Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ankieta na temat 11 września


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
37 odpowiedzi w tym temacie

Ankieta: Wersja oficjalna czy spiskowa? (54 użytkowników oddało głos)

Dlaczego wieże WTC zawaliły się?

  1. Głosowano Uderzyły w nie samoloty (26 głosów [48.15%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 48.15%

  2. Głosowano Zostały wysadzone (8 głosów [14.81%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 14.81%

  3. Uderzyły w nie samoloty oraz zostały zdetonowane ładunki (16 głosów [29.63%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 29.63%

  4. Zastały trafione pociskami rakietowymi (1 głosów [1.85%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 1.85%

  5. Zawaliły się ze starości (0 głosów [0.00%])

    Procent z głosów: 0.00%

  6. Głosowano Nie wiem (3 głosów [5.56%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 5.56%

Dlaczego zawalił się budynek WTC7?

  1. Głosowano Zostały zdetonowane ładunki wybuchowe (21 głosów [38.89%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 38.89%

  2. Zawalił się pod wpływem szkód odłamkami WTC i pożarem (23 głosów [42.59%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 42.59%

  3. Głosowano Zawalił się po niezależnym ataku terrorystycznym (1 głosów [1.85%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 1.85%

  4. Głosowano Nie wiem (9 głosów [16.67%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 16.67%

Co stało się w Pentagonie?

  1. Głosowano Uderzył w niego samolot (28 głosów [51.85%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 51.85%

  2. Głosowano Uderzył w niego pocisk (19 głosów [35.19%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 35.19%

  3. Głosowano Zostały zdetonowane ładunki wybuchowe wewnątrz (1 głosów [1.85%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 1.85%

  4. Głosowano Nie wiem (6 głosów [11.11%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 11.11%

Jak oceniasz dowody oficjalnej wersji na temat uderzenia samolotu w Pentagon?

  1. Przekonują mnie co do prawdziwości tej wersji (14 głosów [25.93%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 25.93%

  2. Głosowano Przemawiają do mnie na tyle, że jestem w stanie uwierzyć w ta wersję (8 głosów [14.81%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 14.81%

  3. Głosowano Nie przekonują mnie wystarczająco, dlatego nie mam zdania (9 głosów [16.67%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 16.67%

  4. Głosowano Nie wierzę w oficjalna wersję, dowody przemawiają za wersją spiskową (19 głosów [35.19%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 35.19%

  5. Głosowano Nie mam zdania (4 głosów [7.41%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 7.41%

Jak oceniasz dowody na uderzenie samolotów w WTC

  1. Przekonują mnie co do prawdziwości tej wersji (25 głosów [46.30%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 46.30%

  2. Głosowano Przemawiają do mnie na tyle, że jestem w stanie uwierzyć w ta wersję (9 głosów [16.67%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 16.67%

  3. Nie przekonują mnie wystarczająco, dlatego nie mam zdania (4 głosów [7.41%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 7.41%

  4. Głosowano Nie wierzę w oficjalna wersję, dowody przemawiają za wersją spiskową (13 głosów [24.07%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 24.07%

  5. Głosowano Nie mam zdania (3 głosów [5.56%] - Zobacz)

    Procent z głosów: 5.56%

Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#31

Artus.
  • Postów: 124
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Rzadko kiedy posiłkuję się Wikipedią ale w tym wypadku...

W dyskusji pojęcie teorii spiskowej jest używane jako figura retoryczna mająca na celu dyskredytowanie opinii nie przystających do naszego światopoglądu.


Dla mnie i dla wielu osób, spisek to fakt a nie teoria, dlatego określenie "teoria spiskowa" ma swój negatywny wydźwięk, wykorzystywany przez zwolenników wersji oficjalnej rządu USA

Użytkownik Artus edytował ten post 23.02.2010 - 16:20

  • 0

#32

balas.
  • Postów: 363
  • Tematów: 15
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Zasadnicza różnica polega na tym, że mając zestaw dwóch argumentów (za "inside job" i przeciw niemu) sceptycy starają się rzetelnie je porównać, wykazać błędy teorii spiskowej i potem obronić swoje wyjaśnienie, a w przypadku zwolennikó spisku mamy zazwyczaj powtarzanie do upadłego nierzadko wyjaśnionych już kwestii, selekcjonowanie "dowodów" i wybieranie tylko tych, które pasują pod swoją teorię oraz przede wszystkim brak nawet chęci zrozumienia tego, co pisze strona przeciwna.


