

Ścięcie mieczem:

http://www.youtube.com/watch?v=2eGi2ryhgCk

Palenie na stosie

http://www.youtube.com/watch?v=94qutJaFrNQ

Łamanie kołem

http://www.youtube.com/watch?v=qsNshLjQsaQ

Średniowieczni snajperzy

http://www.youtube.com/watch?v=M2gOCWj6qNg

Higiena w średniowieczu

http://www.youtube.com/watch?v=5OQoPrnBLP8

Egzekucja zwierząt

http://www.youtube.com/watch?v=WON-QmvD_ms



No trzeba przyznać, że koleś ma gadane i potrafi wytłumaczyć o co chodzi- na chłopski rozum..

Użytkownik pawaw1 edytował ten post 22.06.2010 - 11:00

  • 7



  #3 D.K.

D.K.

    Semper invicta

  • Root Admin
  • Postów: 560
  • Tematów: 137
  • PłećKobieta
  • Artykułów: 6
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 01.07.2010 - 00:06

*
Popularny

Podobny mit, do tego stopnia rozpowszechniony, że nawet nauczyciele szkolni podają go na lekcjach historii jako bezsprzeczny fakt, dotyczy bezlitosnych morderców z U-Bootwaffe. Oczywiście mowa o okresie II wojny światowej. Według typowych opowieści, załogi niemieckich okrętów podwodnych hurtowo zatapiały niegroźne statki handlowe pływające pod brytyjskimi i sprzymierzonymi banderami, po czym bez skrupułów mordowały rozbitków za pomocą granatów i karabinów maszynowych.

Fakty są jednoznaczne - podczas całego okresu II wojny światowej wydarzył się dokładnie jeden opisany powyżej przypadek. Załoga U-852 pod dowództwem Kapitänleutnanta Heinza-Wilhelma Ecka rostrzelała rozbitków z greckiego statku Peleus. Przeżyły tylko trzy osoby. Eck został później skazany na śmierć przez brytyjski sąd wojskowy i rozstrzelany.

Należy przy tym podkreślić, że w początkowej fazie wojny Niemcy ściśle przestrzegali tzw. prawa pryzowego oraz udzielali rozbitkom wszelkiej możliwej pomocy, w tym medycznej, wyposażając ich w żywność i odzież oraz wskazując drogę do najbliższego lądu. Dostępne są setki relacji dokumentujących tego typu postawę, więc nie są to przypadki jednostkowe. Wyjątkowym pod tym względem zdarzeniem były następstwa zatopienia Laconii, kiedy to rozbitków ratowały trzy niemieckie okręty podwodne nadając jednocześnie komunikat otwartym tekstem o konieczności natychmiastowego przyjścia z pomocą.  Efektem tego był atak alianckiego samolotu zakończony zrzuceniem bomb na niemieckie okręty, w wyniku czego ponad połowa z około 2400 rozbitków poniosła śmierć.

O takich wydarzeniach jednak w szkołach się nie wspomina. Czasem niektórzy nauczyciele wymieniają nazwy najbardziej zasłużonych alianckich okrętów podwodnych, jak np. brytyjski HMS Torquay, czy też amerykański USS Wahoo, które oprócz niewątpliwie chlubnych czynów, mają na koncie wyczyny mniej chwalebne - a mianowicie wiele udokumentowanych starć, podczas których załogi czynnie brały udział w mordowaniu rozbitków z zatopionych przez siebie statków, głównie japońskich. Nie są to przypadki jednostkowe, a idące w dziesiątki

Mity jednak żyją własnym życiem.


  • 5



  #4 Aquila

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Super Moderator
  • Postów: 3123
  • Tematów: 32
  • PłećMężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 01.07.2010 - 02:28

*
Popularny

Co do rogów wikingów - te ceremonialne hełmy to bardzo słaby argument, bo po pierwsze było ich bardzo niewiele a po drugie spotykano je już od czasów starożytnych i zawsze miały bardzo ograniczony charakter (w sensie że mało kto je nosił). Najbardziej prawdopodobne wg mnie wyjaśnienie tego mitu to właśnie próba powiązania wikingów - łupieżców z diabłami. Dodam też, że wikingowie dość rzadko działali tak jak w dzisiejszej popkulturze - nie pływali od wioski do wioski i nie palili ich na potęgę. W znacznej większości takie wypawy wyglądały w ten sposób, że przypływały łodzie wikingów, wychodzili oni na brzeg, spotykali oddział lokalnych wieśniaków i zaczynali wzajemnie obrzucać się obelgami. Jeżeli lokalni wieśniacy mieli przewagę - wikingowie odpływali lub zadowalali się małym łupem, jeżeli wikingowie mieli przewagę - wtedy obie strony dogadywały się co do haraczu, wieśniacy go płacili a wikingowie zadowoleni odpływali. Za jakiś czas mogli z powrotem przypłynąć w to miejsce i na nowo zażądać okupu.

Co do Jasnej Góry - faktycznie miało to charakter propagandowy, bo militarnie to była nic nie znacząca potyczka. Oczywiście "Potop" nie może być traktowany pod żadnym względem jako książka historyczna, bo i nie została jako taka napisana. Ciekawe jest na przykład, że przeor Kordecki (ten bohater z filmu i książki) wcześniej napisał do króla szwedzkiego poddańczy list (potem najwyraźniej zmienił zdanie, ale początkowo chciał kolaborować) a i o ile się nie mylę, to dość sporą część szwedzkich oddziałów pod Częstochową stanowili... Polacy - zdrajcy.

To jest pewnie wszystkim znane, ale co tam - cyfry arabskie wcale nie są... arabskie. Pochodzą z Indii, Arabowie tylko je przejęli i nam "dostarczyli".

Ruch prawostronny jest dziś dla nas normalny a lewostronny uważamy za idiotyczny, jednak pierwotnie na drogach Europy rządził ruch lewostronny. Wynikało to zapewne z tego, że mijający się na drodze konni mogli łatwiej podawać sobie prawe ręce na powitanie. Ruch lewostronny przydawał się też w razie walki - zarówno na miecze jak i na kopie (trzymane przeważnie w prawej ręce).