Dokładnie tak jak piszę Aquila, a najlepszym podsumowaniem niech będzie cytat z Easy_Ridera:

Nigdy nie interesowały mnie szczegóły techniczne opowieści barona Munchhausena, a do takiej kategorii należy wersja oficjalna 9/11.


No i jak tu dyskutować jak zwolennika "inside job" nawet nie interesuję to jakie są dowody wersji oficjalnej. Ja już to zauważyłem w dyskusji i to nie tylko forumowych ale i w "realu" z fanami TS. Podczas gdy np. ja znam doskonale argumenty wersji spiskowej i myślę, że rozumiem dlaczego są błędne to zwolennicy TS nie znają wersji oficjalnej. Bardzo często już widziałem na twarzach zdziwienie gdy podawałem różne fakty z wersji oficjalnej.
  • 0

#33 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Uważasz zatem, że zawsze uchylam się od odpowiedzi na niewygodne pytania oraz nigdy na spokojnie nie porównuję argumentów obu stron i nie staram się wykazywać które bliższe jest prawdy? Zasadnicza różnica polega na tym, że mając zestaw dwóch argumentów (za "inside job" i przeciw niemu) sceptycy starają się rzetelnie je porównać, wykazać błędy teorii spiskowej i potem obronić swoje wyjaśnienie, a w przypadku zwolennikó spisku mamy zazwyczaj powtarzanie do upadłego nierzadko wyjaśnionych już kwestii, selekcjonowanie "dowodów" i wybieranie tylko tych, które pasują pod swoją teorię oraz przede wszystkim brak nawet chęci zrozumienia tego, co pisze strona przeciwna. Weźmy na przykład WTC7 - strażacy, którzy byli na miejscu mówili o dużych pożarach, niestabilności konstrukcji i dużych uszkodzeniach jakie spowodowały spadające fragmenty wież WTC ale np dla Muhada "to niesitotne" - on wie lepiej od tych, którzy tam byli, że pożarów nie było, uszkodzeń nie było a budynek był niezwykle stabilny.

O i to chodzi - gdy ktoś nadal uważa, że nie było tam pożarów, uszkodzeń itp, no to znaczy, że za wszelką cenę nie chce ich tam widzieć a źródła mówiące o rzeczach, które obalają spisek uważa za "papkę medialną".


Nie mogę tego czytać wręcz. RZETELNOŚĆ - dobre dobre, szczególnie w kontekście dyskusji na temat 11 Września. Acha, ok:)

Wasza rzetelność w imię jedynej prawdy doprowadziła Was do punktu, w którym niedoszły pilot, beztalencie, 4 metry nad ziemią przekroczyło 900km/h bez rozbicia się przy ujemnym kącie natarcia :)

NICE.


I tak. Powtórzę się. Łykasz papkę medialną. Twoje informacje biorą się mediów, z durnowatych gazet, które są zaprzeczeniem FAKTÓW. Książek nie czytasz, nie widzisz powodów, by je znać.
  • 2

#34

Artus.
  • Postów: 124
  • Tematów: 14
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

@Aquila

Określenie kogoś sceptykiem to wg mnie wielki komplement, ani Ty ani reszta zwolenników "teorii oficjalnej" (tak to się powinno nazywać w zasadzie) nie jesteście sceptykami, tylko ludźmi bezkrytycznie zapatrzonymi w wersję podaną w TV... Dlaczego tak sądzę? dlatego, że sceptyk powinien wykazywać się postawą krytyczną zarówno w stosunku do "teorii oficjalnej" jak i "teorii spiskowej", Ty patrzysz jedynie od strony tej pierwszej, negując całkowicie drugą - wygodnie dopasowując argumenty tak by się jako tako kupy wszystko trzymało, nie widziałem jeszcze w całej Twojej forumowej karierze przyznania się do błędu, w przeciwieństwie do Muhada czy vkaliego a i QM - u których co najmniej kilka razy widziałem publiczne przyznanie się do błędu.
Aquilo... określenia powinny zostać zamienione, to ludzie podważający "teorię oficjalną" są prawdziwymi sceptykami - godnymi tego określenia, to oni badają wiele ewentualności oraz alternatyw - częstokroć wyśmiewanych na forum przez tutejszą lożę szyderców.
  • 1

#35

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

RZETELNOŚĆ - dobre dobre, szczególnie w kontekście dyskusji na temat 11 Września.


Weryfikujemy swoje informacje albo potrafimy podeprzeć je solidnymi argumentami. Ileż to razy natomiast słyszeliśmy, że "świadkowie są nieistotni', "generator jest nieistotny", "ten filmik naprawdę, naprawdę nie jest zmanipulowany" albo po raz setny "samoloty przechwytywane są w kilka minut"? Sprawdzamy też swoje źródła - Twoja lista "41 weteranów" ma poważne błędy i co? Stwierdziłeś tylko "że to nic, bo wszędzie może trafić się czarna owca" i dalej uważasz ją pewnie za "niesłychanej wartości źródło".

Łykasz papkę medialną. Twoje informacje biorą się mediów, z durnowatych gazet, które są zaprzeczeniem FAKTÓW. Książek nie czytasz, nie widzisz powodów, by je znać.


Problem w tym, że to zwolennicy teorii spiskowej mają z tym problem. Jak już zostało zauważone, Easy Ridera w ogóle nie obchodzi wersja oficjalna - no to faktycznie, daleko zajdzie. Nawet nie ma pojęcia co opluwa i wyśmiewa. A co z WTC7? Świadkowie, którzy byli na miejscu mówią coś zupełnie innego niż to, co Ty opowiadasz. Albo nie masz zatem pojęcia jaki był stan WTC7 (bo na jakiejś stronie spiskowej pokazano Ci starannie wyselekcjonowane zdjęcia) albo świadomie odrzucasz to, co Ci nie pasuje.

Jeżeli już chcesz szukać gdzieś "papki", to na stronach spiskowych. Tych, które mówią o "zawalaniu się z prędkością swobodnego upadku", "zbyt małej dziurze", "przechwyceniach w kilka minut", "nie było samolotów", "świadkowie są przekupieni", "Mike Walters widział rakietę Cruise", "nowojorscy strażacy są przekupieni", "złe części w Pentagonie" itp...

Poza tym - dane które podajemy możesz sobie zweryfikować. Nie są to informacje bez żadnego poparcia. Zwolennikom TS jednak brakuje w ogóle chęci ich weryfikacji i zadowalają się tym, co przeczytają.

Dlaczego tak sądzę? dlatego, że sceptyk powinien wykazywać się postawą krytyczną zarówno w stosunku do "teorii oficjalnej" jak i "teorii spiskowej", Ty patrzysz jedynie od strony tej pierwszej, negując całkowicie drugą - wygodnie dopasowując argumenty tak by się jako tako kupy wszystko trzymało, nie widziałem jeszcze w całej Twojej forumowej karierze przyznania się do błędu, w przeciwieństwie do Muhada czy vkaliego a i QM - u których co najmniej kilka razy widziałem publiczne przyznanie się do błędu.


A co w przypadku, gdy po tak długim czasie przerobiliśmy prawie wszystkie główne argumenty teorii spiskowej i widać wyraźnie, że składa się ona z naciąganych i wymyślanych kłamstewek? Zbyt wiele razy przerabialiśmy te rzeczy, których część wymieniłem powyżej. Dla kogoś, kto stoi z boku wydaje mi się, że wyraźne jest jak wiele brudu jest w tej teorii spiskowej.