Niewolnictwo w Stanach Zjednoczonych było znacznie lepsze niż się nam może wydawać. Niewolnicy bardzo rzadko trafiali na plantatorów, którzy traktowaliby ich bardzo źle. Przeważnie niewolnik miał prawo do dnia wolnego (niedziela) oraz pracował tylko... 8 godzin dziennie. Nierzadko bywało tak, że miał w ciągu dnia tylko daną pracę do zrobienia - jeżeli uporał się z nią w 4 godziny, wtedy resztę dnia miał wolną. Do tego wielu niewolników mogło uprawiać swój własny ogródek. Przepisy dotyczące pozwoleń na zawieranie małżeństw były dość surowe, ale przeważnie przymykano na to oko. Ogólnie mówiąc niewolnik w USA miał o niebo lepsze życie od "wolnego" robotnika w XIX wiecznym europejskim mieście (gdzie musiał pracować ponad siły, nierzadko w skandalicznych warunkach i od dzieciństwa a i tak nie miał za co się utrzymać) - nie tylko miał lepszą pracę, ale też i jego menu było znacznie lepsze.

Ferdynand Magellan nie był pierwszym człowiekiem który opłynął świat. Tak naprawdę zginął on w trakcie wyprawy - został zabity przez tubylców na filipińskiej wyspie Mactan. Okręt "Victoria" - ostatni z tych które wyruszyły na wyprawę, doprowadził zaś do portu Juan Sebastián Elcano z, o ile się nie mylę, jedynie 18 członkami załogi. On zatem, i ci marynarze, są pierwszymi ludźmi którzy wzięli udział w wyprawie dookoła świata i ją ukończyli.

Pies Łajka nie był pierwszym zwierzęciem w kosmosie (a tak mnie przynajmniej kiedyś uczono). O kilka lat wyprzedziły ją... amerykańskie muszki owocówki na pokładzie rakiety V2 która przekroczyła uznawaną granicę pomiędzy atmosferą a kosmosem. Po niej były jeszcze małpki (USA) i inne psy (ZSRR). Łajka zaś była pierwszym zwierzęciem, które umieszczono na orbicie (czyli jako pierwsza okrążyła kulę ziemską).

Mówienie o amerykańskiej konstytucji jako o "pierwszej na świecie" (i tym samym o polskiej jako o drugiej) jest nieco przesadzone. Wielu uważa angielską "konstytucję" za znacznie wcześniejszą - co prawda Wielka Brytania nie posiada "tradycyjnej" konstytucji (nazywają ją "niespisaną konstytucją"), ale jej rolę odgrywają rozmaite osobne dokumenty z których niektóre sięgają nawet średniowiecza.

Amerykanie wcale nie mogą pochwalić się "najlepszą demokracją" na świecie. W 2000 roku w wyborach prezydenckich George Walker Bush uzyskał 50,456,002 głosy (47.87%), zaś jego przeciwnik - Al Gore otrzymał 50,999,897 głosów (48.38%) - o ponad 500 000 więcej. Prezydentem został jednak Bush, ponieważ w USA prezydenta wybiera się za pomocą "głosów elektorskich" których każdy stan ma kilka (w zależności od liczby mieszkańców). W tym przypadku Bush dostał 271 takich głosów a Gore - 266. Dlatego paradoksalnie może dojść do takiej sytuacji, gdy legalnie wybranym prezydentem zostanie kandydat na którego zagłosowało mniej wyborców.

Prawdziwy William Wallace i jego postać ukazana w filmie Mela Gibsona to dwie zupełnie różne postacie. Prawdziwemu Williamowi Wallace'owi daleko było do wykształconego i cywilizowanego bojownika o wolność Szkocji. W istocie był to zwykły dzikus który lubił chadzać w ubranku ze skóry zabitych wrogów.

W filmie Hoffmana "Ogniem i Mieczem" mamy scenę w której husaria przegrywa bitwę, ponieważ zmuszona jest do szarży w błocie w wyniku której husarze spadali z koni i ginęli w błocie (Żółte Wody). W rzeczywistości nic takiego nie miało miejsca - husaria nie była w stanie rozwinąć swojej siły, ponieważ walczyła pieszo jak zwykła piechota. A Hoffman to idiota i tej sceny wybaczyć mu nie potrafię.

We wszystkich filmach o średniowieczu mamy rycerzy, którzy na okrągło chodzą w zbroi albo przynajmniej w kolczudze (i to nierzadko z narzuconym kapturem z metalowych kółek). W istocie, tak jak logika podpowiada, był to strój zakładany tylko na czas bitwy - chodzenie w tak ciężkim ubraniu po zamku czy ogrodzie jest zwyczajnie idiotyczne.

Saladyn nie wygrał wojny z krzyżowcami ponieważ był lepszy. W istocie najbardziej przesądziła o tym bitwa pod Hattin i głupota dowódcy krzyżowców - Gwidona de Lusignan, który rozkazał wojsku maszerować bez wody przez kilka dni po pustyni. Saladyn nie miał większych problemów z pokonaniem wyczerpanych takim marszem rycerzy.

Wbrew pozorom wojska brytyjskie w XVIII wieku (filmy takie jak "Patriota" z Melem Gibsonem czy "Ostatni Mohikanin" z Danielem Day-Lewisem) nie paradowały po koloniach amerykańskich wyłącznie w czewonych mundurkach i białych rajstopkach i nie walczyły w specyficznym stylu (ustawianie się na wprost siebie i strzelanie do momentu aż ktoś się pierwszy załamie). Do działań w lesie Anglicy korzystali z pierwszej jednostki Rangersów - Roger's Rangers. Ubierali się oni na zielono i stosowali taktykę indian.

Armie walczące w XVIII wieku ( i trochę później) nie były dowodzone przez idiotów. Stosowana wówczas taktyka walki (widoczna w "Patriocie" z Gibsonem w roli głównej a polegająca na ustawianiu szeregów które stawały naprzeciwko siebie i oddawały nawzajem salwy z muszkietów) była jak najbardziej usprawiedliwiona. Broń była wtedy tak niecelna, że aby uzyskać sensowny efekt należało wystrzelić salwę z wielu muszkietów naraz. Nie dało się tej broni jednak używać na leżąco - nie sposób ją było wtedy załadować.

Obraz japońskich samurajów z "Ostatniego Samuraja" z Tomem Cruisem jest wypaczony. Nie byli oni szlachetnymi obrońcami cesarza, ale przeciwnikami wszelkiego rozwoju cywilizacyjnego. Zaciekle bronili swojej pozycji i w istocie bardziej szkodzili, niż pomagali. Sami także prezentowali dość niski poziom moralny - nierzadko samurajowie mieli w zwyczaju chodzić na rozstaje dróg i tam ćwiczyć rozmaite ciosy i pchnięcia mieczem na niewinnych podróżnych.

Seppuku nie wyglądało tak, jak to zazwyczaj wygląda na filmach (w tym i we wspomnianym "Ostatnim samuraju"). W rzeczywistości samuraj klękał i wbijał sobie nóż w brzuch. Musiał też przesunąć ten nóż w bok (samo wbicie nie wystarczało) a potem, jeśli sił starczyło - dokonać drugiego cięcia - w górę. W tym czasie inny samuraj ucinał mu głowę, jednak nie do końca - głowa po wszystkim musiała być wciąż połączona cienką warstwą skóry i opaść na pierś wciąż na tym kawałku skóry wisząc. Innymi słowy - beznadziejnie idiotyczny zwyczaj.

Neron wcale nie był takim demonicznym cesarzem za jakiego dziś ma go wielu ludzi. Najprawdopodobniej nie miał on niczego wspólnego z pożarem i nie bawił się w śpiewanie podczas gdy miasto płonęło (jak to przedstawia głupi polski film "Quo Vadis"), lecz natychmiast ruszył do miasta z pomocą (przebywał wtedy poza Rzymem), wydał wiele pieniędzy dla potrzebujących z własnego majątku, zatroszczył się o bezdomnych i zagwarantował ludziom żywność, dach nad głową i rozrywkę.

Kleopatra wcale nie była piękna. Tak właściwie była całkiem przeciętna jeśli idzie o urodę. Miała jednak swoje sposoby, aby przypodobać się silniejszym mężczyznom i ugrać coś dla siebie ;)

"Tygrys" wcale nie był takim świetnym czołgiem. Tak naprawdę psuł się niezwykle często, miał beznadziejnie mały zasięg i prędkość poruszania się. Na dodatek jego wieżyczka obracała się beznadziejnie wolno. Jego debiut na froncie również był niezwykle wielkim rozczarowaniem - wiele egzemplarzy zwyczajnie się popsuło, inne zostały zniszczone a jeden - przechwycony przez Rosjan.

A to co prawda nie mit, ale ciekawostka historyczna - dziś na mieszkańców Cesarstwa Wschodniorzymskiego mówimy "bizantyjczycy" i zapewne uważamy, że oni sami tak siebie nazywali. Tymczasem nazwa ta powstała w XIX wieku a ci "bizantyjczycy" prawie do samego końca nazywali siebie "Rzymianami" (nawet gdy od dawna przestali mówić po łacinie).

I na koniec też nie mit, ale zabawna historyjka. Podczas wojny japońsko-rosyjskiej z początków XX wieku Rosja (bodajże po unicestwieniu swojej floty na pacyfiku) zmuszona była wysłać w rejon Władywostoku swoją flotę stacjonującą na Bałtyku. Miała ona bodajże płynąć przez Morze Arktyczne. Tymczasem w nocy, gdzieś w pobliżu Norwegii, marynarze z jednego z okrętów zauważyli światła na wodzie. Szybko uznano je za japońskie okręty (! - na Morzu Północnym!) i otworzono ogień. W wyniku trwającego dość długo ostrzału (około 20 minut do pół godziny) wystrzelono wiele ton pocisków i nie dość, że nie zatopiono żadnego okrętu "wroga", to uszkodzono jeden (jeśli nie więcej) własny (a głównodowodzący Admirał biegał pijany po okręcie i wzywał do opuszczenia statku). Dopiero później okazało się, że tymi "okrętami wroga"
były bodajże brytyjskie kutry rybackie które były na dodatek przez cały czas oświetlone jako cywilne okręty (zielone latarnie). Żadnemu kutrowi nic się bodajże nie stało. Jeden z okrętów rosyjskich zaś oddał około 500 strzałów i... w nic nie trafił. Wspaniała celność! ;)



  #5 D.K.

D.K.

    Semper invicta

  • Root Admin
  • Postów: 560
  • Tematów: 137
  • PłećKobieta
  • Artykułów: 6
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 02.07.2010 - 00:01

"Tygrys" wcale nie był takim świetnym czołgiem. Tak naprawdę psuł się niezwykle często, miał beznadziejnie mały zasięg i prędkość poruszania się. Na dodatek jego wieżyczka obracała się beznadziejnie wolno. Jego debiut na froncie również był niezwykle wielkim rozczarowaniem - wiele egzemplarzy zwyczajnie się popsuło, inne zostały zniszczone a jeden - przechwycony przez Rosjan.

Ciekawy tekst, nie powiem, ale w kwestii Tygrysa się jednak nie zgodzę. Podane przez Ciebie argumenty pasują praktycznie idealnie do każdego czołgu, który pojawił się na froncie II wojny światowej, niezależnie od tego, po której stronie.

Czołg jest wbrew pozorom pojazdem niezwykle delikatnym i częste awarie są po prostu domyślnie przypisane do tego rodzaju uzbrojenia. W literaturze raczej nie występują opinie, żeby Tygrys wypadał jakoś szczególnie źle przy swoich konkurentach. 

Zasięg? Po co w czołgu kilka tysięcy kilometrów zasięgu na jednym tankowaniu, skoro na tym odcinku prawdopodobnie zepsuje się kilka lub kilkanaście razy? To nie "Czterej pancerni" i czołgiem się nie jeździ od Syberii do Berlina. Czołg służy do przeprowadzenia manewru na polu bitwy i na tym koniec. Te 100-200 km zasięgu Tygrysa wystarczyło do tego aż nadto. Jego główny konkurent, czyli radziecki IS-2 nie przewyższał pojazdu niemieckiego w istotny sposób -- nieznacznie większy zasięg i taka sama prędkość maksymalna. Porównując Tygrysa z T-34, Shermanami itp. należy mieć jednak na uwadze dość istotny fakt: Tygrys był czołgiem ciężkim, Sherman i T-34 to zależnie od przyjętych kryteriów czołgi lekkie lub średnie.


Podobny debiut na froncie, czyli epidemię awarii miała Pantera, uważana z reguły za najlepszy czołg II wojny światowej. Większość Panter z pierwszej dostawy nawet na ten front nie zdołało dojechać. O początkach T-34 w ogóle nie ma co wspominać, a jednak czołg ten cieszy się zasłużoną sławą.