Czy na przykład cytowanie ludzi, którzy byli na miejscu i opisali prawdziwy stan WTC7 to "wygodne dobieranie argumentów"?

A czym jest olewanie ponad stu świadków którzy widzieli samolot uderzający w Pentagon (i zbywanie ich słowami "to nieistotne" albo "zostali przekupieni" lub też "to byli podstawieni agenci CIA") i jednoczesne traktowanie pani Kwiatkowski niemalże jako wyroczni?

Aquilo... określenia powinny zostać zamienione, to ludzie podważający "teorię oficjalną" są prawdziwymi sceptykami - godnymi tego określenia, to oni badają wiele ewentualności oraz alternatyw - częstokroć wyśmiewanych na forum przez tutejszą lożę szyderców.


Już kiedyś wydaje mi się, że może tak może nie słusznie zauważył - tak właściwie to na tym forum tylko tzw "sceptycy" szukają prawdy - bo ważą argumenty obu teorii i znają doskonale i jedna wersję i drugą - wszak aby obalić czy udowodnić jedna z nich muszą je dobrze porównać. Zwolennicy spisku skupiają się zaś tylko na jednej wersji nawet nierzadko nie fatygując się do tego, aby poznać wersję oficjalną. Ot, po prostu "oficjalne = zakłamane" - tak przeczytali i tak wierzą.

Co zaś do loży szyderców... no wybacz, ale rozważanie tego, czy rakieta mogła zostać wystrzelona z jakiegoś wozu strażackiego czy też nie, albo "udowadnianie nam", że ordynarnie wysadzono WTC przy pomocy bomb a ludziom jedynie wmówiono, że widzieli samolot (podczas gdy tysiące osób patrzyło wtedy na płonącę wieżę północną)...
  • 1



#36 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Weryfikujemy swoje informacje albo potrafimy podeprzeć je solidnymi argumentami. Ileż to razy natomiast słyszeliśmy, że "świadkowie są nieistotni', "generator jest nieistotny", "ten filmik naprawdę, naprawdę nie jest zmanipulowany" albo po raz setny "samoloty przechwytywane są w kilka minut"? Sprawdzamy też swoje źródła - Twoja lista "41 weteranów" ma poważne błędy i co? Stwierdziłeś tylko "że to nic, bo wszędzie może trafić się czarna owca" i dalej uważasz ją pewnie za "niesłychanej wartości źródło".


Hola, hola...jakie poważne błędy? na 41 weteranów wyłapałeś rzeczywiście jedną osobę i na tej podstawie skreślasz pozostałych?
Daj spokój Aquila, serio. Nie wyolbrzymiaj tak i nie nadużywaj górnolotnych słów. Wyłapałeś co Ci wygodniejsze było i po tym punkcie zaczepnym od razu można zauważyć, że szukałeś podważenia, ale znalazłeś niestety tylko u jednej osoby. A takie osoby jak K. Kwiatkowski to oblewacie cynicznym zaniżaniem jej wartości i wiarygodności.

Problem w tym, że to zwolennicy teorii spiskowej mają z tym problem. Jak już zostało zauważone, Easy Ridera w ogóle nie obchodzi wersja oficjalna - no to faktycznie, daleko zajdzie. Nawet nie ma pojęcia co opluwa i wyśmiewa. A co z WTC7? Świadkowie, którzy byli na miejscu mówią coś zupełnie innego niż to, co Ty opowiadasz. Albo nie masz zatem pojęcia jaki był stan WTC7 (bo na jakiejś stronie spiskowej pokazano Ci starannie wyselekcjonowane zdjęcia) albo świadomie odrzucasz to, co Ci nie pasuje.


I tu się mylisz. Gdybym ja miał problem z propagandą medialną, to byłbym tak samo wpatrzony, jak Ty w te papki z TV i z gazet nadających się co najwyżej na papier toaletowy. Za dużo sobie dopowiadasz i to dotyczy się również tych "wyselekcjonowanych" zdjęć.


Poza tym - dane które podajemy możesz sobie zweryfikować. Nie są to informacje bez żadnego poparcia. Zwolennikom TS jednak brakuje w ogóle chęci ich weryfikacji i zadowalają się tym, co przeczytają.


Tak, i dlatego opracowałem temat aerodynamiki, bo zadowoliłem się tym co wyczytałem... Coraz lepiej widzę. Coraz lepiej.

A co w przypadku, gdy po tak długim czasie przerobiliśmy prawie wszystkie główne argumenty teorii spiskowej i widać wyraźnie, że składa się ona z naciąganych i wymyślanych kłamstewek? Zbyt wiele razy przerabialiśmy te rzeczy, których część wymieniłem powyżej. Dla kogoś, kto stoi z boku wydaje mi się, że wyraźne jest jak wiele brudu jest w tej teorii spiskowej.


Tak niestety się stało, bo Aquila ogłosił światu i na łamach forum: wszystko co jest niezgodne z moją telewizją jest kłamstwem. Salam.

Czy na przykład cytowanie ludzi, którzy byli na miejscu i opisali prawdziwy stan WTC7 to "wygodne dobieranie argumentów"?


Za kilka dolców głodny strażak wszystko powie :)




Twoja wiara w 100 świadków na całe szczęście jest tylko wiarą i informacje o tych ludziach biorą się z mediów, którym wierzyć się nie powinno :)

I to jest niestety szara rzeczywistość.
  • 0

#37

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Hola, hola...jakie poważne błędy? na 41 weteranów wyłapałeś rzeczywiście jedną osobę i na tej podstawie skreślasz pozostałych?


Przynajmniej dwie osoby twierdziły wyraźnie, że nie wierzą w teorie spisku, inne dwie osoby są wybitnie niewiarygodne (jedna wierzy w jakąś numerologię i zaprzecza, że holokaust miał miejsce a druga wierzyła, że jest w stanie przechodzić przez ściany), a jeszcze inne mówiły rzeczy neutralne a zostały umieszczone na tej liście, bo "on mówił to, co popieramy, ale nie wprost, tylko między wierszami". Nie skreślam pozostałych - wytłumaczyłem przecież jasno i wyraźnie co na ten temat myślę. Możesz wrócić do tamtego tematu, odnaleźć mój wpis i przeczytać ponownie.

A takie osoby jak K. Kwiatkowski to oblewacie cynicznym zaniżaniem jej wartości i wiarygodności.


Powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że masz prawo tak mówić po tym, jak 100 świadkó którzy widzieli samolot uderzający w Pentagon zbywasz słowami "to nieistotne", "to agenci CIA", "zostali zastraszeni/przekupieni"? Nie zaniżam jej wiarygodności, uważam tylko, że jeżeli 100 osób coś widziało, a jedna osoba nie, no to w takim razie ta osoba po prostu szczerze nie widziała tych szczątków i tyle, ale nie znaczy to, że ich tam faktycznie nie było.

Gdybym ja miał problem z propagandą medialną, to byłbym tak samo wpatrzony, jak Ty w te papki z TV i z gazet nadających się co najwyżej na papier toaletowy.


I znowu powtarzasz jedynie schemat "mówisz coś innego niż ja, więc na pewno wpatrzony jesteś w papkę medialną. Ja jestem mądrzejszy i w ogóle lepszy, bo nie korzystam z tej papki". I po raz kolejny na poparcie swoich słów masz... jedynie swoje słowa. Wcześniej wiedziałeś kim jestem, jaka jest moja motywacja tutaj a teraz wiesz, z czego korzystam. Fascynujące.

Weźmy na przykład generator. Wielki, kilkunastotonowy, z wyraźnym miejscem zgniecenia (odpowiadającym temu, gdzie wg symulacji przelatywał silnik samolotu) i przesunięty w stronę Pentagonu. Jego zdjęcia to nie "papka medialna" - to dokumentacja chwili. A mimo to jest przez Ciebie odrzucana lekką ręką. Ot, "to nieistotne" i tyle.