Ogólnie rzecz biorąc krytykując dowolny z czołgów, czy inny sprzęt bojowy, należy brać pod uwagę, do czego został zaprojektowany. Tygrys był przeznaczony do walk na otwartej przestrzeni (żaden rozsądnie myślący dowódca nie wprowadzi czołgów do miasta, chyba, że jest kompletnym idiotą) i w tym zastosowaniu sprawdzał się dobrze.  Wady oczywiście też posiadał, ale zasadniczą zaletą, której nie można w żaden sposób pominąć, było działo KwK 36 L/56, czyli osławiona 88-ka, dzięki której Tygrys mógł prowadzić skuteczny ogień na odległość do 2.5 km,  przez co był zabójczo groźnym przeciwnikiem. Wpuszczenie batalionu Tygrysów w las, w grząski teren, do miasta, czy gdziekolwiek indziej, gdzie warunki terenowe będą utrudnieniem dla czołgów jest błędem taktycznym, a nie wadą konstrukcyjną. Tam lepszym pojazdem byłby chociażby Jagdpanther, ale i tak to nie teren dla niego stworzony.

Dodatkowo jako ciekawostkę można podać wyczyn kapitana Wakkera z 506 Batalionu Czołgów Ciężkich. Zniszczył on T-34 celnym strzałem z odległości 3900 metrów. Wynik absolutnie nie do powtórzenia przez jakikolwiek inny czołg z tamtego okresu.


  • 4



  #6 Aquila

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Super Moderator
  • Postów: 3123
  • Tematów: 32
  • PłećMężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 02.07.2010 - 17:39

A ja wciąż uważam Tygrysa za jeden z większych błędów Hitlera (a jest w czym wybierać ;) ) - a widać to nie gdy się spojrzy na sam czołg jako taki, ale na całość. Tygrys był niezwykle kosztowny w produkcji, budowało się go dość długo (jeden egzemplarz) a i materiałów szło na niego dużo. Produkcję zaczęto zbyt późno (gdyby zaczęły walczyć już w 1940, to może coś by trochę lepiej wyszło) i wyprodukowano ich stosunkowo niewiele. I takie zachowanie było właśnie moim zdaniem bez sensu, ponieważ w tym czasie III Rzeszę nie stać było na taką ekstrawagancję. Jasne - fajnie byłoby dostać w swoje ręce broń, która odmieniłaby losy wojny, ale w tamtym czasie należało się skupić na tańszych i równie skutecznych czołgach które równie dobrze radziły sobie z wrogiem. Alianci mieli przewagę w ilości sprzętu (gdzie np Shermany i T34 zalewały Europę) i przede wszystkim - przewagę w powietrzu. W Normandii pojazdy mogły poruszać się tylko w nocy, bo za dnia każda kolumna była zaraz bombardowana. Do Rumunii (ropa) zbliżali się Rosjanie. Fabryki, huty, zapory itp były bombardowane - przemysł coraz bardziej cierpiał. A Hitler wciąż produkował molochy które i tak zmienić wojny nie mogły. A gdy spodobał mu się Tygrys to co zrobił? Zaczął budować jeszcze bardziej niepotrzebnego, kosztownego i bezsensownego Tygrysa Królewskiego.

Tygrys i reszta (Tiger II, Elefant, Jagdtiger itp) to też tylko czołgi i da się je zniszczyć - jak nie inną bronią panzerną, to przy pomocy piechoty albo lotnictwa. W obliczu nadciągającej klęski należy więc stawiać na mądre rozwiązania, a nie produkować coraz to większe i droższe sprzęty.



  #7 Paweł

Paweł
  • Użytkownik+
  • Postów: 999
  • Tematów: 22
  • PłećMężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 02.07.2010 - 18:19

Hitler był megalomanem i w związku z tym jego decyzje często były irracjonalne. Np. działo kolejowe Dora, było tylko stratą materiałów i ludzi potrzebnych do jego obsługi. Za to fajnie wyglądało na zdjęciu. Co do Tygrysa to trudno powiedzieć. W zasadzie każdy niemiecki czołg produkowano stosunkowo długo, a to za sprawą tzw. niemieckiej precyzji - każdy element musiał być solidnie zamocowany, a sam czołg wypucowany, jak opuszczał fabrykę. Natomiast w fabrykach radzieckich nie dbano o drobne detale i czołgi często wyjeżdżały nawet nie pomalowane. Miało to spory wpływ na szybkość montażu takiego czołgu. Ale nie ma się co oszukiwać. Niemcy miały szansę wygrać wojnę tylko i wyłącznie stosując taktykę wojny błyskawicznej. W innym wypadku nie mieliby szans, a to z powodu mniejszych zasobów surowcowych i mniejszej liczby ludności.
Ruscy nie bez powodu nie produkowali masowo ciężkich i grubo opancerzonych czołgów. Mając do dyspozycji wielomilionowe rezerwy ludzkie, taniej było produkować T 34, które co prawda nie miały szans 1 vs. 1 z Tygrysem, ale 10 vs. 1 już tak.
Tygrys ogólnie był świetnym czołgiem. Problem w tym, że w sytuacji Niemiec było ich zdecydowanie za mało, by mieć większy wpływ na przebieg wojny. Jak już wcześniej zauważono, korzystniej by było skłonić się ku innym, tańszym i równie skutecznym rozwiązaniom.
  • 2



  #8 D.K.

D.K.

    Semper invicta

  • Root Admin
  • Postów: 560
  • Tematów: 137
  • PłećKobieta
  • Artykułów: 6
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 02.07.2010 - 19:13

A ja wciąż uważam Tygrysa za jeden z większych błędów Hitlera (a jest w czym wybierać ;) ) - a widać to nie gdy się spojrzy na sam czołg jako taki, ale na całość. Tygrys był niezwykle kosztowny w produkcji, budowało się go dość długo (jeden egzemplarz) a i materiałów szło na niego dużo. Produkcję zaczęto zbyt późno (gdyby zaczęły walczyć już w 1940, to może coś by trochę lepiej wyszło) i wyprodukowano ich stosunkowo niewiele. I takie zachowanie było właśnie moim zdaniem bez sensu, ponieważ w tym czasie III Rzeszę nie stać było na taką ekstrawagancję.


Z tak sformułowanymi argumentami teraz się już zgodzę :) Jednak mimo tego uważam, że wyciągasz zbyt pochopne wnioski, bowiem liczba roboczogodzin potrzebna na zbudowanie jednego egzemplarza nie przesądza od razu o tym, że czołg taki jest kiepski. Użyjmy może pewnego wybiegu - czy przeciętnie zorientowany w historii obywatel rozpozna i skojarzy z czymkolwiek (już nie mówię, że konkretnie z II wojną światową) taką nazwę jak M26 Pershing? Covenanter? IS-2? Każdy z tych czołgów został zbudowany w liczbie egzemplarzy większej (czasem znacznie), niż Tygrys. Więc czemu Tygrys do dziś jest kojarzony z niemieckim czołgiem? Czy aby na pewno dlatego, że był kiepski?

Do takich naprawdę realnych błędów Hitlera można bez wątpienia zaliczyć Tygrysa Królewskiego, Mausa i Ratte, ale "zwykłego" Tygrysa? Nie ma mowy. Dla mnie był to jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej, być może nawet najlepszy czołg ciężki. Błędów zresztą Hitler popełniał tyle, że gdzie nie spojrzeć, jest ich na pęczki.

Jasne - fajnie byłoby dostać w swoje ręce broń, która odmieniłaby losy wojny, ale w tamtym czasie należało się skupić na tańszych i równie skutecznych czołgach które równie dobrze radziły sobie z wrogiem. Alianci mieli przewagę w ilości sprzętu (gdzie np Shermany i T34 zalewały Europę) i przede wszystkim - przewagę w powietrzu. W Normandii pojazdy mogły poruszać się tylko w nocy, bo za dnia każda kolumna była zaraz bombardowana. Do Rumunii (ropa) zbliżali się Rosjanie. Fabryki, huty, zapory itp były bombardowane - przemysł coraz bardziej cierpiał. A Hitler wciąż produkował molochy które i tak zmienić wojny nie mogły. A gdy spodobał mu się Tygrys to co zrobił? Zaczął budować jeszcze bardziej niepotrzebnego, kosztownego i bezsensownego Tygrysa Królewskiego.



Wracamy do punktu wyjścia -- sytuacja militarna na froncie, kłopoty logistyczne i przewaga wydajności przemysłu przeciwnika nie są czynnikami, na podstawie których można oceniać konstrukcję i zdolności bojowe czołgu. 

 nie bez powodu nie produkowali masowo ciężkich i grubo opancerzonych czołgów. Mając do dyspozycji wielomilionowe rezerwy ludzkie, taniej było produkować T 34, które co prawda nie miały szans 1 vs. 1 z Tygrysem, ale 10 vs. 1 już tak. 



Może czołgów ciężkich  KV i IS-2 nie produkowano tak masowo, jak T-34 czy Shermany, ale i tak w ilościach wielokrotnie przekraczających liczbę zbudowanych Tygrysów. A jeśli chodzi o szansę dziesięciu T-34 z jednym Tygrysem.. no cóż. Zdarzało się tak, że nawet 50 (pięćdziesiąt!) T-34 nie dało rady pojedynczemu Tygrysowi, który zniszczył 22 radzieckie czołgi, póki mu się amunicja nie skończyła... Reszta T-34 uciekła.

07.07.1943, Franz Staudegger, Bitwa pod Kurskiem, jakby komuś wydawało się to niewiarygodne.




Zresztą, żeby ocenić, czy Tygrys był czołgiem dobrym, czy nie, można spojrzeć na wskaźnik zniszczonych czołgów przeciwnika w stosunku do strat własnych. Dla Tygrysa ten wskaźnik wynosi około 5.5 w odniesieniu do wszystkich egzemplarzy, a jeśli brać pod uwagę tylko czołgi biorące udział w bezpośrednich walkach, to wartość skacze do około 12:1.  To prawdopodobnie jest najwyższy wskaźnik dla jakiegokolwiek czołgu II wojny światowej (prawdopodobnie, bo dokładne rachunki są praktycznie niewykonalne). Sławne Shermany lub T-34 osiągały wyniki w okolicach 0,1-0,5:1.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 02.07.2010 - 19:19

  • 1



  #9 Aquila

Aquila

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Super Moderator
  • Postów: 3123
  • Tematów: 32
  • PłećMężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 02.07.2010 - 21:37

Jednak mimo tego uważam, że wyciągasz zbyt pochopne wnioski, bowiem liczba roboczogodzin potrzebna na zbudowanie jednego egzemplarza nie przesądza od razu o tym, że czołg taki jest kiepski.


Jasne - zgadzam się. Z tym, że III Rzeszę nie stać było na to więc ogólnie mówiąc koncepcja takiego czołgu jak Tygrys była wówczas po prostu chybiona.

Użyjmy może pewnego wybiegu - czy przeciętnie zorientowany w historii obywatel rozpozna i skojarzy z czymkolwiek (już nie mówię, że konkretnie z II wojną światową) taką nazwę jak M26 Pershing? Covenanter? IS-2? Każdy z tych czołgów został zbudowany w liczbie egzemplarzy większej (czasem znacznie), niż Tygrys. Więc czemu Tygrys do dziś jest kojarzony z niemieckim czołgiem? Czy aby na pewno dlatego, że był kiepski?


To, że coś jest sławne i powszechnie znane nie znaczy, że musi być dobre. Wiem doskonale kim jest Kuba Wojewódzki, a dobrego zdania o nim nie mam ;)

Poza tym wydaje mi się, że Pershingi i Józefy Staliny powstały pod sam koniec wojny i po prostu nie miały okazji zdziałać zbyt wiele, choć na przykład wydaje mi się, że taki IS-2 (czy IS-3 który to na wojnę się nie załapał, choć produkowany już był) był znacznie lepszy od Tygrysa. Kojarzę jakiś test bodajże IS-2 w którym jeden strzał przebił Panterę na wylot (i chyba o mało nie zabił Woroszyłowa który stał obok testowanego czołgu;) ).

Do takich naprawdę realnych błędów Hitlera można bez wątpienia zaliczyć Tygrysa Królewskiego, Mausa i Ratte, ale "zwykłego" Tygrysa? Nie ma mowy. Dla mnie był to jeden z najlepszych czołgów II wojny światowej, być może nawet najlepszy czołg ciężki.


Wracamy do punktu wyjścia -- sytuacja militarna na froncie, kłopoty logistyczne i przewaga wydajności przemysłu przeciwnika nie są czynnikami, na podstawie których można oceniać konstrukcję i zdolności bojowe czołgu.


Tylko czy zmienił cokolwiek? Bo wiesz, my na przykład mieliśmy dobre bombowce "Łoś" i karabiny przeciwpancerne a mimo to praktycznie nic z tego nie wynikło. Ale zgodzę się - choć wciąż uważam Tygrysa za niezbyt dobry czołg (sprawy techniczne) to jednak w mojej ocenie bardziej patrzyłem na całość sytuacji niż na sam czołg. Tygrys na pewno napsuł wiele krwi aliantom (kojarzę taką historię w której Sherman wypalił z bliska do Tygrysa a niemiecki dowódca tylko otworzył właz, spojrzał na miejsce trafienia, wytarł brud chusteczką, uśmiechnął się, pomachał na pożegnanie i odjechał ;) ) i ma swoje miejsce w historii wojskowości, ale uważam, że Niemców było stać na coś lepszego.



  #10 D.K.

D.K.

    Semper invicta

  • Root Admin
  • Postów: 560
  • Tematów: 137
  • PłećKobieta
  • Artykułów: 6
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 03.07.2010 - 10:31

Jasne - zgadzam się. Z tym, że III Rzeszę nie stać było na to więc ogólnie mówiąc koncepcja takiego czołgu jak Tygrys była wówczas po prostu chybiona.



W momencie końcowej fazy projektowania i wprowadzenia Tygrysa "na rynek" jednak Niemcy mieli prawo optymistycznie spoglądać na rozwój wydarzeń, bowiem na froncie wschodnim dopiero zaczynali zbierać cięgi... Z drugiej strony, jeden Tygrys spokojnie wiązał w walce kilka bądź kilkanaście czołgów przeciwnika, więc może w sumie z ekonomicznego punktu widzenia bilans wychodził podobnie? To jednak tylko gdybanie jest, bo raczej nie sposób określić, czy niemiecki przemysł wojenny byłby w stanie produkować w znacznych ilościach prosty konstrukcyjnie czołg, zamiast niewielkiej liczby Tygrysów. Ja w to wątpię, ale nie bardzo mam czym poprzeć tej tezy :)

Poza tym wydaje mi się, że Pershingi i Józefy Staliny powstały pod sam koniec wojny i po prostu nie miały okazji zdziałać zbyt wiele, choć na przykład wydaje mi się, że taki IS-2 (czy IS-3 który to na wojnę się nie załapał, choć produkowany już był) był znacznie lepszy od Tygrysa. Kojarzę jakiś test bodajże IS-2 w którym jeden strzał przebił Panterę na wylot (i chyba o mało nie zabił Woroszyłowa który stał obok testowanego czołgu;) ).



V-2 też powstały pod koniec wojny, a termin jest bardzo dobrze znany nawet tym, którzy w szkole na historii grali w statki ;-)

Test, w którym IS-2 przebił Panterę na wylot? Chyba tylko w sytuacji, gdyby trafił między koła, bo od przodu nie było o ile się orientuję możliwości, by IS-2 z działem A-19 był w stanie spenetrować pancerz Pantery. Tygrysa tak, Pantery już nie. Poza tym IS-2 mimo nowszej konstrukcji i teoretycznie większych możliwości bojowych, miał jednak wady, które akurat podczas walki miały istotne znaczenie. Na przykład dwuelementowa amunicja, co bezpośrednio przekładało się na śmiesznie niską szybkostrzelność (2-3 strzały na minutę przy 10 Tygrysa), kiepska optyka, fatalny rozrzut działa, mały zapas amunicji itp. W praktyce sprowadzało się to do tego, że jeśli IS-2 trafił Tygrysa pierwszym strzałem, to z reguły zwyciężał, ale jeśli nie trafił, to był w poważnych opałach. 
Była sytuacja na froncie wschodnim w 1944 roku, kiedy 6 Tygrysów (dowódca Otto Carius) zaatakował radzieckie zgrupowanie, niszcząc 17 IS-2 i 5 T-34 bez strat własnych.


Tylko czy zmienił cokolwiek? Bo wiesz, my na przykład mieliśmy dobre bombowce "Łoś" i karabiny przeciwpancerne a mimo to praktycznie nic z tego nie wynikło. 


Dobry przykład ;-) Łoś był bardzo nowoczesną konstrukcją, wymagającą sporego nakładu pracy i środków na wyprodukowanie jednego egzemplarza, do tego Polska nie była sobie w stanie pozwolić na wypuszczenie liczącej się floty powietrznej tych samolotów (budżet, surowce, infrastruktura przemysłowa itp.). Czy tym samym uznasz Łosia za kiepski samolot, stosując te same kryteria, co dla Tygrysa?

i ma swoje miejsce w historii wojskowości, ale uważam, że Niemców było stać na coś lepszego.



Toteż Niemcy mieli coś lepszego - Panterę :)


  • 0



  #11 noxili

noxili
  • Zasłużony
  • Postów: 1496
  • Tematów: 11
  • PłećMężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 03.07.2010 - 11:35

My na przykład mieliśmy dobre bombowce "Łoś" i karabiny przeciwpancerne a mimo to praktycznie nic z tego nie wynikło

Jak to nic nie wynikło??
Łosie przejęte przez armię rumuńską po ucharakteryzowaniu na sowieckie maszyny zostały użyte do nalotu na sojusznicze Węgry (w wyniku nalotu Węgry wypowiedziały wojnę ZSRR).

Wzieto je za Petlakowy PE -2
http://upload.wikime...0/Pe-2-2004.jpg

http://upload.wikime.../PZL-37_Los.jpg

A polskie karabiny Kb -UR były uzywane przez komando szturmujące Aben Emael. A potem do zwalczania brytyjskich czołgów w Afryce PN . W tych warunkach okazały sie skuteczniejsze od dział np 88 ponieważ duzo łatwiej zamaskować 2 żołnierzy i karabin niż stanowisko działa i potrzebna amunicję na płaskiej jak stół pustyni porośniętej miejscami przez kepy krzaków.

edit AlienGrey
7.10 Zabronione jest hotlinkowanie czyli wykorzystywanie plików graficznych z innych serwisów bez wcześniejszego przeniesienia grafik na darmowy serwer hostujący lub na serwer własny.

  • 0



  #12 Córa Koryntu

Córa Koryntu

    Altair

  • Zasłużony
  • Postów: 4460
  • Tematów: 82
  • PłećMężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano 03.07.2010 - 11:35

Strategia dużych, potężnych i potrafiących wiązać kilkanaście średnich czołgów - nie była taka znowu pozbawiona celu.
Ilość materiałów potrzebnych na wyprodukowanie Tygrysa wynosiła tyle co na wyprodukowanie dwóch T-34. Dwa T-34 nie miały najmniejszych szans w starciu z Tygrysem. Nawet nie zbliżyłyby się na odległość strzału swojego działa. Jeden Tygrys potrafił zająć sobą o wiele więcej średnich czołgów.

Do tego najważniejsze. Niemcy miały świadomość, że i USA i Rosja ma dostęp do gigantycznych, niemal nieskończonych w tamtych warunkach ilości surowców. Alianci mogli sobie pozwolić na masowe produkowanie mięsa armatniego w postaci Shermanów i T-34. Niemcy mieli tych surowców o rzędy wielkości mniejszą ilość. Nie mogli sobie pozwolić na wyrzucanie ich w konstrukcje które będą mielone na setki.

Gdyby Tiger powstał wcześniej, by był gotowy na oblężenie Moskwy. To jego potężne działo mogłoby na tych wielkich pustych przestrzeniach wiele zdziałać. Nawet Koningster mimo swojej masy, i awaryjności miał jedną wielką zaletę która jest podstawowym atutem w walkach na otwartej przestrzeni - działo. Ulepszone działo Tigera. Bardziej szybkostrzelne, donoszące pociski dalej, do 3800 metrów. To byłaby śmiertelna broń w takich warunkach. Do tego w zasadzie niezniszczalny w tamtym okresie pancerz przedni. Żeby zniszczyć taką fortecę w walnej bitwie pancernej, trzeba by było wyasygnować kilkadziesiąt czołgów, parę dziesiątek zostałoby zniszczonych (ok 9 strzałów na minutę, od 3500 metrów możliwość celnego trafienia), reszta flankuje i niszczy pancerz boczny. Co by się stało gdyby szła linia takich czołgów? Dodatkowo ze wsparciem lotniczym które wtedy Niemcy na froncie wschodnim posiadali wystarczająco silne by obronić swoje czołgi przed bombardowaniami. W zasadzie nie można zrobić nic, oprócz cofania się, co przy Stalinowskiej doktrynie nie wycofywania się, uczyniłoby takie starcia masakrą.

Porażką były Tigery i Koningstery na froncie zachodnim. Teren zupełnie nie odpowiadający ich przeznaczeniu. Pułapki i zasadzki piechoty dziesiątkowały te czołgi.
  • 1



  #13 Rukius

Rukius
  • Użytkownik+
  • Postów: 359
  • Tematów: 3
  • PłećMężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano 06.07.2010 - 01:14

Tylko weźmy pod uwage, w jakiej sytuacji były Niemcy w przededniu wojny z ZSRR.

Hitler uważał, że sprawdzi sie wojna błyskawiczna. Niestety, na takim terytorium, z taką liczbą żołnieży i sprzetu było to mocno wątpliwe, dlatego chcieli uderzyć zmasowanymi atakami na najważniejsze obiekty, co akurat zrobili. Jednak ZSRR to nie Francja czy Polska, miesiąc nie wystarczy żeby zająć cały kraj. Niemieckie siły rozpraszają sie, paliwa i reszty surowców coraz mniej, zaopatrzenie z dnia na dzień musi pokonać dłuższą droge, tym bardziej w trudnych warunkach. Czas goni, ZSRR walczy. I praktycznie w tym momencie jest po wojnie. Blitzkreig zawiódł, Rzesza nie mogła pozwolić sobie na długą wojne. Hitler chciał Wunderwaffe, z jego skłonnościami, wszystko musiało być wieksze, lepsze i mocnejsze.

Gdyby postawił na czołgi średnie zapewne poniósłby kleske, zasoby Rzeszy nie wystarczyłyby żeby skonstruować podobną liczbe czołgów średnich, jaką dysponowało ZSRR. I tutaj z pomocą przychodzą czołgi cieżkie, które w założeniu miały niszczyć nieprzyjaciela z bezpiecznej odległości, samemu nie ponosząc przy tym strat.
Jak już pisaliście, Tygrys właśnie taki był, bez problemu niszczył T-34 czy nawet KV i IS-2 ale tylko na otwartym terenie, na radzieckich stepach. Kiedy w okolicy były lasy, wąwozy, już nie było tak kolorowo. Najwiekszą wadą tego czołgu była jego predkość, i predkość obrotu wieży. Zamaskowany radziecki czołg bez problemu mógł zniszczyć Tygrysa strzelając w tylni czy nawet boczny pancerz. To samo tyczy sie piechoty. Kolejna rzecz, która doprowadziła Tygrysy do kleski - jej załoge stanowili głównie młodzi, niedoświadczeni żołnierze. Doświadczone załogi przenoszono choćby na PKW IV czy PKW III, ponieważ uważano że nadrobią one doświadczeniem to w czym technicznie ustepują czołgi. A załogii Tygrysów miały mieć wystarczającą przewage nad wrogiem by sobie poradzić. Niestety nie zawsze to sie sprawdzało. Także rozproszenie w końcowej fazie wojny sprawiło iż czołgi nie były wystarczająco chronione przed atakami z powietrza, Luftwaffe w rozsypce, niemieckie działa przeciwlotnicze nie zawsze były tam gdzie być powinny.

Uważam że Tygrys był czołgiem bardzo dobrym, jak każdy miał zalety i wady, ale był używany w sytuacji w której wyjścia nie było, i kleske ponieść mimo wszystko musiał.
  • 0

  #14 micpop3

micpop3
  • Nowicjusz
  • Postów: 3
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano 06.07.2010 - 19:49

jako ciekawostke podam, że tygrys miał 2 opcje obracania się wieżyczki: mechaniczną z małym silniczkiem i siłe ludzkich mięśni :D na korbke

Jeszcze chciałem powiedzieć, że karabin StG44

http://pl.wikipedia....i/Karabin_StG44

przez wielu uważany za najlepszy drugiej wojny, a zwłaszcza przez niemieckich żołnierzy spotkał się z dezaprobatą Hitlera. Przypomne, że do pojawienia się tego karabinu niemcy używali głównie kar98k i mp40. Podobał się zwłaszcza tym żołnierzom, którzy mieli walczyć w miastach i na zabudowanych terenach. Karabin ten był na tyle dobry, że Michaił Kałasznikow wykorzystał go w celu stworzenia rosyjskiego odpowiednika (AK-47)

kolejna ciekawostka - PPSh-41 została zerżnięta przez ruskich od fińskiego odpowiednika (nie pamiętam nazwy...). Jest to o tyle ciekawostka, że jak niektórzy wiedza PPSh-41 miała to do siebie, że cudem było wystrzelać cały magazynek bez przegrzania się. Natomiast fiński odpowiednik nie miał tego problemu, bo w finlandi temperaura była niższa (tak słyszałem)

I jeszcze jedna - po zajęci Polski oraz COP-u Niemcy zdobyli znajdującą się tam fabryke Vis-ów (pistolety) uznali te pistolety za tak dobre, że wznowili produkcje, ale dla własnych potrzeb... Według Wikipedi:
"Po przejęciu fabryki przez Niemców w 1939 produkcję kontynuowano, stopniowo przenosząc ją do fabryki Steyr w Austrii. Niemcy wyprodukowali 312 tysięcy Visów dla własnych potrzeb. Niemieckie Visy były wytwarzane w kilku wersjach, różniących się wykończeniem i szczegółami konstrukcyjnymi. Generalnie ich jakość była niższa od Visów wyprodukowanych przed wojną. Wyprodukowane dla Wehrmachtu Visy nosiły oznaczenie Pistole 35(p)."

A jeszcze nawiązując do offtopu o czołgach to chciałem zauważyć, że w szczytowym momencie wojennej gospodarki Amerykańców wytwarzano ponad 1 szermana na godzinę, i główną taktyką shermanów przeciwko tygrysom było 3 na 1. 2 odwracają uwagę (przeważnie są niszczone) a 3 zajeżdża od tyłu i niszczy Tygrysa. Taka sama taktyka przyjmowana była w walce tankietek w czasie I wojny śiwatowej 3 na 1 (no może 2 na 1)

Na Discovery była kiedyś fajna seria programów jak weterani wojny (to co ja oglądałem to akurat było z pilotami i z operatorami czołgów w Normandii) spotykali się i wsiadali do maszyn wroga i mówili swoje opinie, i tak weterani Normandii jednogłośnie woleliby siedzieć w tygrysie a piloci w Spitfirerach, mimo, że przy robieniu beczki benzyna mogła przestać dochodzić do silnika i Spitfire zaczynał spadać.

Niemców w paliwo zaopatrywał Rockefeller znany Amerykański bankier. A tak poza tym to wojna była Ameryce i jej gospodarce potrzebna, dlatego doprowadzono do ataku na Pearl Harbour odcinając Japończykom dostawy ropy i tym samym prowokując ich do ataku. Oraz Amerykanie złamali wszystkie Japońskie szyfry nawet purpurowy uważany za najtrudniejszy

A dołączenie Ameryki do I wojny nie jest tak oczywiste jak się wydaje. Oczywiście poszło o pieniądze. Państwa Ententy kupowały broń od Amerykanów na kredyt, a więc gospodarka Ameryki rozwijała się na krechę. Jakby Niemcy wygrali to nikt nie mógłby zapłacić rządowi Amerykańskiemu za broń, ten nie mógłby opłacić manufaktur, te nie miały by pieniędzy dla pracowników. Wynik? Wielki kryzys, tylko trochę wcześniej

A Francuzi podpisali akt kapitulacji w tym samym wagonie co rozejm Niemiec z państwami Ententy kończący 1WŚ
  • 0

  #15 Rukius

Rukius
  • Użytkownik+
  • Postów: 359
  • Tematów: 3
  • PłećMężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano 07.07.2010 - 00:00

przez wielu uważany za najlepszy drugiej wojny, a zwłaszcza przez niemieckich żołnierzy spotkał się z dezaprobatą Hitlera. Przypomne, że do pojawienia się tego karabinu niemcy używali głównie kar98k i mp40. Podobał się zwłaszcza tym żołnierzom, którzy mieli walczyć w miastach i na zabudowanych terenach. Karabin ten był na tyle dobry, że Michaił Kałasznikow wykorzystał go w celu stworzenia rosyjskiego odpowiednika (AK-47)

To raczej bzdura, oba karabinki są bardzo podobne z wyglądu, stąd pewnie to przekonanie. Rozwiązania jakie w nich zastosowano, są i były wykorzystywane w wielu innych karabinach tego typu, tutaj pisze troche wiecej:
http://www.opisybron...l/AK StG44.html

kolejna ciekawostka - PPSh-41 została zerżnięta przez ruskich od fińskiego odpowiednika (nie pamiętam nazwy...). Jest to o tyle ciekawostka, że jak niektórzy wiedza PPSh-41 miała to do siebie, że cudem było wystrzelać cały magazynek bez przegrzania się. Natomiast fiński odpowiednik nie miał tego problemu, bo w finlandi temperaura była niższa (tak słyszałem)


Chodzi zapewne o Suomi M31 zapewne, Rosja przynajmniej coś ''wyniosła'' z wojny Zimowej

I jeszcze jedna - po zajęci Polski oraz COP-u Niemcy zdobyli znajdującą się tam fabryke Vis-ów (pistolety) uznali te pistolety za tak dobre, że wznowili produkcje, ale dla własnych potrzeb... Według Wikipedi:
"Po przejęciu fabryki przez Niemców w 1939 produkcję kontynuowano, stopniowo przenosząc ją do fabryki Steyr w Austrii. Niemcy wyprodukowali 312 tysięcy Visów dla własnych potrzeb. Niemieckie Visy były wytwarzane w kilku wersjach, różniących się wykończeniem i szczegółami konstrukcyjnymi. Generalnie ich jakość była niższa od Visów wyprodukowanych przed wojną. Wyprodukowane dla Wehrmachtu Visy nosiły oznaczenie Pistole 35(p)."


O ile dobrze pamietam wersja niemiecka miała chyba czerwone okładziny, ale głowy nie dam.

A jeszcze nawiązując do offtopu o czołgach to chciałem zauważyć, że w szczytowym momencie wojennej gospodarki Amerykańców wytwarzano ponad 1 szermana na godzinę, i główną taktyką shermanów przeciwko tygrysom było 3 na 1. 2 odwracają uwagę (przeważnie są niszczone) a 3 zajeżdża od tyłu i niszczy Tygrysa. Taka sama taktyka przyjmowana była w walce tankietek w czasie I wojny śiwatowej 3 na 1 (no może 2 na 1)


Troche to do amerykańskiej doktryny nie pasuje, z tego co wiem oni stawiali na siłe ognia, czego nie zniszczą czołgi to zniszczy artyleria czy lotnictwo.

A Francuzi podpisali akt kapitulacji w tym samym wagonie co rozejm Niemiec z państwami Ententy kończący 1WŚ


Raczej kapitulacje Niemiec :)
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u