Za dużo sobie dopowiadasz i to dotyczy się również tych "wyselekcjonowanych" zdjęć.


Przypomnę tylko spiskowe zdjęcia pokazujące "zbyt małą dziurę" oraz "brak szczątków samolotu" (zrobione już po uprzątnięciu trawnika). To właśnie selekcja zdjęć. Dodam też do tego nieśmiertelne ucięcie zeznania Mike'a Waltersa i wycięcie z niego słów "to był samolot American Airlines" i zrobienie z tego "to była rakieta Cruise".

Tak niestety się stało, bo Aquila ogłosił światu i na łamach forum: wszystko co jest niezgodne z moją telewizją jest kłamstwem.


Jeżeli cośjest niezgodne z zeznaniami świadków (mamy ich zeznania), dowodami rzeczowymi (mamy zdjęcia, nagrania itp) i elementraną logiką wtedy tak - zazwyczaj jest kłamstwem. Nie potrzeba tu telewizji, bo i zresztą nie ma już tematu 9/11 w TV i prasie.

Za kilka dolców głodny strażak wszystko powie


No właśnie - wszystko, byleby tylko uznać niewygodnych świadków za niewiarygodnych. Naprawdę nie widzisz, że robisz dokładnie to samo (i to na większą skalę) co nam zarzucasz?

Twoja wiara w 100 świadków na całe szczęście jest tylko wiarą i informacje o tych ludziach biorą się z mediów, którym wierzyć się nie powinno


No to może zacznijmy od siebie - skoro takim zeznaniom wierzyć się nie powinno, to przestań tak wierzyć w zeznania pani Kwiatkowski :) Bo póki co mówisz nam, że wierzyć się świadkom nie powinno (z różnych powodów - bo byli przekupieni, bo byli zastraszeni, bo to media itp) a jednocześnie masz swojego ulubionego świadka i traktujesz go jak wyrocznię ;)
  • 2



#38 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że masz prawo tak mówić po tym, jak 100 świadkó którzy widzieli samolot uderzający w Pentagon zbywasz słowami "to nieistotne", "to agenci CIA", "zostali zastraszeni/przekupieni"? Nie zaniżam jej wiarygodności, uważam tylko, że jeżeli 100 osób coś widziało, a jedna osoba nie, no to w takim razie ta osoba po prostu szczerze nie widziała tych szczątków i tyle, ale nie znaczy to, że ich tam faktycznie nie było.


100 świadków za 1000 dolców, to sam bym znalazł :)

a ilu znajdzie się świadków z samego siedliska zła?? Hmm?? Wiarygodniejszy jest ten, co bezpośrednio pracował w tym siedlisku i zna dokładny stan rzeczy. Babka widzi masę nieścisłości i to jest solidny argument, a nie jakiś taksiarz, który zapewne nawet nie wie gdzie jest Irak :D


Weźmy na przykład generator. Wielki, kilkunastotonowy, z wyraźnym miejscem zgniecenia (odpowiadającym temu, gdzie wg symulacji przelatywał silnik samolotu) i przesunięty w stronę Pentagonu. Jego zdjęcia to nie "papka medialna" - to dokumentacja chwili. A mimo to jest przez Ciebie odrzucana lekką ręką. Ot, "to nieistotne" i tyle.


Zetnę latarnię, podstawię samochód. Zrobię zdjęcie i wmówię wszystkim, że to ten niewinny człowiek w samochodzie to zrobił. :)

Mówię Ci...łykasz papkę...





No właśnie - wszystko, byleby tylko uznać niewygodnych świadków za niewiarygodnych. Naprawdę nie widzisz, że robisz dokładnie to samo (i to na większą skalę) co nam zarzucasz?


Wierzyć w urojonych świadków to jedno, a ufać komuś, kto jest bezpośrednio z pentagonu i podważa oficjalną wersję to drugie.
  • 1


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych