Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy bankierzy doprowadzili do wybuchu II wojny światowej?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
64 odpowiedzi w tym temacie

#1

Trajan.
  • Postów: 358
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Czy bankierzy z USA i W. Brytanii doprowadzili do wybuchu II wojny światowej?




W niektórych dyskusjach dotyczących np. wydarzeń z 11 września, czy interwencji USA na Haiti jeden z użytkowników naszego forum – Muhad – twierdzi, że za tragedię II wojny światowej odpowiadają niektórzy pochodzący z państw anglosaskich bankierzy, którzy poprzez finansowanie borykającej się z trudnościami ekonomicznymi III Rzeszy doprowadzili do wybuchu II wojny światowej i w konsekwencji do wszystkich związanych z tym wydarzeniem tragedii. Muhad sytuuje swoje wnioski w szerszym kontekście twierdząc, że większość, jeśli nie wszystkie wojny wybuchały na skutek manipulacji osób chcących wzbogacić się na konfliktach zbrojnych. Nie zgadzam się z tymi twierdzeniami i chciałbym poniżej wyłożyć moje stanowisko.

Chciałbym również zastrzec, że nie bardzo interesuje mnie ochrona dobrego imienia jakichś przemysłowców czy finansistów. Natomiast razi mnie gdy ktoś manipuluje faktami historycznymi w celu udowodnienia karkołomnych tez potrzebnych do czegoś mu z takiego czy innego powodu. W tym akurat wypadku przypisywania finansistom odpowiedzialności za śmierć milionów ludzi służyło jako argument wspierający tezę, że skoro są oni tacy źli to pewnie byliby gotowi także na wysadzenie World Trade Center i wojny na Bliskim Wschodzie. Żeby skazać kogoś za kradzież kury trzeba mieć niezbite dowody, ale żeby oskarżać Busha o to, że to on zburzył WTC i wywołał dwie wojny tylko po to żeby wraz z kilkoma kolesiami się wzbogacić, wystarczy zasugerować, że jego dziadek rękami jakiegoś Hitlera wymordował miliony ludzi. A skoro tak to w ogóle wszyscy oni są źli i cokolwiek się dzieje jest częścią ich planu na zgubę ludzkości. Do tego niestety sprowadza się część argumentacji niektórych „poszukiwaczy prawdy” i w moim przekonaniu dzieje się to ze szkodą dla rzeczowej debaty na te trudne tematy.

Muhad opiera swoje twierdzenia o genezie II wojny światowej głównie na tekście zamieszczonym na stronie NPP
Dlatego do twierdzeń w tym tekście zamieszczonych i do komentarzy Muhada chciałbym się odnieść przede wszystkim. Ale po kolei...

Ażeby rozstrzygnąć o prawdziwości eksponowanych przez Muhada tez musimy odpowiedzieć na kluczowe pytanie, czy kontakty handlowe koncernów zachodnich z koncernami z III Rzeszy a nawet rzekome finansowanie NSDAP przez bankierów zachodnich naprawdę mogły istotnie przyczynić się do sukcesu politycznego Hitlera i wzrostu potęgi Niemiec?

Autorzy tekstu ze strony KPP po podaniu kilku przykładów rzekomej współpracy podają nam na tacy wniosek:

Bez gigantycznego wsparcia karteli zbrojeniowych, naftowych i banków Wall Street dla partii NSDAP w latach 30-tych, Adolf Hitler nie uzyskałby tak szybko dyktatorskiej władzy i nie mógłby prawdopodobnie rozpocząć II wojny światowej.

Ale brakuje w tekście przedstawienia jakiegokolwiek związku przyczynowego pomiędzy przesłankami (rzekoma współpraca) a podanym przed chwila wnioskiem. Brak na przykład dowodu na to, że wsparcie koncernów było czymkolwiek poza zwykłymi kontaktami handlowymi, że było choćby istotne, a co dopiero faktycznie „gigantyczne”. W ogóle brak jakiegokolwiek dowodu na to, że ta współpraca miała jakikolwiek istotny wpływ na wzrost potęgi Rzeszy. Jednak autorzy tego tekstu przynajmniej zaznaczyli, że w ich mniemaniu bez tej pomocy Hitler „prawdopodobnie” nie zdobyłby władzy i nie rozpoczął wojny. Muhad zdaje się już nie mieć takich wątpliwości.

Spróbujmy przeanalizować główne tezy tekstu ze strony NPP i twierdzenia Muhada.
Po pierwsze należy oddzielić od siebie dwie kwestie – jedną jest (rzekome) wsparcie finansowe bankierów dla dążącej ku władzy NSDAP, a drugą, zupełnie inną kwestią, jest wsparcie kogokolwiek dla państwa – III Rzeszy w budowie potencjału militarnego. Kwestie te należy analizować osobno.
Po drugie należy zauważyć, że od faktu zdobycia władzy przez Hitlera do zbudowania przez niego potęgi militarnej droga jest daleka, a jeszcze dalsza droga wiedzie od zdobycia władzy do wywołania wojny i prowadzenia jej z sukcesem. Żeby można było zbudować i efektywnie wykorzystać potęgę militarną musi jednocześnie pojawić się bardzo wiele sprzyjających okoliczności natury ekonomicznej, politycznej, społecznej itd. Czytając niektóre wypowiedzi Muhada na ten temat można odnieść wrażenie, że nie zważa on na te inne czynniki a co najmniej bagatelizuje je, eksponując ponad miarę rolę rzekomej pomocy udzielanej Hitlerowi i jego partii, czy państwu niemieckiemu w latach 30-stych.


I. Czy Hitler bez pieniędzy bankierów z zachodu nie doszedłby do władzy?



Tak zdają się sugerować zarówno autorzy z NPP jak i Muhad. Przyjmijmy na razie roboczo, ze owa rzekoma pomoc finansowa faktycznie miała miejsce, załóżmy, że faktycznie tak było. Czy coś z tego wynika? Finanse partii to rzecz nie bez znaczenia, podobnie niewątpliwie było w przypadku NSDAP. Ale ta partia ta była na różnych etapach swojej działalności finansowana z wielu różnych źródeł, przede wszystkim źródeł niemieckich, jak każda partia w swoim kraju. Pamiętajmy też, że w latach 30-stych nazizm nie miał takich konotacji jak dziś i dla wielu ludzi w różnych krajach był atrakcyjna alternatywą dla widocznie w tym czasie niepotrafiących radzić sobie z rzeczywistością Wielkiego Kryzysu władz demokratycznych, a jednocześnie alternatywą dla komunizmu, którego zaprowadzenie na wzór radziecki w drodze rewolucji w państwach zachodu postulowali liczni apologeci Marksa i Lenina. W tej sytuacji prężny ruch narodowego socjalizmu wydawał się wielu ciekawą alternatywą, dobrym pomysłem na naprawę kulejącego świata, a w związku z tym doczekał się wielu wielbicieli, a nawet partii nazistowskich w innych krajach i jak sądzę był także wspierany finansowo przez takich ludzi. Na pewnym etapie Hitler był wspierany, pewnie także finansowo, przez przemysłowców niemieckich widzących w nim łatwą do kontroli kukiełkę mogącą jednocześnie opanować rozsadzający Republikę Weimarską chaos.
I teraz nie bardzo rozumiem, skąd wiemy, że owi zachodni finansiści finansowali NSDAP nie z sympatii dla idei, upatrywania w nim tamy dla bolszewizmu, polityka który będzie działaniami etatystycznymi umacniał pozycję wielkiego przemysłu itd. a akurat dlatego, że przyświecały im złowrogie cele wzbogacenia się na konflikcie zbrojnym tak wielkim, że aż USA się do niego włączy?
Skąd w ogóle wiedzieli że rozchwiana Republika Weimarska rozpocznie po przekształceniu się w III Rzeszę zbrojenia w porozumieniu z ZSRR a dzięki bierności pacyfistycznie nastawionych Francuzów i Anglików zaprzestanie spłacać gigantycznej i zarzynającej Niemcy finansowo kontrybucji (kary za I wojnę) i zadłużenia kraju, że zyska potencjał przemysłowy Nadrenii, Austrii, Czech itd.? Skąd wiedzieli, że Rzesza wykształci genialnych strategów, których doktryna blitzkriegu wywróci do góry nogami ówczesny sposób myślenia o prowadzeniu wojny i że zrobi to skutecznie? Skąd wiedzieli, że jeszcze później po uzyskaniu od Stalina gwarancji, że nie zaatakuje Niemiec (pakt Ribbentrop – Mołotow) zaatakuje Polskę, potem ruszy na zachód a Francja i Anglia nie będą w stanie go powstrzymać i że finalnie do wojny włączy się USA? Skąd to wszystko wiedzieli zanim NSDP stała się jakąkolwiek liczącą się siłą polityczną?
No i na koniec skąd pomysł, że to akurat bez pieniędzy tych konkretnych finansistów Hitler nie doszedłby do władzy, skoro NSDAP była finansowana z bardzo wielu różnych źródeł, przede wszystkim krajowych?

A wreszcie należy zauważyć, że finanse partii są ważne, ale nie są one tym co implikuje sukces polityczny. Hitler zwyciężył dlatego, że umiejętnie zagospodarował nastroje milionów Niemców i zdobył ich poparcie. Zdołał zbudować skuteczne struktury partyjne, bitne i liczne bojówki i umiejętnie nimi zarządzać (nota bene prawdopodobnie Hitler jako socjalista rewolucyjny mogący zdestabilizować Republikę Weimarską był wspierany także przez wywiad sowiecki). Hitler zwyciężył dlatego, że zdołał skutecznie zbudować swoja polityczną siłę a akurat w latach 1932-33 tak ułożyły się w pewnym momencie siły i intrygi polityczne w Rzeszy, że to on wydawał się politycznym graczom najlepszym kandydatem na kanclerza. No i wreszcie zwycięstwo Hitlera zależało od rozbicia głosów koalicji socjalistów i komunistów (którzy mogli go przegłosować w Reichstagu), a tę koalicję rozbił Stalin wydając posłusznym sobie niemieckim komunistom odpowiednie polecenie (do tego wątku jeszcze powrócimy). Także jeżeli już ktoś doprowadził Hitlera do władzy, to Stalin a nie żadni bankierzy. A i tak nie byłoby to możliwe bez całego konglomeratu różnych przyczyn i ich skutków natury społecznej, politycznej, ekonomicznej itd. których nie da się zaplanować ani kontrolować.

Twierdzenie, że Hitler doszedł do władzy dzięki pieniądzom grupy złowrogich finansistów jest co najmniej nadużyciem. W żaden sposób nie oddaje złożoności rzeczywistości i w związku z tym nie jest prawdziwe. Nawet gdyby faktycznie jacyś bankierzy (nota bene niektórzy pochodzenia żydowskiego jak wynika z tekstu na stronie NPP – to dobitnie świadczy o ich „wybitnych” zdolnościach przewidywania skutków swoich działań) w celu wywołania wojny światowej finansowali NSDAP, to ich pieniądze nie były tym co zadecydowało o sukcesie politycznym Hitlera.


II. Czy III Rzesza bez pieniędzy z zachodu i współpracy z zachodnimi koncernami nie osiągnęłaby potęgi militarnej pozwalającej na doprowadzenie do wybuchu konfliktu światowego?



Po pierwsze i najważniejsze mówimy o finansach i przedsięwzięciach w skali państwa. Sfinansowanie i budowa potęgi militarnej to coś o zupełnie innym wymiarze niż finansowanie partii politycznej czy współpraca jednego koncernu z drugim.
TUTAJ Muhad wprost napisał, że to wsparcie ze strony zachodu było przyczyną powstania potęgi Rzeszy. No to już jest całkowite nieporozumienie. Czymże są rzekome finanse od jednego czy drugiego bankiera (no to komu je w końcu przekazywano, NSDAP czy Rzeszy?) w porównaniu z bilansem handlowym całego państwa, wielkością ściągniętych podatków, wielkością produkcji i tym wszystkim co służy do budowy potęgi militarnej danego państwa? Pieniądze z zachodu i wsparcie dla koncernów niemieckich nie mogły odegrać żadnej poważnej roli, nie mogły decydować o „być albo nie być” niemieckiej potęgi militarnej.
Rozwój gospodarczy Niemiec za Hitlera był spowodowany prowadzoną przez niego polityka rozwoju przemysłu zbrojeniowego i masowych zbrojeń, a także wprowadzeniem przymusu pracy przy wielkich inwestycjach np. infrastrukturalnych. Z powyższym w oczywisty sposób wiąże się rozwój potęgi militarnej. Od 1938 roku Rzesza urosła w siłę o potencjał przemysłowy i ludność Austrii, a potem tak samo stało się z Czechami. Ale i tak prawdziwy rozwój Niemiec jako jakościowej i ilościowej potęgi militarnej to w zasadzie dopiero okres bezpośrednio poprzedzający wybuch wojny i lata samej wojny w tym wykorzystywanie przemysłu krajów podbitych, eksploatacja ich surowców i niewolniczej siły roboczej.
I naprawdę nie można sprowadzać genezy militarnej potęgi Niemiec do rzekomych zastrzyków finansowych czy współpracy w jakimś zakresie koncernów zachodnich z niemieckimi. Bardzo byłbym zresztą ciekaw czego miałaby dotyczyć ta współpraca, skoro to raczej Aliantom powinno zależeć na niemieckich rozwiązaniach konstrukcyjnych, a nie odwrotnie, gdyż to właśnie Niemcy w wielu obszarach byli bardziej zaawansowani technicznie niż zachód, który niespecjalnie inwestował w tym czasie w technologie wojskowe (czego pożałował wraz z wybuchem wojny).
Ale żeby mieć potężną armię nie wystarczy sprzęt, broń i amunicja. Trzeba mieć jeszcze wyszkolonych żołnierzy do obsługi tego wszystkiego. Ale jak wiadomo w tym zakresie na Niemcy duże ograniczenia nakładał Traktat Wersalski, żadni bankierzy nic w tej sprawie nie pomogą. Ale pomógł Związek Radziecki, to właśnie dzięki współpracy z ZSRR, które umożliwiło na swoim terytorium prowadzenie szkoleń i manewrów żołnierzom niemieckim późniejsi zdobywcy Europy mieli gdzie nauczyć się prowadzenia wojny nowego typu.

W TYM poście Muhad kładzie nacisk na to, że rozwój Niemiec był możliwy dzięki przewalczeniu ogromnego deficytu, a to stało się dzięki zachodnim bankierom. Takie stawianie sprawy również rozmija się z rzeczywistością, gdyż pomija całkowicie niuanse niemieckiej polityki gospodarczej prowadzonej w okresie międzywojennym. Po pierwsze niemiecki dług znacznie zmniejszył się wskutek anulowania kontrybucji wojennych, a także dzięki denominacji marki. Części zadłużenia w bankach amerykańskich Niemcy (podobnie jak Anglia i Francja) po prostu nie spłaciły, odmówiły spłaty. Odmawiając spłaty naraziły się na trudności w pozyskiwaniu dalszych kredytów (ale proszę mi nie próbować wmawiać, że kredyty kilku, czy nawet kilkunastu prywatnych bankierów zaspokoją potrzeby fiskalne wielkiego europejskiego państwa) i w tej sytuacji nie mogąc uzyskać dewiz potrzebnych do handlu międzynarodowego Niemcy przyjęły politykę wymiany towarowej, barterowej, z innymi państwami (wcześniej też niekiedy spłacały swoje zadłużenie w towarach zamiast w pieniądzu) co im odpowiadało ze względu na to, że potrzebowały dla siebie głównie żywności i surowców (technologię i zaawansowane urządzenia uzyskali już w latach 20 - stych, jeszcze przed kryzysem, gdy Hitler jeszcze siedział w więzieniu albo w piwiarni).
TUTAJ w poście zaadresowanym do Aquili Muhad napisał:

Skąd Niemcy mieli (Hitler) miał kasę przy ogromnym deficycie budżetowym, kasę na tak ogromne inwestycje? Nie wiesz skąd? Poczytaj sobie Ptysiu o tamtych czasach i o ówczesnym Państwie Niemieckim. To może wtedy przyjmiesz do swojej główki, że za własne pieniądze Hitler nie zbudowałby takiej potęgi. On te pieniądze dostał i może też dojdziesz wreszcie do tego od kogo je dostał. Jeśli uświadomisz sobie ten fakt i uznasz go jako zaistniały, to może zorientujesz się, że finansowanie Hitlera przez rodzinę Busha i ludzi z GB miało charakter spiskowy, bo jak to inaczej nazwac?

Insynuacje jakoby Hitler sfinansował rozwój wewnętrzny dzięki pieniądzom uzyskanym od Bushów i innych finansistów nie są prawdziwe, ale prawdą jest, że wystarczy poczytać sobie trochę o tych czasach aby się dowiedzieć jak było w rzeczywistości.

Jeśli chodzi o finansowanie rozwoju, to i tutaj Niemcy poradzili sobie.
Po pierwsze w Rzeszy zaprowadzono przymus pracy, a tym wszystkim byłym bezrobotnym stawiającym owe słynne autostrady i Linię Zygfryda płacono relatywnie mało (a i tak byli szczęśliwi). Środki finansowe Rzesza czerpała z dość wysokich podatków jakimi obłożono przedsiębiorców, z licznych pobieranych od Niemców przymusowych i dobrowolnych składek „na bezrobotnych”, nie bez znaczenia był znacjonalizowany majątek licznie zamieszkujących III Rzesze Żydów. Jako, że marka była w tym czasie niewymienialna na inne waluty, jeżeli już posługiwano się nią w handlu międzynarodowym to i tak wracała do Rzeszy (co w efekcie napędzało koniunkturę).
Istotnym instrumentem finansowania inwestycji (szczególnie zbrojeniowych) był pomysł Hjalmara Schachta ministra gospodarki i prezesa Reichsbanku, tzw. Mefo-Wechsel (niem. Metallurgische Forschungsgesellschaft), były to powszechnie stosowane gwarantowane przez państwo papiery wartościowe umożliwiające rozliczanie się bez pomocy gotówki, na zasadzie „spłacimy później, jak już coś podbijemy”. Do tego kredyty w bankach niemieckich. Po zajęciu Austrii i Czech Rzesza przejęła rezerwy złota i dewiz obu tych państw (w samej Austri 78,3 ton czystego kruszcu), a w czasie wojny to samo stało się w państwach podbitych. Powszechną walutą w handlu z ZSRR były patenty na sprzęt m. in. wojskowy i gotowe urządzenia techniczne.
Co istotne, kiedy pomimo tych wszystkich zabiegów gospodarka zaczęła kuleć, w 1936 roku Hitler wprowadził 4 letni plan zbrojeniowy wprowadzając m.in. ograniczenia w produkcji dóbr konsumpcyjnych kierując kurczące się środki głównie na rozwój zbrojeń.

Reasumując - Hitler bezlitośnie drenował własny naród i własne państwo, wyciskał środki na rozwój z wielu różnych źródeł. I naprawdę swego rodzaju naiwnością jest twierdzenie, że tajemne fundusze jakiejś międzynarodowej grupki osób prywatnych (jak wiele to mogło by być, więcej niż uzyskał z podatków choćby przez 1 rok?), czy jakaś współpraca pomiędzy niektórymi przedsiębiorstwami mogą mieć istotny wpływ na rozwój potęgi militarnej wielkiego państwa, a co dopiero sugerowanie, że są jej przyczyną.


III. Podsumowanie



Nie jest prawdą, że rzekoma pomoc zachodnich bankierów dla partii Hitlera, dla państwa Niemieckiego czy współpraca koncernów mogły w istotny sposób przyczynić się do wybuchu wojny nawet gdyby 100% zarzutów formułowanych pod adresem złowrogich bankierów okazało się prawdziwe. Obojętnie czy faktycznie to zrobili i dlaczego, nie ma to dla interesującej nas sprawy większego znaczenia. Hitler i tak doszedłby do władzy, i tak zbudowałby swoją potęgę. Osoby twierdzące, że jest inaczej nie biorą pod uwagę ani złożoności rzeczywistości, ani obiektywnych mechanizmów jakie w owym czasie kształtowały rzeczywistość.

Zastanawia mnie jak to jest, że autorzy z NPP i Muhad piszą o rzekomych tajnych i spiskowych finansach Busha a słowem nie wspominają o MeFo, dewaluacji walut w jakich udzielono pożyczek czy anulowaniu kontrybucji? Dlaczego doszukują się spisków w incydentalnych kontaktach pomiędzy jakimiś korporacjami, a ani słowem nie zająkną się o niemieckiej polityce handlowej i zagranicznej gwarantującej dopływ surowców dla niemieckiego przemysłu? Dlaczego mam wrażenie, że niektórym nie chodzi o przeanalizowanie źródeł finansowania inwestycji III Rzeszy, a chcą jedynie dobrać argumenty wygodne im do uzasadnienia swoich tez?

Nawet jeżeli zarzuty wobec jakichś finansistów są prawdziwe, to dlaczego mamy uwierzyć że był to spisek a nie czyjeś prywatne inwestycje kapitałowe czy efekt poglądów politycznych? Dlaczego pomijając całą dostępną nam wiedzę o III Rzeszy uwierzyć, że akurat to owi finansiści i ich pieniądze a nie wieloletnie drenowanie narodu niemieckiego było przyczyną potęgi militarnej Niemiec? Nie ma ku temu podstaw i chciałbym prosić „poszukiwaczy prawdy” aby faktycznie zabrali się za jej dociekanie a nie naginali rzeczywistości w celu uprawdopodabniania swoich twierdzeń.


IV. Czy to prawda, że „przyczyną każdej wojny jest ZYSK ”?



Muhad w TYM poście napisał, że zysk (w domyśle zysk jakiejś niewielkiej koterii decydentów) jest przyczyną każdej wojny. To również nie jest prawdą.
Każda wojna ma wiele przyczyn, wiele zjawisk i okoliczności powoduje, że pojawia się jakichś konflikt interesów a także wiele różnych przyczyn prowadzi do rozwiązania tego konfliktu akurat w sposób siłowy. Sugerowanie, że wszystkie wojny, albo choćby ich większość jest wymyślanych i prowokowanych przez jakichś genialnych finansistów chcących na tym zarobić całkowicie pomija faktyczne okoliczności i zjawiska prowadzące do wybuchów konfliktów zbrojnych. Wmawianie ludziom mieniącym się „poszukiwaczami prawdy”, że oto jest prosty wzór wyjaśniający nam dzieje konfliktów zbrojnych jest próbą odebrania im szansy poznania prawdziwej historii. Przeanalizujmy dwa przykłady.

Osoby twierdzące, że za wojnami stoją chętni zysku złowrodzy manipulatorzy niekiedy jako przykład wojny sprowokowanej przez bankierów podają np. amerykańską wojnę secesyjną. Jest to wręcz krystaliczny przykład totalnego abstrahowania zwolenników takich tez od rzeczywistości historycznej. Próbuje się nam wmówić, że bankierom udało się napuścić południowców na północ i vice versa a wszyscy oni zabijali się jak w opętańczym szale w zasadzie nie wiedzieć po co!

Natomiast USA do czasu wojny secesyjnej były czymś w rodzaju Unii Europejskiej. Wiele państw (Stanów) uważających się za niezależne od siebie, zawiązało Unię w celu wzajemnej współpracy. Miały rządzić się same, a za sprawy Unii miały odpowiadać organy federalne działające tylko zakresie kompetencji przyznanych im przez Stany. Każdy stan miał m.in. prawo do secesji, czyli wystąpienia z Unii jeżeli jej polityka przestanie mu się podobać. We władzach federalnych w pewnym momencie zapanował stan nierówności i Stany z północy cieszyły się mocniejszą reprezentacją ustanawiając prawa gospodarcze chroniące swoje interesy a godzące w interesy Stanów południowych (chodzi o cła, wolny handel, protekcjonizm itp. kwestia niewolnictwa przedstawiana dziś jako przyczyna tej wojny miała niewielkie znaczenie).
Obie strony tego sporu wiele traciły ekonomicznie na politycznym zwycięstwie adwersarza, i nie chodzi tu o straty jakichś bankierów, ale o straty wszystkich mieszkańców. Stany południowe nie mogąc skutecznie wywalczyć ochrony swoich interesów po prostu skorzystały z przysługującego im prawa i wystąpiły z Unii. Rząd federalny uznał, że ta sytuacja jednak nie jest dla niego możliwa do zaakceptowania...

Inny przykład to wojna w Wietnamie, o której w TYM poście, Muhad napisał:

Skutek maczania macek przez rządy USA i GB widzieliśmy po fakcie zabicia milionów ludzi. To samo z wojną w wietnamie. Po co tam byli? W jakim celu? Na dobrą sprawę ta wojna nie musiała trwać naście lat, tylko znacznie krócej, a wiadomo o co chodziło...o handel bronią i inne machloje. W ogóle wszelkiego rodzaju wojny są prowokowane i robi się to dla interesów i to kosztem głupich, biednych i naiwnych ludzi

Zacznę od dygresji – pierwsze zdanie cytatu dotyczy II wojny światowej. Zauważmy, że tak jak kiedyś mowa była o prywatnych bankierach wywołujących ten ogromny konflikt tak teraz odium odpowiedzialności zepchnięty został na rządy. I tu – ciekawostka – rząd W. Brytanii pchający Hitlera do wojny? Anglia była całkowicie nieprzygotowana do wojny, nic na niej nie zyskała a straciła bardzo dużo z pozycją imperium włącznie. Dlaczego miałaby zbroić Hitlera a sama pozostając bezbronna wystawiać się na jego (niemal zresztą śmiertelny) cios?

Ale co do samego Wietnamu, to jest on niewątpliwie hańbą dla Amerykanów. Ale nie przez rzekome prowadzenie wojny w celu robienia machlojek a poprzez prowadzenie jej w sposób straszliwie nieudolny co skutkowało komunistyczną okupacja tego kraju.
Wojna trwała długo z wielu przyczyn nie bez znaczenia jest częściowo partyzancki charakter działań zbrojnych w dżungli na ogromnym terytorium. Ale skupmy się na przyczynach politycznych. Otóż Amerykanie nie chcieli bić się z komunistami, co to to nie, celem obecności wojsk było powstrzymywanie Wietnamu Północnego przed zajęciem Południowego tak długo, aż uda się na południu przeprowadzić reformy socjalne, firmowane przez lokalny rząd i rozkochać Wietnamczyków w dobrobycie tak bardzo aż sami przestaną chcieć przeprowadzać, uczestniczyć czy wspierać pomysł przewrotu komunistycznego. No jeżeli od początku prowadzi się wojnę bez zamiaru zwycięstwa, to jak można w niej zwyciężyć? Ale chodzi o to, że obecność militarna i jej konsekwencje musiały trwać długo, bo reform się nie da przeprowadzić szybko. Jak pisze T. E. Woods w „Niepoprawnej politycznie historii Stanów Zjednoczonych” w sztabie doradców prezydenta Kenned'iego nie kłócono się o to jak przeprowadzić udaną ofensywę a o to, czy ważniejsze jest dla Wietnamczyków zapewnienie swobód obywatelskich na wzór amerykański, wolność religijna dla mniejszości czy może jednak dostęp wsi do kanalizacji i ilość lekarzy na jednego obywatela. Dowództwo Pomocy Wojskowej dla Wietnamu (MACV) miało zająć się ustaleniem tych kwestii... Woods pisze: „Zamiast przenieść działania wojenne na Północ i zdławić powstanie u źródła, Amerykanie szukali sposobu aby eksportować do Wietnamu państwo opiekuńcze”. To rzecz jasna musiało trwać długo i musiało zakończyć się porażką. Gdyby wstrętne USA prowadziły wojnę w „starym stylu” jak w Korei, to uratowaliby przed komunizmem nie tylko Wietnam ale prawdopodobnie całe Indochiny i taki np. Pol Pot nie miałby okazji wymordowania 2,5 miliona ludzi. A tak udało się Amerykanom co najwyżej utracić pozycję w regionie.

Nie jest tak, że wojny są prowokowane przez jakichś spiskowców po to, aby mogli się oni na nich wzbogacić. Rzeczywistość jest dużo bardziej złożona niż chcieliby poszukiwacze takich prostych diagnoz. Wojny są przedłużeniem polityki, wybuchają gdy konfliktu nie da się zadowalająco dla wszystkich rozwiązań w inny sposób. Są wojny sprawiedliwe, są wojny niesprawiedliwe, jedne straszne i krwawe, inne trochę mniej. Jedne mają podłoże przede wszystkim ekonomiczne, inne przede wszystkim etniczne, jeszcze inne mają charakter prewencyjny. Ale nigdy nie jest tak, że grupce cwaniaczków udaje się wmanewrować wiele tysięcy ludzi we wzajemne mordowanie się jeżeli te tysiące nie mają jakiegoś prawdziwego powodu do tego aby chwycić za broń.


V. Czy zatem w czasie II wojny światowej nie było spisków?



Oczywiście że były, zapewne nie jeden. Historię jednego z nich, najważniejszego, spróbuję pokrótce zarysować w oparciu o tezy Wiktora Suworowa.
Suworow twierdzi, a swoje twierdzenia dość dokładnie uzasadnia i podpiera dowodami w cyklu książek „Lodołamacz” (naprawdę polecam, a z próbką tematu można się zapoznać oglądając dokument G. Brauna „Marsz Wyzwolicieli” TU), że sowieci byli przekonani, że ZSRR nie może istnieć na świecie jako jedno z wielu państw, bo jest to po prostu niemożliwe, zawsze ktoś nierozumiejący wspaniałości komunizmu będzie chciał uciec do jakiegoś normalnego kraju, albo organizować Rosję na wzór normalnego kraju. Żeby komunizm mógł zwyciężyć, ZSRR musi być jedynym państwem na świecie, a rzeczywistość sowiecka jedyną możliwą i istniejącą na całym świecie. Ale pierwszym krokiem jest podbój Europy – i na tym się koncentrowali.

W największym skrócie koncepcja była taka, że kapitaliści są głupi i słabi, ale razem mogą okazać się jednak zbyt silni dla Armii Czerwonej, trzeba im więc przetracić kark. W tym celu muszą zacząć walczyć sami ze sobą, a jak już sami sobie upuszczą krwi to zostaną bez problemu zmiażdżeni przez Sowietów.

Ale jak to zrobić, żeby sami się pobili między sobą, skoro oni nie chcą?
Otóż potrzebny jest jakiś zapalnik, jakiś „lodołamacz rewolucji” - siła rewolucyjna na zachodzie, która zwycięży i rzuci się do gardeł innym państwom zachodnim, z uwagi na położenie i różnego rodzaju okoliczności musi się to stać w Niemczech.
Sił rewolucyjnych w Niemczech było sporo, ale ostatecznie udało się tylko narodowemu socjaliście Hitlerowi i jego NSDAP, i tą partię pomimo „antyfaszystowskiej” retoryki ZSRR wspierał za pomocą decyzji politycznych, ideologicznych (wspomniany wcześniej rozkaz dla niemieckich komunistów aby zerwali koalicję z socjaldemokratami i umożliwili zwycięstwo Hitlerowi w głosowaniu w Reichstagu), i innych, jak szkolenie wojsk niemieckich w ZSRR i dostarczanie kluczowych surowców potrzebnych dla podboju zachodu. Suworow twierdzi, że gdyby nie gospodarcza pomoc ZSRR dla Rzeszy to Hitler nią miałby paliwa i metali szlachetnych (potrzebnych np. do amunicji)i wielu innych surowców za pomocą których podbił Norwegię i Francję, argumentuje i dowodzi swoich twierdzeń przekonująco, dlatego jeżeli już, to nie żadni bankierzy a właśnie Stalin umożliwił Hitlerowi spowodowanie tej ogromnej tragedii jaką była II wojna światowa.

W każdym razie jak Hitler już pogryzie się z Aliantami, to wtedy ZSRR uderzy i zajmie całą osłabiona Europę. Jak bardzo złożona i nieprzewidywalna jest historia niech zobrazuje fakt, że to jednak Hitler był pierwszy i swoim uderzeniem zmiażdżył przygotowaną do ataku (ale nie do obrony) Armię Czerwoną. Według Suworowa atak Hitlera z 22 czerwca 1941 roku wyprzedził ofensywę Stalina o około 3 tygodnie. Ale np. M. Sołonin, inny rosyjski historyk uważa, że atak sowietów miał nastąpić.. 23 czerwca 1941 roku.
Nawet prawdziwi i potężni spiskowcy nie są w stanie przewidzieć wszystkiego i wszystko zaaranżować tak jakby chcieli. Tak się po prostu nie da, świat jest zbyt skomplikowany żeby wszystkie plany się udawały. Chciałbym, żeby „poszukiwacze prawdy” którzy wszędzie doszukują się złowrogiej konspiracji nawet z pominięciem wiedzy historycznej, zapamiętali to sobie.

Użytkownik Trajan edytował ten post 22.01.2010 - 01:06

  • 9

#2

FutureBoy.
  • Postów: 20
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Pokrótce, nie wiem czy zauważyłeś ale cały świat kręci się wokół pieniędzy.
Dla mnie to wystarczający dowód na to, że każda wojna u podstaw ma aspekt pieniężny. ( oczywiście nie tylko )

Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że do prowadzenia wojny potrzebny jest sprzęt/zaopatrzenie/amunicja etc.
Produkują je firmy które na każdym konflikcie zbrojnym "koszą" tak ogromną kasę o jakiej nawet nie śniłeś.
Myślisz, że takimi firmami zarządzają zwykłe szaraczki ?! Hah to dobre ...

Post bardzo wyczerpujący i ciekawy.

Pozdrawiam
FB
  • 1

#3 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Widzę jakieś pospolite ruszenie, wszędzie Muhad i Muhad :)
Będę pomijał znaczną część postu, ponieważ nie ma w tym argumentacji, tylko jest samo muhad muhad, także będę wyłapywał to co istotne.

Muhad sytuuje swoje wnioski w szerszym kontekście twierdząc, że większość, jeśli nie wszystkie wojny wybuchały na skutek manipulacji osób chcących wzbogacić się na konfliktach zbrojnych. Nie zgadzam się z tymi twierdzeniami i chciałbym poniżej wyłożyć moje stanowisko.


Nie rozumiem dlaczego stosujesz pewien chwyt, który ma stawiać mnie w mało poważnym świetle? Nigdzie nie napisałem, że wszystkie, chociaż nie ukrywam, że zdecydowana większość wojen, to przykrywki , które mają na celu przysłonić prawdziwy ich charakter. Macie film na faktach - Pan życia i śmierci, o gościu którego opis życia jest prawdziwy. To największy handlarz broni i dokładnie zna przyczyny trwania wojen. W grę wchodzą nawet setki miliardó dolarów rocznie w skali światowej, odnośnie korzyści zainteresowanych.

Przez dłuższy czas ten człowiek był na rękę USA, którzy dobrali mu się do jego konta dopiero, gdy media zrobiły szum wokół jego osoby. Wszak wszyscy korzystali z jego usług, Ruscy, Amerykanie, Talibowie, RPA, jak wiele innych państw.


Rosjanin Wiktor But, czyli jeden z największych światowych handlarzy bronią, został wczoraj aresztowany w hotelu w Bangkoku

Według wstępnych informacji słynnego rosyjskiego przemytnika i handlarza poradzieckim uzbrojeniem zatrzymano na podstawie listu gończego wysłanego przez Belgię w 2002 r. To właśnie w belgijskiej Ostendzie Wiktor But w latach 90. zaczął zbijać majątek na rozpadzie Związku Radzieckiego. Był też ścigany przez Interpol i USA, które wczoraj pochwaliły Tajlandię za jego zatrzymanie.

Sprzedawał broń wszystkim, którzy mu płacili, bez względu na ich powiązania polityczne. Zwracały się do niego zarówno rządy, jak i rebelianci porzuceni przez Moskwę oraz Zachód, które wraz zakończeniem zimnej wojny zamroziły toczone przez siebie wojny o wpływy na całym świecie. But sprzedawał broń m.in. w Angoli, Mozambiku, Etiopii, Libanie. W Afganistanie sprzedawał broń talibom i walczącej z nimi antysowieckiej partyzantce. Brytyjski MSZ nazwał go "sprzedawcą śmierci" oraz "łamaczem blokad", bo celował w dostawach dla armii oraz partyzantek objętych międzynarodowym embargiem. Najnowsze zarzuty dotyczą dostaw broni dla rebeliantów w Kolumbii.

Urodzony w radzieckim Tadżykistanie 41-letni Wiktor But rozpoczął karierę jako tłumacz wojskowy, który najprawdopodobniej uczestniczył w negocjacjach oraz dostawach broni dla radzieckich sojuszników na Bliskim Wschodzie oraz w Afryce. Wtedy poznał zasady czarnego rynku broni, na który szybko przerzucił się po zarobieniu pierwszych dużych pieniędzy z importu kwiatów oraz mrożonych kurczaków z RPA. Już w połowie lat 90. prywatna flotylla Wiktora Buta liczyła co najmniej sto samolotów, którymi na przemian przewoził broń oraz nowobogackich Rosjan na zagraniczne wojaże.

Specjalizował się w handlu bronią, która po rozpadzie Związku Radzieckiego w 1991 r. okazała się największym, a czasem jedynym łatwo zbywalnym majątkiem dla wielu krajów poradzieckich. Na targowisku broni w naddniestrzańskim Tyraspolu na sprzedaży radzieckiego spadku zarabiali wówczas m.in. Białorusini, Ukraińcy, gruzińscy Abchazi oraz sami Rosjanie. But, który jako osoba prywatna nie był związany wieloma międzyrządowymi ograniczeniami handlu bronią, na wpół legalnie przewoził ją potem m.in. afgańskim talibom.

"Kiedy obudziłem się 11 września 2001 r., wiedziałem, że zostanę ogłoszony największym wrogiem zaraz po Osamie ben Ladenie" - powiedział przed kilku laty w wywiadzie "New York Timesa". Kiedy Interpol zaczął go ścigać w 2002 r., rosyjska prokuratura zadeklarowała, że przyłącza się do poszukiwań, ale But - jak oficjalnie ogłosiła Moskwa - jest poza Rosją. Kłamstwo wydało się jeszcze tego samego dnia, kiedy handlarz wystąpił na żywo w moskiewskim studiu radia Echo Moskwy. Ponoć rzeczywiście wyjechał potem z Rosji, a w każdym razie przestał pojawiać się publicznie. Amnesty International w 2005 r. oskarżyła go o przerzucanie poradzieckiej broni m.in. z Bułgarii i ze Słowacji.

Zdaniem części zachodnich mediów Stany Zjednoczone ok. 2002 r. na krótko straciły zapał do ścigania Wiktora Buta, który miał pracować dla Amerykanów po obaleniu Saddama Husajna i wynajmować im swe samoloty w Iraku. Ale w 2005 r. Amerykanie zamrozili konta Buta w USA, a rok później podobnymi sankcjami obłożyli jego wspólników.

Źródło: Gazeta Wyborcza


Muhad opiera swoje twierdzenia o genezie II wojny światowej głównie na tekście zamieszczonym na stronie NPP
Dlatego do twierdzeń w tym tekście zamieszczonych i do komentarzy Muhada chciałbym się odnieść przede wszystkim.


Widać, że nie bardzo znasz moje stanowisko. Moje wnioski są skutkiem obserwacji oraz analizy historii, jej przebiegu. Wojny w USA miały charakter dla korzyści wielu:


Nie od dziś wiadomo, że wojny miały swoje zależności a przyczyny ich powstawania leżały w interesie tych, którzy chcieli odnieść korzyści.
Bywały one różne. Bardzo prosty i wręcz bezczelnie łatwo dostępny obraz korzyści i wyzysku był widoczny w nowym państwie - Stany Zjednoczone.

1. Wojna secesyjna - przyczyny:



Niewolnictwo
Jedną z głównych przyczyn wojny było niewolnictwo. Gospodarka stanów południowych była uzależniona od pracy przymusowej i na niej opierała swoje funkcjonowanie. Szczególnie ważna była uprawa bawełny, na której swój dobrobyt budowali plantatorzy. Bez prawie darmowej, niewolniczej siły roboczej bawełna z południowych stanów znacznie by podrożała.

Na krótko przed wybuchem wojny rozgorzała zażarta debata pomiędzy północą a południem, czy należy zezwolić na niewolnictwo w nowo utworzonych stanach i terytoriach, które zdobyto po wojnie amerykańsko-meksykańskiej (1846-1848). Były to m.in. Kalifornia, Teksas i Utah. Przeciwnicy niewolnictwa obawiali się jego ekspansji na nowe tereny oraz tego, że praca najemna (w uprzemysłowionych północnych stanach) będzie musiała konkurować z tańszym niewolnictwem


Różnice społeczne i ekonomiczne
Na początku lat 60. XIX w. północ i południe Stanów Zjednoczonych były dwoma całkowicie różnymi regionami. Różne poglądy na politykę, ekonomię i sprawy społeczne miały już swój początek w czasach kolonialnych i z biegiem czasu różnice te coraz bardziej przybierały na sile. Pomimo tego, że dzięki licznym kompromisom udawało się utrzymać Unię jako całość przez wiele lat, to w 1860 nastroje w obu częściach kraju były bardzo gorące. Podgrzały je jeszcze wybory prezydenckie, w których zwyciężył Abraham Lincoln, którego południowcy traktowali jako zagrożenie dla niewolnictwa. Mimo iż jego wypowiedzi były bardzo wyważone i nie opowiadał się on do tej pory za zniesieniem niewolnictwa, to wybuch konfliktu wisiał na włosku.


W pierwszej połowie XIX w. różnice ekonomiczne pomiędzy regionami jeszcze bardziej się pogłębiały. Bawełna była głównym produktem południa i stanowiła 57% eksportu USA. Dochodowość uprawy bawełny dopełniła zależności południa od systemu plantacyjnego i jego istotnego składnika, jakim było niewolnictwo.

Północ była natomiast obszarem wysoko uprzemysłowionym. Istniało duże zapotrzebowanie na pracowników, ponieważ przemysł potrzebował wykwalifikowanej siły roboczej, której niewolnicy jednak nie stanowili.


Najistotniejszy czynnik różniący wiązał się jednak ze stopniem industrializacji, a wyrażał się w strukturze społecznej mieszkańców obu regionów. Społeczeństwo południa pozostało w większości bardzo konserwatywne i przywiązane do tradycyjnych wartości, na północy natomiast dominowały nowe idee liberalne i kapitalistyczne.

To właśnie w stopniu industrializacji leżały poza niewolnictwem główne przyczyny konfliktu. Północ mimo że była zdecydowanie lepiej rozwinięta gospodarczo niż południe, odstawała jednak pod tym względem od Europy. Stąd wprowadzano cła zaporowe aby chronić swój rozwijający się przemysł przed konkurencją lepszych i tańszych wyrobów europejskich. Wprowadzane w odwecie przez kraje europejskie cła uderzały w gospodarkę południa uzależnioną od eksportu bawełny. Ponadto polityka celna Waszyngtonu uniemożliwiała południu import towarów przemysłowych. Nieprzypadkowo, więc w konstytucji konfederackiej zapisane zostały sprawy ceł, co jest ewenementem na skalę światową.


Gdyby ktoś nie rozumiał pojęcia Industrializacji, to wklejam pojęcie słownikowe, ponieważ to elokwentne słowo tylko zasłania motywacje prymitywnych pobudek zaspakajania potrzeb władz kosztem biednych ludzi.

Industrializacja, inaczej uprzemysłowienie, jest to proces przekształcania się społeczeństw tradycyjnych w przemysłowe dzięki wprowadzeniu gospodarki opartej na mechanizacji produkcji, kierowanej planowo przy użyciu określonych metod zarządzania,

(prawda jak to pięknie brzmi?? Jednak historia nie opisze tego prostym językiem, że chodziło o to, że Władze Północnych USA chciały mieć tanią siłę roboczą u siebie bez korzystania importu Europejczyków).

charakteryzujący się zwiększaniem się odsetka osób zatrudnionych w przemyśle, standaryzacją czasu pracy, wyraźnym podziałem pracy i wzrostem heterogeniczności społeczeństwa. Procesowi temu towarzyszy przyspieszona urbanizacja, zwiększaniem się liczby grup wtórnych w stosunku do grup pierwotnych, zmniejszaniem się roli grup wspólnotowych.



Podsumowanie sprzeczności interesów obu Państw:

Ukształtowanie się dwóch modeli gospodarczych w Stanach Zjednoczonych, które dzieliły często sprzeczne interesy, było powodem kryzysów politycznych w I połowie XIX wieku. Południe, z dominującą gospodarką rolną nastawioną na eksportową produkcję bawełny i sprowadzające z zagranicy potrzebne jej produkty przemysłowe, dążyło do utrzymania niewolnictwa i niskich ceł, które były gwarantem zysków plantatorów. Na północy, gdzie dominował handel i przemysł, domagano się wysokich ceł ochronnych i zniesienia niewolnictwa (żywo rozwijał się ruch abolicjonistyczny).

źródło: Wikipedia

W skrócie: Północ nie miała taniej siły roboczej, co było nie na korzyść władzy, a jak wiemy była silna potrzeba zatrudniania tej społeczności dla dobra gospodarki i kiesy tym, co chcieli zarabiać. Rozwój kraju był aspektem pobocznym.
Południe natomiast zażarcie broniło swojego dochodowego systemu rozwoju gospodarki - bawełna i niewolnictwo dla dobra PLANTATORÓW.
Konkluzja?? Chodziło o interesy.
Mamy w historii jawnie pokazaną przyczynę wojny. Chodzi o pieniądze a nie idee.



2. Pierwsza Wojna Światowa:


Pomijam już poprzednie zapędy Napoleona, którego motywacje do wojny były oczywiste: Mania imperializmu i posiadania władzy totalnej i zdobywaniu nowych terenów pod pretekstami różnej maści.

Przyczyny I wojny Światowej również miały ten sam charakter a wynikał on dokładnie z tej prostej myśli:

Jednym z czynników, który wpłynął na zwiększenie się współzawodnictwa pomiędzy państwami europejskimi, był imperializm.

Imperializm (łac. imperialis - "imperium", "władza") – polityka państw o statusie lub aspiracjach mocarstwowych, zmierzająca do rozszerzenia ich wpływów politycznych, militarnych, gospodarczych i kulturalnych na obszary do nich nie należące.

Jednym z czynników, który wpłynął na zwiększenie się współzawodnictwa pomiędzy państwami europejskimi, był imperializm. Wielka Brytania, Niemcy i Francja potrzebowały zamorskich rynków zbytu dla swoich towarów, których produkowano coraz więcej w wyniku postępów rewolucji przemysłowej. Kraje te dokonywały ekspansji gospodarczej w Afryce, Azji i Oceanii. Francja i Anglia zdołały pokojowo rozwiązać wszelkie kwestie sporne dotyczące kolonii. Jednak obydwa te państwa nie potrafiły sobie poradzić z postawą roszczeniową II Rzeszy, która prowadziła agresywną politykę w tym zakresie (m.in. w północnej Afryce), co prowadziło do licznych napięć.

W skrócie: Napoleon miał manię i pomyśleć, że jeden człowiek narobił takiego bigosu dla własnego Ego. To się nazywa mania wielkości: Korzyść mentalna.
I Wojna światowa natomiast jest pierwszym zbrojnym konfliktem od czasów wojen napoleońskich i miał charakter imperialistyczny, skutkiem czego mamy późniejszą sytuację odnośnie rozdawania kart w polityce i gospodarce.
Wnioski? Kilka państw o zapędach imperialistycznych stoczyło gigantyczną wojnę w celu rozdzielenia korzyści dla własnych państw, własnych kieszeni kosztem biednych ludzi, którzy myśleli: Boże najeźdźcy trzeba bronić niepodległości. Boże trzeba atakować, bo wróg to wróg.
Nie moi kochani. Tu zawsze chodzi o pieniądze i korzyści dla agresora.



Przejdę teraz do kolejnych wywodów Trojana.


Brak na przykład dowodu na to, że wsparcie koncernów było czymkolwiek poza zwykłymi kontaktami handlowymi, że było choćby istotne, a co dopiero faktycznie „gigantyczne”. W ogóle brak jakiegokolwiek dowodu na to, że ta współpraca miała jakikolwiek istotny wpływ na wzrost potęgi Rzeszy. Jednak autorzy tego tekstu przynajmniej zaznaczyli, że w ich mniemaniu bez tej pomocy Hitler „prawdopodobnie” nie zdobyłby władzy i nie rozpoczął wojny. Muhad zdaje się już nie mieć takich wątpliwości.


Nie potrafisz drogi kolego rozgraniczyć dwóch rzeczy. Ja nie sugeruję, że Hiter nie zdobyłby władzy bez pomocy finansowej, tylko wnioskuję, że Hitler nie miałby możliwości ekspansji na tereny europejskiej i zbudowania potęgi bez pomocy z zewnątrz. Czy umiesz uszanować i zrozumieć moje zdecydowane zdanie? Czy w kolejnych postach dalej będziesz stosował sztuczki zamazania obrazu mojej wiarygodności?
Jak do tej pory piszesz na forum o tym, że to są moje stwierdzenia, kiedy w gruncie rzeczy koloryzujesz i bajerujesz ludzi błędnymi oznakami dyskredytacji moich orzeczeń.




I. Czy Hitler bez pieniędzy bankierów z zachodu nie doszedłby do władzy?


Cała ten wywód w punkcie pierwszym jest bezcelowy, ponieważ ja przedstawiłem swoje stanowisko, że nie było w nim stwierdzenia, jako Hitler bez finansjery nie doszedłby do władzy. Bzdura, bzdura, jeszcze raz bzdura. Hitler zbudował potęgę militarną za pomocą ingerencji obcych lokalizacji.
To zasadnicza różnica.

Teraz pytanie: Czy problem oponenta tkwi w tym, że kierował się większą chęcią dowalenia muhadowi, czy może przyczyna twki w tym, że niestarannie doczytał i obraził w ten sposób własną inteligencję, a może nie docenił mojej?
Idźmy dalej.




Muhad wprost napisał, że to wsparcie ze strony zachodu było przyczyną powstania potęgi Rzeszy. No to już jest całkowite nieporozumienie.


Zgadzam się jak najbardziej - nieporozumienie, ponieważ nie rozumiesz pojęcia potęgi i jakie są przeszkody, które uniemożliwiały Państwu Niemieckiemu na zbudowanie potęgi MILITARNEJ
Ja Ci uzmysłowię krótką argumentacją bardzo łatwo dostępnego źródła informacji, jakim jest wikipedia:

Postanowienia Traktatu wersalskiego spowodowały ograniczenie możliwości gospodarczych Niemiec. Niedobór artykułów rolnych i surowców był pokrywany nadwyżką eksportu.

Skutkiem tego był ogromny kryzys gospodarczy III Rzeszy przed wojną, wielkie bezrobocie sięgające rzędu 6mln ludności. Brakowało wszystkiego, surowców, żywności (chociaż w kontekście wydobywczym był wzrost o 30%), pracy. Eksport nie mógł być jedyną odpowiedzią na poprawienie sytuacji. Była także bardzo wysoka inflacja i deficyt budżetowy tego kraju. Jak wiemy z takimi problemami nikt nie dałby rady bez pomocy stworzyć potwora, który byłby wstanie przeprowadzić tak ogromną ekspansję i to w tak krótkim czasie. Nie w chwili, której naród niemiecki był odcięty od możliwości. To fizycznie niemożliwe i logika podpowiada, że musieli kombinować. Były czynniki, które hamowały rozwój Niemiec, jak: nadmierna koncentracja własności i zatrudnienia w przemyśle, brak rezerw kapitałowych, utrzymywanie zawyżonych cen przy zamrożonych płacach, podwyższanie stóp procentowych i brak pomocy dla małych firm oraz bariery wobec niemieckiego eksportu. Przy silnych powiązaniach z kapitałem amerykańskim
i niedostatecznym (około 50-80%) wykorzystaniu możliwości niemieckiego przemysłu gospodarka szybko odczuła skutki krachu na Wall Street.
Czy umiecie sobie wyobrazić możliwość, by naród Polski w mgnieniu oka zbudował w dobie wielkiego bezrobocia, deficytu, inflacji, przy braku surowców i żywności, potęgę na miarę ekspancji na ogromne tereny?? Pomyślcie przez chwilę? Do tego potrzebny byłby ogromny zastrzyk gotówki. Polska wiele lat spłacała i to w wielkich trudach kredyt zaciągnięty u zachodnich Państw.
Weźcie jeszcze pod uwagę to, że kiedy doszło do wojny, to żeby nie doszło do katastrofy skutków wojennych III Rzeszy Władze tego kraju wymuszały haraczami, na Bankach Centralnych podbitych Państw, środki które miały na celu łatanie strat poniesionych w ekspansji.

Jednak mamy dowód na jawną ingerencję z zewnątrz. Mamy Austrię:

Już następnego dnia po przyłączeniu Austrii do III Rzeszy (Anschluss Austrii 12 marca 1938) dokonano transferu 78,3 ton czystego złota oraz dewiz i walut z austriackiego banku narodowego Oesterreichische Nationalbank do niemieckiego Banku Rzeszy (Reichsbank) w Berlinie[12]. Ilość złota z Austrii przewyższała 3-krotnie niemieckie rezerwy tego kruszcu.


Był to jeden z licznych sposobów finansowania III Rzeszy, Lecz Austria nie była jedynym źródłem pieniężnych dla Hitlera: Przykładem jest ten dokument:



--------->>> Na stronie http://www.irak.pl/banking_hitler.ram (27 MB) można obejrzec film BBC „Banking with Hitler” Timewatch BBC Produced by Paul Elston, poruszający jeden z tematów tabu II wojny światowej: finansowania Hitlera i NSDAP przez amerykańskie i brytyjskie korporacje oraz banki.


Jest tych źródeł dużo więcej !



Dziadek obecnego prezydenta USA, G.W.Busha, Prescott Bush, prowadził lukratywne interesy handlowe m.in. z hitlerowskim koncernem Thyssen (Krupp) poprzez „America Hamburg Line” oraz sieć bankowości kierującej fundusze dla NSDAP (Union Banking Corp, Harriman Brothers).

Koncern rodziny Rockefellerów Standard Oil (obecnie Exxon-Mobil), w czasie II wojny światowej był bezpośrednio partnerem handlowym IG Farben (obecnie podzielonym na BASF, Agfa, Hoechst, itd.), gigantem chemicznym produkującym m.in. Zyklon B stosowany w komorach gazowych Auschwitz.

Koncern Rockefellerów Exxon-Mobil w ostatnich latach prowadził lobbying na rzecz wojny w Iraku, m.in. poprzez finansowany przez siebie think-tank Council on Foreign Relations (CFR) ( http://www.cfr.org/; honorowym szefem CFR jest David Rockefeller (CEO Exxon-Mobil).

Pentagon potwierdził informację podaną przez irackie źródła, a opisaną przez „New York Times”, że dwie „wysunięte” bazy amerykańskie w Iraku noszą nazwy: „Wysunięta Baza Shell” i „Wysunięta Baza Exxon” - żołnierze tłumaczą ten fakt tym, że „wysunięte bazy pełnią funkcję zaopatrzenia i są swoistymi stacjami benzynowymi na pustyni”. Oba koncerny zgodnie oświadczyły, że o tym nazewnictwie dowiedziały się z prasy, jednocześnie dziękując Armii Stanów Zjednoczonych za uhonorowanie ich w ten właśnie sposób.

Adam Michnik zasiadał przez wiele lat w Advisory Board think-tanku Standard OIL Rockefellerów „Council on Foreign Relations”.
http://www.cfr.org/c...ar_2004/067.pdf

Natomiast Bronisław Geremek - w Advisory Board think-tanku Aspen Inst.
(m.in. Thyssena i największych światowych gigantów przemysłu zbrojeniowego i naftowego)
http://www.irak.pl/Aspen Institute Berlin Archive.htm

Głównym sponsorem Fundacji Batorego Sorosa (CFR) jest Fundacja braci Rockefellerów /Standard OIL-Esso/Exxon-MObil/.
Film BBC Banking with Hitler Produced by Paul Elston.
http://www.irak.pl/banking_hitler.ram (27 MB)


Ofiary Holocaustu żądają 400 mln $ od Busha.
http://pl.indymedia....4/11/9812.shtml

Charge d'affaires USA w Berlinie, donosi z Ambasady USA w 1933 r. w raporcie do Waszyngtonu: „Najlepsza nadzieja Niemiec leży w umiarkowanej części partii [NAZI - NSDAP], prowadzonej przez Hitlera... która podoba się wszystkim cywilizowanym i rozsądnym ludziom”.
Poparcie dla Hitlera i NSDAP, ugrupowań prawicowych, kościołów i Watykanu; Konkordat Watykanu z Hitlerem.
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm


Te same koncerny naftowe i zbrojeniowe USA, które przyczyniły się do potęgi Hitlera, przez ok. 25 lat wspierały Husajna, a ich przedstawiciele skupieni w prawicowych think-tankach ściśle powiązanych z ekipą Busha prowadzili zmasowaną kampanię na rzecz wojny w Iraku.

Bez gigantycznego wsparcia karteli zbrojeniowych, naftowych i banków Wall Street dla partii NSDAP w latach 30-tych, Adolf Hitler nie uzyskałby tak szybko dyktatorskiej władzy i nie mógłby prawdopodobnie rozpocząć II wojny światowej. Hitlera finansowały korporacje rodzin m.in. Morgana, Harrimana, Prescotta Busha (dziadka ob.prezydenta), Thyssena, Forda, Rotschildów, Rockefellerów - St.OIL/Exxon, ITI, IBM, Manh. Chase Bank, DUPont, nb. sponsorujące także potem S.Husajna, wieloletniego agenta (intellig.asset) CIA.

Amerykańskie lobby naftowe i zbrojeniowe to m.in.: prezydenci USA G.Bush jr i G.Bush sr - korporacje ENRON, UNOCAL, HALLIBURTON, HARKEN, ARBUSTO (którą od bankructwa uratowało zatrudnienie Osamy ben Ladena, agenta CIA, w charakterze konsultanta i umożliwiło start G.Busha jr w wyborach prezydenckich), CARLYLE - z ojcem Ben Ladena i samym Osama ben Ladenem, D.Rumsfeld - SEARLE, dostawy broni chemicznej do Iraku, komponentów nuklearnych do Korei Płn., H.Kissinger - UNOCAL etc. W wielu finansowanych przez kompleks militarno-przemysłowy „trustach mózgów”, jako doradcy polityczni od wielu lat aktywnie uczestniczą również polscy politycy (m.in. Michnik, Geremek, Radek Sikorski).

Film dokumentalny National Security Archive: 1983 D. Rumsfeld omawia z S. Husajnem kwestię dotacji i dostaw broni masowego rażenia do Iraku podczas wspólnie prowadzonej, zainicjowanej przez USA wojny p/w Iranowi (1980-88).
Husajn wspierany był 25 lat przez CIA i Biały Dom (Busha sen, Kissingera, Rumsfelda, Bremera, firmy Carlyle, Halliburton, Bechtel, etc.), przy tej samej wiedzy na temat dyktatora, co obecnie. Video (1,9 MB).

Husajn - agent CIA i jego sponsor Rumsfeld, 20 rocznica współpracy. Siła Ameryki, agencji PR w/s wojny: jak masakrę w Halabdży zamieniono w prowojenny materiał propagandowy. Lista firm USA sprzedajacych broń konwencjonalną i BMR dla Iraku przed, podczas i po Halabdży.

Zbigniew Brzeziński, kluczowa postać CFR - twórcą Al-Quaidy).
W Afganistanie w latach 70-80-tych C.I.A. w zbudowanej przez siebie bazie „Tora Bora” szkoliła z pomocą ISI (pakistańskich służb specjalnych) muzułmańskich „bojowników o wolność” (m.in. afgańskich, saudyjskich, czeczeńskich, pakistańskich), tworząc w ten sposób tzw. „Al-Quaidę”. Rząd USA - jako jedyny na świecie (poza pakistańskim) czynnie wsparł i uznał w Afganistanie reżim talibów. W wywiadzie dla dziennika „Figaro” Brzeziński chełpił się, że sprowokował Rosjan do wojny w Afganistanie. Do 2001 r. Ben Laden był udziałowcem firmy Carlyle (obok seniora Busha, G.Sorosa, J.Majora, F.Carlucci i in.)

Lobbying na rzecz wojny prowadził poprzez think-tank CFR m.in. koncern Esso-Exxon-Mobil (Standard Oil) Rockefellerów, w latach 30-tych współpracujący z hitlerowskim giga-koncernem chemicznym IG Farben, producentem Zyklonu B używanego w komorach gazowych Auschwitz.

Honorowym szefem CFR - Council on Foreign Relations (Rady Stosunków Zagranicznych), jednego z najbardziej wpływowych w USA think-tanków, działającego niemal całkowicie niejawnie od 1921 r., a odpowiedzialnego m.in. za wzniecenie wojny w Wietnamie, Laosie, Kambodży, Timorze Wschodnim, Jugosławii, Afganistanie, i.in. jest David Rockefeller - właściciel większości pakietów udziałowych CEO „Exxonu-Mobilu”, a także Manhattan Chase Bank, CITI BANK, IBM, ITI, sieci ok. 600 największych światowych korporacji, agencji prasowych, etc.

W CFR funkcje doradców pełnią m.in.: George Soros, Zbigniew Brzeziński i notoryczni zbrodniarze wojenni, m.in. Henry Kissinger, W. Bush senior - były szef CIA, J.P. Negroponte - obecny szef wywiadu.
Skład osobowy CFR, think-tanku korporacji Exxon-Mobil.
Adam Michnik w charakterze doradcy CFR oferuje usługi od wielu lat dla korporacji Exxon, w latach 30-tych finansującej Hitlera i NSDAP.
Senatorzy US domagają się ujawnienia akt CIA dot. współpracy USA z nazistami. Sponsorzy NSDAP - Fund. Forda. Esso/Rockefeller Fund.
CIA odmawia ujawnienia akt dot. współpracy z nazistowskimi zbrodniarzami.
NYT: „Polacy wspólnikami w zagładzie Żydów”. Kto finansował budowę komór gazowych?

„New York Times” o współpracy USA z hitlerowcami.
Odtajniane dokumenty CIA: rekrutacja przez armię USA i CIA oficerów SS i Gestapo. Eichmann, Nowak-Jeziorański, Radio Wolna Europa, Gehlen Org.
Ofiary Holocaustu żądają 400 mln $ od Busha - majątek pochodzi z zysków z pracy niewolniczej uzyskanych przez dziadka urzędującego prezydenta, Prescotta Busha w interesach prowadzonych z nazistami.



Ja nie mam 100% pewności ani nie twierdzę, że Hitler zdobył Władzę dzięki finansom z zewnątrz , lecz kwestia zbrojna po dojściu do władzy jest wysoce problemowa w odniesieniu do sytuacji gospodarczej Kraju przed wybuchem II Wojny Światowej i wszelkie źródła i powiązania wielu korporacji, których zależności były jawne wskazują na to, że tak właśnie było.





****************







Proszę, tu są inne źródła które poruszają ten sam aspekt:


How Bush's grandfather helped Hitler's rise to power
źródło: http://www.guardian.....secondworldwar



Bush Family Funded
Adolf Hitler


http://www.rense.com...undedhitler.htm



bush prescott nazi connection


(film - 10 min wywiad - John Buchanan Investigative Journaliste)
[url="http://www.youtube.com/watch?v=1D6fxyOtVeI"]http://www.youtube.c...h?v=1D6fxyOtVeI[/url]




A teraz tak na koniec:

Prescott and Adolf:
W's grandfather helped fund Hitler and the Nazi party


Prescott Bush, Operation Paperclip, Nazis in America, the Fourth Reich

related pages:

Dołączona grafika

February 9, 2002 Germans and the American War www.davidcogswell.com/Political/GermansWar.html
"We love Americans. If it weren't for the Americans many of us would not be here. But you have to understand that this war means something very different to Germans. We love Americans. We just don't love your fuhrer."

"To live in this process is absolutely not to be able to notice it... Each step was so small, so inconsequential, so well explained or, on occasion, 'regretted,' that, unless one were detached from the whole process from the beginning... one no more saw it developing from day to day than a farmer in his field sees the corn growing. One day it is over his head."
-Milton Mayer, "They Thought They Were Free"

Dołączona grafika






Nazis in America www.maebrussell.com - Researcher Mae Brussell's website (she died in late 1980s), who documented the Nazi influence in Cold War america (note: Ms. Brussell's writing on this site is recommended, but the newer material, posted long after her passing, includes promotion of the "no plane" false claims about 9/11)

http://karws.gso.uri...to_JFK_ass.html
The Nazi Connection to the John F. Kennedy Assassination
Evidence of link between Nazis still in operation after World War II to the still unsolved murder of John F. Kennedy
by Mae Brussell
(from the short-lived Larry Flynt publication The Rebel, Nov. 22, 1983)

a websearch on "Operation Paperclip" and Reinhard Gehlen (Nazi spy chief who helped set up the CIA) will retrieve lots of articles about programs to import Nazi war criminals into the United States after World War II - a war that the Germans lost, but the Nazis merely changed their location and tactics
www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Operation_Paperclip_file.html

www.freepress.org
/departments.php?strFunc=display&strID=386&strYear=2003&strDept=20

Sieg Heil: the Bush-Rove-Schwarzenegger Nazi Nexus and the destabilization of California
by Bob Fitrakis and Harvey Wasserman October 6, 2003

Prescott Bush (W's grandfather) and the Nazis
“Bush - Nazi Dealings Continued Until 1951” - Federal Documents
By John Buchanan and Stacey Michael
from The New Hampshire Gazette Vol. 248, No. 3, November 7, 2003
www.nhgazette.com/
cgi-bin/NHGstore.cgi?user_action=detail&catalogno=NN_Bush_Nazi_2


RFA37 -- How the United States Lost the Second World War
RADIO FREE AMERICA - An Archive Series Produced by David Emory


Considered by Mr. Emory to be his best work, this massive archive program merits serious consideration as the most revealing explanation of the Cold War to date. The history of intellectual endeavor teaches that prevailing theories in the academic disciplines may be disproved and supplanted in time. Taken in combination with its immediate predecessor RFA program number 36, this work documents the working hypothesis that during the Cold War, German fascism and the Third Reich did not disappear as is commonly believed but rather survived underground and achieved a very real political and economic victory over the Allies.
In the aftermath of World War I, the German Nazis learned that anti-communism could be used to achieve strategic leverage over Germany's prospective enemies such as Great Britain and the United States. The Third Reich utilized this stratagem to establish Fifth Column movements in countries they had targeted for conquest. Those movements were composed largely of sympathizers who viewed the Third Reich as a bulwark against communism. The Third Reich sought to escape the full consequences of military defeat in World War II by playing the anti-communist card again.
When it became clear that the armies of the Third Reich were going to be defeated, it opened secret negotiations with representatives from the Western Allies. Representatives on both sides belonged to the transatlantic financial and industrial fraternity that had actively supported fascism (see Miscellaneous program numbers 11, 42 and RFA program numbers 1,2 and 10). The thrust of these negotiations was the establishment of The Christian West. Viewed by the Nazis as a vehicle for surviving military defeat, "The Christian West" involved a Hitler-less Reich joining with the U.S., Britain, France and other European nations in a transatlantic, pan-European anti-Soviet alliance. In fact, The Christian West became a reality only after the cessation of hostilities.
The de-Nazification of Germany was aborted. Although a few of the more obvious and obnoxious elements of Nazism were removed, Nazis were returned to power at virtually every level and in almost every capacity in the Federal Republic of Germany. A Hilter-less Reich then was incorporated into the anti-Soviet alliance the Third Reich's leaders had envisioned -- NATO.
One of the central elements in RFA 37, the Reinhard Gehlen spy organization functioned as a Trojan Horse vis-a-vis the United States. By deliberately exaggerating Soviet intentions and capabilities in order to alarm the United States, the Gehlen organization greatly exacerbated cold-war tensions and manipulated them to Germany's advantage.
Perhaps the most important effect of the Gehlen organization was to introduce "rollback" or "liberation theory" into American strategic thinking. Rollback was a political warfare and covert operation strategy which had its genesis in the Third Reich Ostministerium headed by Alfred Rosenberg. This strategy entailed enlisting the aid of dissident Soviet ethnic minorities to overthrow the Soviet Union. In return, these minorities and their respective republics were to be granted nominal independence while serving as satellite states of "Greater Germany."
In its American incarnation, liberation theory called for "rolling back" communism out of Eastern Europe and the break-up of the Soviet Union into its constituent ethnic Republics. Lip-service was given to initiating democracy in the "liberated" countries. Liberation theory was projected into mainstream American political consciousness through the Crusade for Freedom. This enormous CIA domestic media campaign not only established liberation theory as a dominant element in American strategic thinking but also projected European fascists associated with the Gehlen milieu into positions of prominence within the powerful ethnic voting blocks in America.
The Gehlen imports combined with domestic reactionary elements to form a powerful fascistic and ultimately triumphant political engine referred to in RFA 37, as the "rollback" or "liberation milieu."
RFA 37 traces the evolution of this milieu and its influence on international and domestic political affairs. The liberation milieu cemented its triumph in American politics through the assassination of President Kennedy. The program highlights the roles of Gehlen-related elements and intelligence agents associated with the petroleum industry in the JFK assassination. Particular emphasis is on George Bush's connections to this milieu as well as the milieu's relationship to the defense industry, military intelligence and corporate America.
RFA 37 analyzes the Reagan and Bush administrations as the realization of the goals of liberation theory as well as the fulfillment of National Security Counsel Number 68. NSC 68 was the blueprint for U.S. strategy during the Cold War. Heavily influenced by the work of the Gehlen organization, NSC 68 called for the destabilization of the U.S.S.R. through a massive military buildup by the U.S. The strategy sought to bankrupt the Soviet economy through an arms race and to promote agitation among the dissident Soviet ethnic groups by Gehlen-related intelligence elements. In addition, the document called for an accompanying propaganda blitz in the United States to convince the American people to support the military buildup as well as the suppression of political dissidents.
The Reagan and Bush administrations instituted the principles of NSC 68 and accomplished the aims of liberation theory. The realization of those goals also did enormous damage to the United States. The cost of bankrupting the Soviet Union, turned the United States into the world's biggest debtor nation, severely damaged its infrastructure and crippled its competitive economic advantage internationally. In addition, the United States badly compromised its democratic institutions during the Cold War, possibly beyond repair.
RFA 37 hypothesizes that the realization of liberation theory primarily benefited Germany rather than the United States. Indeed, the recovery of Germany's "lost territories" was the goal of Gehlen's alliance with the western powers and was the raison d'etre for the Vertviebene groups. Founded by the SS and funded by the German government, the Vertriebene groups were part of the liberation milieu described above. Their activity has increased dramatically since the end of the Cold War. The BND, the current German government intelligence service and the final incarnation of the Gehlen organization, has been extremely active in the newly "liberated" territories where it has worked hand in glove with major German corporations and the various Nazi parties of Germany to realize Hitler's goal of a "greater Germany."
www.spitfirelist.com/rfa.html

Dołączona grafika

"Since Sept. 11, the kinds of words that used to be coupled in the same sentence with 'Third Reich,' 'Gulag' and 'Pinochet' have actually creeped into the mouths of mainstream talking heads. Some in Congress are beginning to wake up and smell the coffee, and what's in the air isn't too fresh. They see a growing police state being implemented. While people may fear a downward spiral towards brown-shirts and book burnings, the truth is that an American police state may show up in a Brooks Brothers suit with an impressive law degree. What really galls is how the Bush administration has treated the American people like children. Anybody feeling the water temperature rising? Water or coffee may not be the right comparison. Maybe it's smoke. Maybe it's the smoke of the Reichstag burning."
-- Ellen Ratner, White House correspondent and bureau chief for the Talk Radio News service, Washington bureau chief and political editor for Talkers Magazine, Republican Fox News analyst, "It can't happen here – or can it?" October 2001



The “imperial ambition” of the current power holders, as it is frankly called, has aroused shudders throughout the world, including the mainstream of the establishment at home. Elsewhere, of course, the reactions are far more fearful, particularly among the traditional victims. They know too much history, the hard way, to be comforted by exalted rhetoric. They have heard enough of that over the centuries as they were being beaten by the club called “civilization.” Just a few days ago, the head of the non-aligned movement, which includes the governments of most of the world’s population, described the Bush administration as more aggressive than Hitler. He happens to be very pro-American, and right in the middle of Washington’s international economic projects. And there is little doubt that he speaks for many of the traditional victims, and by now even for many of their traditional oppressors.
"Deep Concerns," by Noam Chomsky, March 20, 2003 www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=40&ItemID=3293



The Fourth Reich The CIA's Secret Army
Because of past scandals, the agency had largely dropped its paramilitary operations. But the war on terrorism has brought it back into the business
By DOUGLAS WALLER
Time magazine - Sunday, Jan. 26, 2003

... Today it does, and the sog's capacities are growing. Its maritime branch has speedboats to carry commandos to shore, and the agency can rent cargo ships through its front companies to transport larger equipment. The air arm, which Pentagon officials have nicknamed the Waffen CIA, has small passenger jets on alert to fly paramilitary operatives anywhere in the world on two hours' notice. Other cargo planes, reminiscent of the Air America fleet that the agency had in Vietnam, can drop supplies to replenish teams in remote locations. For areas like Afghanistan and Central Asia, where a Russian-made helicopter stands out less, the agency uses the large inventory of Soviet-era aircraft that the Pentagon captured in previous conflicts or bought on the black market.
<a href="http://www.why-war.c.../theciass.html" target="_blank">www.why-war.com/news/2003/01/26/theciass.html



The "Waffen SS" was the military department of the SS, Hitler's secret police. The disclosure that the Pentagon calls part of the CIA the "Waffen CIA" is one of the more disturbing revelations since 9/11.

Dołączona grafika

Published on Tuesday, April 8, 2003 by The Oregonian
It Can't Happen Here -- Or Can It?
by Richard L. Clinton
www.commondreams.org/views03/0408-07.htm

Two old friends of mine -- a Jewish couple in their 80s, both retired university professors who fled Nazi Germany in the late 1930s and eventually became U.S. citizens -- made a stunning remark to me a few months ago: "You know, all our lives we have blamed our parents and our parents' generation for allowing Hitler to gain control. Now we're beginning to see how powerless they must have felt to stop what was happening all around them."
My friends' melancholy comment came back to me and a palpable chill ran down my spine when I read about the Gestapo-style arrest of U.S. citizen Maher "Mike" Hawash. Two weeks ago, police took the 38-year-old Intel software contractor from his Hillsboro home and put him in solitary confinement (according to his wife) in a federal prison. No charges have been filed against him, and his attorneys reportedly are forbidden to discuss the case. What is happening to our country?
I already had heard on National Public Radio a New Jersey attorney's account of having been appointed as counsel for Jose Padilla, the U.S. citizen arrested in Chicago nearly a year ago for supposedly planning to concoct a "dirty bomb" -- radioactive materials packed around a conventional explosive. After only one or two brief meetings, she was abruptly denied access to her client, who was transferred to a brig somewhere in South Carolina, where he remains in solitary confinement to this day, unindicted for any crime and unable to see or speak with his lawyer. Can this really be happening in the United States?
A few weeks ago a professor in the University of Idaho School of Law reported that FBI agents staged a predawn raid -- in full SWAT team regalia -- on the apartment of a Saudi doctoral candidate in computer science, dragging him away from his terrified wife and children and astonished neighbors.
The Washington Post has reported that around the country "at least 44 people" were being held, like Mike Hawash, under the same distorted and unprecedented interpretation of the "material witness" law, designed for grand jury participants. This is clearly an outright suspension of habeas corpus, the 700-year-old cornerstone of individual civil rights in Western jurisprudence, which protects us from arbitrary arrest and imprisonment.
The "war on terrorism" -- the surrogate for the Cold War so desperately needed by the military-industrial complex to justify its hugely disproportionate bite out of the federal budget -- has, of course, served as the oh-so-convenient excuse for the erosion of our freedoms. And the contemptible timidity of our elected representatives, who rushed to pass the ill-named and patently unconstitutional U.S. Patriot Act unread and undebated, helped to provide a fig leaf of legality for this abridgement of our civil liberties.
Never has the plaintive confession of Pastor Martin Niemoeller sounded so relevant: "They came first for the Communists, and I didn't speak up because I wasn't a Communist. Then they came for the Jews, and I didn't speak up because I wasn't a Jew. Then they came for the trade unionists, and I didn't speak up because I wasn't a trade unionist. . . . Then they came for me, and by that time, nobody was left to speak up."
Richard L. Clinton is a political science professor at Oregon State University. E-mail: richard.clinton @ orst.edu
Copyright 2003 Oregon Live

Primo Levi's autobiography "Survival in Auschwitz" states that the camps were a giant social experiment. It is extremely well documented that much of the Nazis' experimental results were given to the US military and intelligence agencies, and it would be naive to assume that they didn't comb through the data to see what they could learn for their own purposes.



Dołączona grafika

Nazi Hydra in America
www.spiritone.com/~gdy52150/noon.html







Prescott Bush (W's grandfather) and the Nazis
  • 1

#4

Trajan.
  • Postów: 358
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

@FutureBoy

Pokrótce, nie wiem czy zauważyłeś ale cały świat kręci się wokół pieniędzy.
Dla mnie to wystarczający dowód na to, że każda wojna u podstaw ma aspekt pieniężny. ( oczywiście nie tylko )

Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że do prowadzenia wojny potrzebny jest sprzęt/zaopatrzenie/amunicja etc.
Produkują je firmy które na każdym konflikcie zbrojnym "koszą" tak ogromną kasę o jakiej nawet nie śniłeś.
Myślisz, że takimi firmami zarządzają zwykłe szaraczki ?! Hah to dobre ...

Ale co to znaczy, że każda wojna ma u podstaw aspekt pieniężny? Chodzi o to, że mieszkańcy państwa X wiedza, że jak już pokonają państwo Y to będzie im lepiej? Wtedy ok, zgoda. Czy chodzi jednak o to, że wojny prowokuje grupka hochsztaplerów chcących samemu się wzbogacić?

Jak to jest, że mówi się tylko o tych przemysłowcach którzy w czasie wojny zarabiają, a o tej większości produkującej towary konsumpcyjne, handlującej (handel nie lubi wojny) itd. już się zapomina. Jak to jest? Tylko właściciele zakładów zbrojeniowych mają mózgi, własnych polityków i wiedzą co się dzieje wokół nich, a reszta potentatów w interesie których jest pokój już nic nie rozumie i do niczego nie dąży?

To naprawdę dziwne, że niekiedy zakłada się, że tym genialnym złoczyńcom którzy przewidywali, że finansując NSDAP zarobią na wojnie nie przyszło nigdy do głowy, że inwestycje w Europie raczej pójdą z dymem a handel międzynarodowy na którym zarabiają zaniknie.



@Muhad

Widzę jakieś pospolite ruszenie, wszędzie Muhad i Muhad


Już wyjaśniam, zobaczyłem Twój niedawny wątek i Twoją wypowiedź w temacie o Haiti i przypomniała mi się dawna dyskusja i Twoje pod adresem finansistów oskarżenia.

Będę pomijał znaczną część postu, ponieważ nie ma w tym argumentacji, tylko jest samo muhad muhad, także będę wyłapywał to co istotne.

Po lekturze Twojego postu muszę z przykrością stwierdzić, że definiujesz „to co istotne” jako to, do czego wygodnie jest Ci się odnieść. Szkoda.

Nie rozumiem dlaczego stosujesz pewien chwyt, który ma stawiać mnie w mało poważnym świetle? Nigdzie nie napisałem, że wszystkie, chociaż nie ukrywam, że zdecydowana większość wojen, to przykrywki , które mają na celu przysłonić prawdziwy ich charakter.

Ów rzekomy „chwyt” jest wyrazem mojego zdumienia powodowanego choćby zawartą w TYM poście wypowiedzią Twojego autorstwa „Przyczyną każdej wojny jest ZYSK”

Przejdźmy do meritum.


Hitler i III Rzesza.




Nie potrafisz drogi kolego rozgraniczyć dwóch rzeczy. Ja nie sugeruję, że Hiter nie zdobyłby władzy bez pomocy finansowej, tylko wnioskuję, że Hitler nie miałby możliwości ekspansji na tereny europejskiej i zbudowania potęgi bez pomocy z zewnątrz. (...) Jak do tej pory piszesz na forum o tym, że to są moje stwierdzenia, kiedy w gruncie rzeczy koloryzujesz i bajerujesz ludzi błędnymi oznakami dyskredytacji moich orzeczeń.

Po pierwsze pozwolę sobie zauważyć, że mój poprzedni post nie był bynajmniej poświęcony Twojej osobie, a twierdzeniom zarówno Twoim jak i autorów z NPP na których tekst się powołujesz, którzy to autorzy napisali właśnie, że Hitler bez pomocy finansowej władzy by nie zdobył.
A po drugie czy aby na pewno nie sugerujesz tego samego co autorzy z NPP, skoro nawet w dawnej dyskusji ze mną wkleiłeś kiedyś wspomniany tekst ze strony NPP zawierający te stwierdzenia, ale bez komentarzy krytycznych? Bardzo często powołujesz się na tekst z NPP (nawet w ostatnim poście), ale jakoś nie zauważyłem abyś gdzieś zamieścił uwagi krytyczne do niego. Zatem jeżeli nie chcesz sugerować, że Hitler nie zdobyłby władzy bez pieniędzy bankierów, to wiedz, że z całokształtu Twoich wypowiedzi takie zastrzeżenie bynajmniej nie wynika, a wręcz przeciwnie. Nikt nie będzie domyślał się co masz na myśli, interpretacji podlegają Twoje posty i ich treść a nie zamiary. Jeżeli zatem uważasz, że czegoś „niestarannie doczytałem” albo nie doceniłem Twojej inteligencji, to pozwolę sobie poradzić Tobie abyś zastanowił się co chcesz przekazać i formułował swoje wypowiedzi w taki sposób aby właśnie to, a nie coś innego przekazać.
A żeby było śmieszniej, ja przecież akapit dotyczący omawianej kwestii rozpocząłem ostrożnym stwierdzeniem „Tak zdają się sugerować zarówno autorzy z NPP jak i Muhad”

Ale z drugiej strony w ostatnim swoim poście poniżej oskarżeń wobec mnie po raz kolejny bezkrytycznie wklejasz jako źródło wiedzy tekst z NPP, w którym czytamy:

Dziadek obecnego prezydenta USA, G.W.Busha, Prescott Bush, prowadził lukratywne interesy handlowe m.in. z hitlerowskim koncernem Thyssen (Krupp) poprzez „America Hamburg Line” oraz sieć bankowości kierującej fundusze dla NSDAP (Union Banking Corp, Harriman Brothers).



Napisałeś:

Zgadzam się jak najbardziej - nieporozumienie, ponieważ nie rozumiesz pojęcia potęgi i jakie są przeszkody, które uniemożliwiały Państwu Niemieckiemu na zbudowanie potęgi MILITARNEJ
Ja Ci uzmysłowię krótką argumentacją bardzo łatwo dostępnego źródła informacji, jakim jest wikipedia:

Postanowienia Traktatu wersalskiego spowodowały ograniczenie możliwości gospodarczych Niemiec. Niedobór artykułów rolnych i surowców był pokrywany nadwyżką eksportu.

Skutkiem tego był ogromny kryzys gospodarczy III Rzeszy przed wojną, wielkie bezrobocie sięgające rzędu 6mln ludności. Brakowało wszystkiego, surowców, żywności (chociaż w kontekście wydobywczym był wzrost o 30%), pracy. Eksport nie mógł być jedyną odpowiedzią na poprawienie sytuacji. Była także bardzo wysoka inflacja i deficyt budżetowy tego kraju. Jak wiemy z takimi problemami nikt nie dałby rady bez pomocy stworzyć potwora, który byłby wstanie przeprowadzić tak ogromną ekspansję i to w tak krótkim czasie. Nie w chwili, której naród niemiecki był odcięty od możliwości. To fizycznie niemożliwe i logika podpowiada, że musieli kombinować. Były czynniki, które hamowały rozwój Niemiec, jak: nadmierna koncentracja własności i zatrudnienia w przemyśle, brak rezerw kapitałowych, utrzymywanie zawyżonych cen przy zamrożonych płacach, podwyższanie stóp procentowych i brak pomocy dla małych firm oraz bariery wobec niemieckiego eksportu. Przy silnych powiązaniach z kapitałem amerykańskim
i niedostatecznym (około 50-80%) wykorzystaniu możliwości niemieckiego przemysłu gospodarka szybko odczuła skutki krachu na Wall Street.Czy umiecie sobie wyobrazić możliwość, by naród Polski w mgnieniu oka zbudował w dobie wielkiego bezrobocia, deficytu, inflacji, przy braku surowców i żywności, potęgę na miarę ekspancji na ogromne tereny?? Pomyślcie przez chwilę? Do tego potrzebny byłby ogromny zastrzyk gotówki. Polska wiele lat spłacała i to w wielkich trudach kredyt zaciągnięty u zachodnich Państw.
Weźcie jeszcze pod uwagę to, że kiedy doszło do wojny, to żeby nie doszło do katastrofy skutków wojennych III Rzeszy Władze tego kraju wymuszały haraczami, na Bankach Centralnych podbitych Państw, środki które miały na celu łatanie strat poniesionych w ekspansji.


I gdzie tu jest jakikolwiek dowód na to, że owe problemy Hitler przezwyciężał za pomocą środków finansowych od grupy osób prywatnych zachodu???

Zdobyłeś jakieś informacje, ale używasz ich wybiórczo. Po pierwsze to co wyżej opisałeś dotyczy przede wszystkim okresu istnienia Republiki Weimarskiej. A Hitler miał to szczęście, że zdobył władzę w 1933 roku, kiedy świat i Niemcy zaczęły powoli przezwyciężać załamanie gospodarcze. To właśnie od 1933 roku Niemcy zwolniono od obowiązku spłaty gigantycznej i pętającej finanse tego państwa kontrybucji, minister gospodarki H. Schacht opanował zadłużenie zagraniczne, gro niemieckich inwestycji w zbrojenia przypada na okres późniejszy tj. na okres realizacji tzw. Planu Czteroletniego (od 1936 roku) a dopiero wtedy Niemcy wyraźnie zintensyfikowały w odniesieniu do lat poprzednich swoje prace nad potencjałem militarnym.

Rzesza aby zrealizować założenia swojej polityki zastąpiła normalny obrót międzynarodowy wymagający dużych pieniędzy (dewiz) czymś innym, szukałno alternatywy i znaleziono ją. To wspomniane przeze mnie podatki, handel barterowy i niewymienialna marka jako odpowiedź na niemożność uczestnictwa w normalnym obrocie międzynarodowym (np. wymieniali węgiel, koks, produkty przemysłu chemicznego na „szwedzkie złoto” - rudę żelaza, ropę czerpali od węgierskiego sojusznika z Ploeszti, np. bardzo dużo metali kolorowych dostali od ZSRR w ramach paktu Ribbentrop – Mołotow), poza tym weksle MeFo (wg. wikipedii w latach 1934-1938 zaspokajały 30% wydatków na zbrojenia), majątek pożydowski, zmuszanie Niemców do ograniczania konsumpcji i ograbianie ich z zaoszczędzonych pieniędzy najróżniejszymi „składkami”, itp.
Sposoby na przewalczenie tych problemów są znane, o niektórych przeczytasz także na wikipedii.

A teraz druga kwestia, napisałeś:

Czy umiecie sobie wyobrazić możliwość, by naród Polski w mgnieniu oka zbudował w dobie wielkiego bezrobocia, deficytu, inflacji, przy braku surowców i żywności, potęgę na miarę ekspancji na ogromne tereny??

Ale było zupełnie inaczej, potęgę militarną na miarę ekspansji na ogromne tereny Hitler zdobył dopiero w okolicach roku 1939 – dziesięć lat po kryzysie i kilka lat po tym jak najcięższy etap kryzysu został w Niemczech przezwyciężony (około 1933 roku) - a tak naprawdę dopiero militarna potęga Niemiec powstała dopiero wraz z rozpoczęciem. W okresie „wielkiej smuty” lat 30-stych nie było żadnej niemieckiej potęgi, były tylko pokrzykiwania bezczelnego austriackiego malarza i kapitulanctwo trzęsących tyłkiem demokratów z zachodu chcących za wszelką cenę uniknąć jakiejkolwiek konfrontacji. Jeszcze w 1938 roku Niemcy panicznie bali się, że Czesi (!) stawią im opór, co zakończy się kompromitacją militarną Niemiec. Obrazuje to m.in. anegdota o Goeringu, który w czasie gdy toczyła się konferencja w Monachium przebywał gdzieś w Niemczech bodajże w pobliżu granicy z Czechosłowacją. Nagle w okolicy wybuchł zbiornik z gazem, a marszałek Rzeszy wstał przerażony z okrzykiem „Czesi nas bombardują!”.

Po kampanii wrześniowej Niemcy były wyczerpane materiałowo. Rezerwy amunicji i bomb lotniczych wyczerpały się jeszcze przed pokonaniem Polski. W tym czasie nie mieliby jak prowadzić dalszych działań wojennych na dużą skalę. Mówimy o roku 1939 Niemcy zdołały jedynie pokonać Polskę, nie były w stanie skutecznie przeprowadzić ataku na zachód. Stało się to możliwe dopiero po dostarczeniu w ramach ustaleń paktu Ribbentrop – Mołotow ogromnych ilości surowców z ZSRR. Bez tych surowców Hitler nie ruszyłby na zachód.
Kluczem do jego sukcesu było „utotalnienie” gospodarki (podobnie było z ZSRR ale tam na niespotykana nigdzie indziej skalę i znacznie wcześniej), korzystanie z taniej siły roboczej (niem. bezrobotnych, a później niewolników z krajów okupowanych), ograniczania produkcji na potrzeby cywilne i kierowania potencjału na cele wojenne. Wreszcie zdobywanie środków na ten cel poprzez drenowanie własnego narodu, płacenie mu nic nie wartymi markami albo wręcz papierami wartościowymi obiecującymi spłatę „kiedyś tam”. Intensywnie wyzyskiwano zasoby i potencjał przemysłowy państw okupowanych. Od rozpoczęcia wojny masowo zamykano drobne przedsiębiorstwa w celu uzyskania siły roboczej do wielkich fabryk, podobnie było z pracującymi w handlu (ich wykończył brak towarów konsumpcyjnych), praca podlegała surowym rygorom i jak głosili propagandyści miała służyć Rzeszy a nie samolubnym interesom materialnym robotników. Potem zaczęto nawet zastępować w pracy mężczyzn kobietami.
Intensyfikacja produkcji na rzecz machiny wojennej odbywała się kosztem produkcji cywilnej i im późniejszy rok wojny tym gorsze było zaopatrzenie Niemców w towary i usługi konsumpcyjne przełomowy był styczeń 1942 roku kiedy całkowicie przestawiono gospodarkę na wojenne tory i zarzucono planowanie czegokolwiek na okres powojenny, a produkcja cywilna była wciąż ograniczana. Cały kraj nic nie robił jak tylko pracował na swoją armię.

Twierdząc, że bez pieniędzy zachodnich bankierów III Rzesza mogłaby nie urosnąć w potęgę umożliwiającą jej wywołanie konfliktu światowego stawiasz bardzo poważny zarzut. Ale to tak jak z akcjami charytatywnymi u nas - z tego, ze ktoś dał milion na WOŚP nie wynika, że uratował polską służbę zdrowia. Powinieneś dowieść ile było tych pieniędzy, na co Niemcy je przeznaczyły i dlaczego uważasz, że to akurat bez tego źródła finansowania Niemcy nie urosły by w taka potęgę skoro wiemy że gro surowców zdobywała w inny sposób, rozwój potencjału przemysłowego finansowały w inny sposób i budowę potęgi militarnej też finansowały i osiągnęły inny sposób.

Napisałeś:

Jednak mamy dowód na jawną ingerencję z zewnątrz. Mamy Austrię:

Już następnego dnia po przyłączeniu Austrii do III Rzeszy (Anschluss Austrii 12 marca 1938) dokonano transferu 78,3 ton czystego złota oraz dewiz i walut z austriackiego banku narodowego Oesterreichische Nationalbank do niemieckiego Banku Rzeszy (Reichsbank) w Berlinie[12]. Ilość złota z Austrii przewyższała 3-krotnie niemieckie rezerwy tego kruszcu.

Nie Muhadzie, to jest niestety tylko dowód na to, że nie rozumiesz informacji jakie zdobywasz. To nie była żadna „ingerencja z zewnątrz”. Po prostu gdy Austrię przyłączono do Rzeszy nowe władze przetransferowały całe rezerwy złota i dewiz banku centralnego dawnej Austrii do Berlina. To była wewnętrzna sprawa poszerzonej o tereny dawnej Austrii III Rzeszy. Co w tym dziwnego, że Niemcy dysponują swoim własnym już złotem w taki sposób?
Niewątpliwie anschluss Austrii, podobnie jak przyłączenie Czech były istotnym krokiem w budowie niemieckiego potencjału przemysłowego.

Dalej jak piszesz o finansowaniu Hitlera to nadal nie ma ani słowa uzasadnienia dlaczego owo rzekome finansowanie miało mieć jakikolwiek wpływ na rozwój potęgi całego wielkiego europejskiego państwa? Mówimy przecież o całym państwie. Finansowanie go przez grupkę bankierów można przyrównać do próby finansowania zakupu nowego domu przez dziecko wyjmujące swoje drobniaki ze świnki skarbonki.
W dodatku wiemy, że to państwo stawało na uszach i to z sukcesem, żeby cały swój handel międzynarodowy uniezależnić od obrotu walutowego.

Napisałeś:

Ja nie mam 100% pewności ani nie twierdzę, że Hitler zdobył Władzę dzięki finansom z zewnątrz , lecz kwestia zbrojna po dojściu do władzy jest wysoce problemowa w odniesieniu do sytuacji gospodarczej Kraju przed wybuchem II Wojny Światowej i wszelkie źródła i powiązania wielu korporacji, których zależności były jawne wskazują na to, że tak właśnie było.

Otóż nawet jeśli to prawda, to jest to właśnie jak z taką dziecięcą skarbonka wobec kosztu kupna nowego domu (zresztą w informacjach dot. kontaktów handlowych brak przedziału czasowego, trudno zatem zweryfikować czy amerykanie w ogóle działali na korzyść Hitlera w jakikolwiek sposób czy po prostu prowadzili normalne kontakty biznesowe).

Jakakolwiek realnie udzielona Rzeszy pomoc zachodnich finansistów nie mogła zadecydować o potencjale niemieckiego przemysłu i niemieckiej machiny zbrojnej. Zatem sugestie, że to zachodni bankierzy odpowiadają za tragedię II wojny światowej są nieuzasadnione.

Dalej w zaprezentowanych przez Ciebie materiałach mamy Busha finansującego Hitlera. Zresztą w końcu chodzi o Hitlera czy Rzeszę? No bardzo przepraszam ale co on mógł Niemcom sfinansować, kilkanaście czołgów i bunkier? Niemców stać było na wyrzucanie w tym czasie środków w błoto przy budowie Hitlerowi tajnych kwater gdzie popadnie, wysyłanie pomocy wojskowej do Hiszpanii itd. To tak jakby komuś kto dał milion na WOŚP gratulować uratowania polskiej służby zdrowia...

Dalej mamy Busha nazistę, amerykańską partię nazistowską i tak dalej i tak dalej... Materiały te nie dowodzą odpowiedzialności finansistów za cokolwiek a maja chyba wywołać wrażenie ich odpowiedzialności.


Kwestia wojny secesyjnej.




Napisałeś:

Mamy w historii jawnie pokazaną przyczynę wojny. Chodzi o pieniądze a nie idee.

Tego trochę nie rozumiem, ja tez pisałem o wojnie secesyjnej i zastanawiam się czy Twoje na ten temat rozważania mają być polemiką ze mną? W istocie napisałem coś podobnego do Ciebie, nie chodziło o idee, ale nie chodziło też o zysk sensu stricte, chodziło o to kto (Północ czy Południe) będzie miał dominująca pozycję w zakresie podejmowania decyzji o losach Unii. Chodziło o to, kto będzie dominował. Pośrednio chodziło też o zysk, ale dominacja jednych na drugimi nie musi mieć charakteru tylko ekonomicznego. Dlatego twierdzenie, że chodzi o zysk nie oddaje istoty sprawy, ten konflikt był o coś więcej, o dominację.

Jedną z głównych przyczyn wojny było niewolnictwo. Gospodarka stanów południowych była uzależniona od pracy przymusowej i na niej opierała swoje funkcjonowanie. Szczególnie ważna była uprawa bawełny, na której swój dobrobyt budowali plantatorzy. Bez prawie darmowej, niewolniczej siły roboczej bawełna z południowych stanów znacznie by podrożała.

Na krótko przed wybuchem wojny rozgorzała zażarta debata pomiędzy północą a południem, czy należy zezwolić na niewolnictwo w nowo utworzonych stanach i terytoriach, które zdobyto po wojnie amerykańsko-meksykańskiej (1846-1848).

To jest dobry przykład manipulowania historią, ale nie mam do Ciebie pretensji Muhadzie, bo to Ty jesteś w tym wypadku ofiarą.

Po pierwsze nie jest prawdą, że:

Przeciwnicy niewolnictwa obawiali się jego ekspansji na nowe tereny oraz tego, że praca najemna (w uprzemysłowionych północnych stanach) będzie musiała konkurować z tańszym niewolnictwem

Niewolnictwo wcale nie jest tańsze niż praca najemna, bo niewolnicy nadają się tylko do najprostszych prac, trzeba ich pilnować i są bardzo mało wydajni. O wiele lepiej zapłacić pracownikowi, który jednakże będzie chciał pracować i to jak najlepiej żeby dobrze zarobić, będzie chciał podnosić swoje kwalifikacje w zawodzie i można od niego wymagać rezultatów. Przemysłowcy z północy doskonale o tym wiedzieli.

Niewolnictwo było jedynie propagandowym pretekstem dla tej wojny, było wykorzystywane przez Północ jako propagandowy oręż przeciwko południu. W rzeczywistości ruch abolicjonistyczny był rozpowszechniony także na Południu, ale abolicjoniści z Północy bynajmniej nie zamierzali nawiązywać z Południowcami współpracy, ich retoryka była niezwykle agresywna wobec całego Południa. Po prostu posługiwali się niewolnikami aby „przywalić” Południowcom, a tak naprawdę dla sprawy uwolnienia murzynów nie robili zgoła nic.

Wspomniany spór o niewolnictwo w nowych stanach powstałych po zwycięskiej wojnie z Meksykiem bardzo dobrze obrazuje to zjawisko. Otóż te tereny, czyli amerykański południowy zachód, nie nadają się z powodu zbyt suchego klimatu na prowadzenie tam plantacji. Tam nie ma żadnego sensu sprowadzać niewolników aby uprawiali bawełnę, bo bawełna tam nie rośnie. Wiedzieli o tym wszyscy i Północ i Południe, i nikt niewolników tam zresztą nie sprowadzał. Jednak burzliwie debatowano nad tzw. klauzulą Wilmota (zakazującej niewolnictwa na tych terenach), właśnie dlatego, że poprawka ta miała propagandowo pognębić Południe, miała być swego rodzaju wyrazem politycznej dominacji Północy, merytorycznie natomiast była prawie bez znaczenia.

Prawie, ponieważ istnieje jeszcze jeden aspekt sprawy. Stany uzyskane w wojnie z Meksykiem początkowo miały status tzw. Terytoriów, z czasem liczba ludności rosła i Terytoria stawały się Stanami (decydującymi o sobie samodzielnie). Jeżeli byłby na Terytoriach zakaz sprowadzania niewolników, to Południowcy już mający niewolników, doświadczenie w pracy z nimi i wykorzystujący ich w swoich działalnościach gospodarczych nie osiedlaliby się na Terytoriach, robiliby to raczej mieszkańcy Północy. Poprawka Wilmota byłaby więc prawna barierą dla potentatów z Południa uniemożliwiają im prowadzenie jakiejkolwiek działalności z wykorzystaniem posiadanego zasobu siły roboczej. A w takim razie gdy Terytorium przekształciłoby się w Stan i mogło np. same decydować czy chce u siebie mieć niewolnictwo, to większość już stanowiliby mieszkańcy Północy.

Powodem wojny była po prostu chęć dominacji Północy nad Południem i próba Południa niepoddania się tejże. Nie można sprowadzać problemu tylko do chęci posiadania taniej siły roboczej w celu osiągnięcia zysku..

Kwestia industrializacji.


Gdyby ktoś nie rozumiał pojęcia Industrializacji, to wklejam pojęcie słownikowe, ponieważ to elokwentne słowo tylko zasłania motywacje prymitywnych pobudek zaspakajania potrzeb władz kosztem biednych ludzi.

Industrializacja, inaczej uprzemysłowienie, jest to proces przekształcania się społeczeństw tradycyjnych w przemysłowe dzięki wprowadzeniu gospodarki opartej na mechanizacji produkcji, kierowanej planowo przy użyciu określonych metod zarządzania,

(prawda jak to pięknie brzmi?? Jednak historia nie opisze tego prostym językiem, że chodziło o to, że Władze Północnych USA chciały mieć tanią siłę roboczą u siebie bez korzystania importu Europejczyków).

Proszę żebyś mi wyjaśnił jak Północ chciała mieć tanią siłę roboczą bez imigracji biedaków z Europy. Masz na myśli to, że dzięki industrializacji mogli wpędzić tradycyjnie żyjących mieszkańców do fabryk i płacić im mało?
W Europie faktycznie było tak, że ludzie masowo emigrowali z ośrodków wiejskich do miejskich w celu zatrudnienia się w fabrykach, ale mam pewna wątpliwość czy w USA też tak było, ponieważ tam nie było zasklepionej struktury własności ziemi, tzn. było jej pod dostatkiem dla każdego i emigranci chętnie z tego korzystali. W Europie w tym czasie nie było wolnych gruntów do zajęcia.

Toteż industrializacja, którą przedstawiasz jako wpędzenie tradycyjnych społeczności w tryby wielkiego przemysłu w Ameryce nie mogła przebiegać analogicznie jak w Europie. Tam po prostu była alternatywa której nie było w Europie.
A tak swoją drogą to czy w Europie te tradycyjne społeczności z uwagi na przeludnienie i spadek popytu na ich produkty miały jakąś ciekawszą niż fabryki alternatywę? Chyba tylko wyjazd do Ameryki właśnie. Gdyby nadal miało być tak jak było, to by ich nie było, zmarli by chyba z głodu. Upadek tradycyjnych społeczności był efektem ubocznym industrializacji, ale przede wszystkim grodzenia w Anglii gdzie te procesy zachodziły najszybciej. No i raczej nie siedzielibyśmy teraz przed komputerami gdyby nie straszna industrializacja.


Wojny napoleońskie




Po pierwsze zauważmy, że zbiorowości mają jakieś swoje interesy i dążą do bezustannej poprawy swego losu. Jako, że jakiekolwiek istotne zasoby (surowce, ziemia, ludność itd.) są ograniczone to pomiędzy zbiorowościami rodzą się konflikty. Konflikty te niekiedy przybierają charakter zbrojny.
I teraz jak nieco demaskatorskim tonem ktoś pisze, że oto odkrył, że wojny mają jakieś przyczyny inne niż oficjalne deklaracje o charakterze politycznym, to nie ukrywam, że dziwię co jego dziwi.

Pomijam już poprzednie zapędy Napoleona, którego motywacje do wojny były oczywiste: Mania imperializmu i posiadania władzy totalnej i zdobywaniu nowych terenów pod pretekstami różnej maści.

W skrócie: Napoleon miał manię i pomyśleć, że jeden człowiek narobił takiego bigosu dla własnego Ego. To się nazywa mania wielkości: Korzyść mentalna.

Raczysz żartować Muhadzie.
Jak pisałem zbiorowości mają swoje interesy a jak konflikty się skumulują i nie da się ich inaczej rozwiązać, to dochodzi do wojny. Nie inaczej było kiedy wybuchła wojna Austrii z rewolucyjną Francją, w czasie trwania której władzę przejął Napoleon i nie rozpoczynając żadnej nowej wojny po prostu pobił swoich przeciwników.

Następne wojny również wynikały z konfliktów interesów pomiędzy państwami Europejskimi, z gry sojuszami – sprzymierzenie jednych nagle zagroziło interesowi innych itd. Odsyłam do dziejów wojen napoleońskich, o których na wikipedii można przeczytać m.in.: „obecnie w historiografii zachodniej coraz częściej nazywa się je „wojnami Koalicji”, ponieważ faktycznie zostały one narzucone Napoleonowi przez kolejne koalicje [antyfrancuskie]” Natomiast nigdy nie było tak, że tysiące Francuzów ruszyło za jakimś pomerdanym szaleńcem, który wiedziony własnymi rojeniami postanowił podpalić Europę.


Pierwsza Wojna Światowa




Jednym z czynników, który wpłynął na zwiększenie się współzawodnictwa pomiędzy państwami europejskimi, był imperializm. Wielka Brytania, Niemcy i Francja potrzebowały zamorskich rynków zbytu dla swoich towarów, których produkowano coraz więcej w wyniku postępów rewolucji przemysłowej. Kraje te dokonywały ekspansji gospodarczej w Afryce, Azji i Oceanii. Francja i Anglia zdołały pokojowo rozwiązać wszelkie kwestie sporne dotyczące kolonii. Jednak obydwa te państwa nie potrafiły sobie poradzić z postawą roszczeniową II Rzeszy, która prowadziła agresywną politykę w tym zakresie (m.in. w północnej Afryce), co prowadziło do licznych napięć.


I Wojna światowa natomiast jest pierwszym zbrojnym konfliktem od czasów wojen napoleońskich i miał charakter imperialistyczny, skutkiem czego mamy późniejszą sytuację odnośnie rozdawania kart w polityce i gospodarce.


To zabrzmiało, jakby złowrogie chciwe imperialistyczne świnie rzuciły na stos historii miliony niewinnych istnień dla satysfakcji płynącej z bycia imperium. Może się czepiam, ale tak to zabrzmiało.

Silne państwa chciały zapewnić dobrobyt swoim obywatelom, bo „zamorskie rynki zbytu” oznaczały dla obywateli metropolii właśnie wzrost ich dobrobytu. W trudnej sytuacji były Niemcy mające duże problemy w zaopatrzeniu swojego przemysłu w surowce i chcące się usamodzielnić w tym zakresie. Każdy chciał, żeby to u niego było dobrze, żeby to jego przemysł i handel rozwijały się dając pracę obywatelom, prowadząc do akumulacji kapitału i kolejnych inwestycji a wreszcie do wzrostu poziomu życia i rozwoju technologicznego. Ale jako że wszystko to o wymaga wykorzystania zasobów, które są ograniczone a jest na nie zbyt dużo chętnych rodzą się konflikty z których niektóre... i tak dalej i tak dalej...
A do tego chęć Francji odzyskania zajętej przez Niemców Alzacji i Lotaryngii (bo pierwszym zbrojnym konfliktem po wojnach napoleonskich nie była jak piszesz I wojna, a wojna Francusko – Pruska z lat 1870-71 w wyniku której Francja utraciła te tereny, [nie wspominając już o wojnie krymskiej])

Wnioski? Kilka państw o zapędach imperialistycznych stoczyło gigantyczną wojnę w celu rozdzielenia korzyści dla własnych państw, własnych kieszeni kosztem biednych ludzi (...)

Jak to kosztem biednych ludzi, kiedy to właśnie ci biedni ludzie w swojej masie najbardziej skorzystaliby na zwycięstwie? Kto wyżerał te wszystkie owoce sprowadzane z kolonii? Sami bankierzy? Kto wypijał rum z trzciny cukrowej i pracował w fabrykach produkujących na eksport? Właśnie ci biedni ludzie. Kto miał tańsze towary konsumpcyjne, których cena spadała dzięki obniżeniu cen surowców po zwiększeniu ich podaży dla danego państwa? Właśnie ci biedni ludzie.
To jest mit, że rozwój gospodarczy jest dla jakiejś tajnej kliki bankierów i przemysłowców.

(…) kosztem biednych ludzi, którzy myśleli: Boże najeźdźcy trzeba bronić niepodległości. Boże trzeba atakować, bo wróg to wróg.

Akurat tak się składa, że aż do czasu rzezi okopowych ci biedni ludzie strasznie się cieszyli na myśl o dokopaniu Francuzom/Niemcom/Anglikom/Rosjanom/Serbom i do dziś zastanawiają nas opisy radości i entuzjazmu tłumów żegnających na dworcach uradowanych żołnierzy.

Użytkownik Trajan edytował ten post 22.01.2010 - 01:19

  • 3

#5 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Ja tak czytałem i czytałem Twój post i doszedłem do wniosku, że Ty szukasz dziury w całym.
Co Ty chcesz udowodnić??

Czy Ty nadal nie rozumiesz, że moje stanowisko jest takie, że wojny były, są i będą, bo pewne jednostki chcą na tym zarabiać i odnosić korzyści??


A co do samego Hitlera:

To co obwieszcza Stona NPP to jedno, a moje obwieszczenie to drugie. Jasno na białym napisałem, że nie mam pewności (odnośnie źródła) co do pomocy finansowej w dojściu Hitlera do władzy, natomiast sytuacja krajowa była ponad to , żeby zbudować potwora militarnego.
Napisałeś, że ZSRR wspomógł Hitlera, by ten poszedł na zachód. No to kolejny sponsor. A kto wspierał Stalina? Te same źródła, które wspierały samego Saddama. Są różne źródła historyczne i nie każde Ci wskażą każdy detal. W internecie wszystkiego nie znajdziesz a ja Ci nie udowniodnię, że się mogę mieć rację.

Czy widziałeś w ogóle ten dokument?? Czy przejrzałeś dokładnie źródła? Wątpię.
Tak bardzo upatrujesz cud gospodarczy Niemiec w tak krótkim czasie, że nawet wbrew logice upierasz się przy swoim.

Przeczytaj to raz jeszcze i zrozum, że cokolwiek Hitler by nie zrobił w kraju, tego by sam nie przeskoczył. Na nic by się zdały wysiłki wewnątrz krajowe.

Postanowienia Traktatu wersalskiego spowodowały ograniczenie możliwości gospodarczych Niemiec. Niedobór artykułów rolnych i surowców był pokrywany nadwyżką eksportu.

Skutkiem tego był ogromny kryzys gospodarczy III Rzeszy przed wojną, wielkie bezrobocie sięgające rzędu 6mln ludności. Brakowało wszystkiego, surowców, żywności (chociaż w kontekście wydobywczym był wzrost o 30%), pracy. Eksport nie mógł być jedyną odpowiedzią na poprawienie sytuacji. Była także bardzo wysoka inflacja i deficyt budżetowy tego kraju. Jak wiemy z takimi problemami nikt nie dałby rady bez pomocy stworzyć potwora, który byłby wstanie przeprowadzić tak ogromną ekspansję i to w tak krótkim czasie. Nie w chwili, której naród niemiecki był odcięty od możliwości. To fizycznie niemożliwe i logika podpowiada, że musieli kombinować. Były czynniki, które hamowały rozwój Niemiec, jak: nadmierna koncentracja własności i zatrudnienia w przemyśle, brak rezerw kapitałowych, utrzymywanie zawyżonych cen przy zamrożonych płacach, podwyższanie stóp procentowych i brak pomocy dla małych firm oraz bariery wobec niemieckiego eksportu. Przy silnych powiązaniach z kapitałem amerykańskim
i niedostatecznym (około 50-80%) wykorzystaniu możliwości niemieckiego przemysłu gospodarka szybko odczuła skutki krachu na Wall Street.Czy umiecie sobie wyobrazić możliwość, by naród Polski w mgnieniu oka zbudował w dobie wielkiego bezrobocia, deficytu, inflacji, przy braku surowców i żywności, potęgę na miarę ekspancji na ogromne tereny?? Pomyślcie przez chwilę? Do tego potrzebny byłby ogromny zastrzyk gotówki. Polska wiele lat spłacała i to w wielkich trudach kredyt zaciągnięty u zachodnich Państw.
Weźcie jeszcze pod uwagę to, że kiedy doszło do wojny, to żeby nie doszło do katastrofy skutków wojennych III Rzeszy Władze tego kraju wymuszały haraczami, na Bankach Centralnych podbitych Państw, środki które miały na celu łatanie strat poniesionych w ekspansji.




To były zbyt duże skutki, zbyt duży ciężar, by III Rzesza w zaledwie kilka lat zbudowała mocarstwo militarne.
Weź pod uwagę również to, jak inne kraje traktowały taki kraj jak Polska. Można brzydko powiedzieć - dymali nas równo. Miała być pomoc od UK, guzik dostaliśmy. Cała wojna była ukartowana, do momentu, jak cwanego Hitlera poniosła fantazja i poszedł aż do Ruskich...



Co do konfliktów napoleońkich... Boże. Zastanów się. Chociaż na postawie lat współczesnych począwszy od wojny z wietnamem, idąc przez Irak, itd. Wojna w wietnamie była sztucznie wywołana i były debaty na ten temat. Wojna w Iraku również, bo nie było dowodów, jako Irak miał się dopuścić tego, co miał w zarzutach. Kolejny sztuczny twór i wojna w konsekwencji.
Postaraj się zrozumieć i przyjąć możliwość. Przyczyny wojen od Napoleona aż do II wojny światowej to zapędy CZYSTO IMPERIALISTYCZNE....

to nie są niezgody...to są jawne prowokacje, ukartowane prowokacje. Wtedy nie było takiej komunikacji jak dziś. Teraz posiadamy dobę mediów i dzięki koordynatom mamy możliwość połapania się w tym, że USA poleciało w kulki i zamiast znaleźć porządny powód wymyślili sobie bzdury by postawić łapska na ropie naftowej. Gdyby nie było rozwiniętych mediów, to w książkach historycznych podawano by kolejne zasłony dymne...no wybacz, ale taką mamy rzeczywistość.

Serio Trojan...jeśli to ma być taka łapanka bez chęci wdrożenia się w to co najważniejsze dla mnie w kwestii argumentów, to dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Proponuję byś oglądnął dokument oraz sprawdził dokładnie w źródłach różnych kwestie dotyczące tych wszystkich korporacji + wziął na poprawkę beznadziejną sytuację gospodarczą III Rzeszy uwzględniając także wzorce postępowań przedwojennych państw w dobie współczesnej.

Użytkownik Muhad edytował ten post 22.01.2010 - 01:58

  • 1

#6

Mr. Mojo Risin'.
  • Postów: 988
  • Tematów: 23
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

(bo pierwszym zbrojnym konfliktem po wojnach napoleonskich nie była jak piszesz I wojna, a wojna Francusko – Pruska z lat 1870-71 w wyniku której Francja utraciła te tereny, [nie wspominając już o wojnie krymskiej])

Nawet nie wojna Związku Północnoniemieckiego (Prusy zjednoczyły do wojen z Francją północne landy) czy Wojna Krymska z lat pięćdziesiątych XIX wieku, lecz np. nasze powstanie listopadowe (Sejm Kongresówki zdetronizował Romanowów z tronu Królestwa Polskiego, de facto rozpoczynając prawdziwą wojnę pomiędzy Polską, a Rosją - to nie było "tylko" powstanie uwięzionego pod obcym butem narodu)...
Nie zapominając o Wiośnie Ludów z lat 1848-49, które nieraz prowadziły do konfliktów zbrojnych, np. powstanie krakowskie, wojna Królestwa Sardynii z Austrią (dwukrotnie, później jeszcze raz, już jako Włochy, stanęli oni po stronie Bismarcka w wojnie z lat 1866 z Austrią ponownie).
  • 0



#7

FutureBoy.
  • Postów: 20
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ale co to znaczy, że każda wojna ma u podstaw aspekt pieniężny? Chodzi o to, że mieszkańcy państwa X wiedza, że jak już pokonają państwo Y to będzie im lepiej? Wtedy ok, zgoda. Czy chodzi jednak o to, że wojny prowokuje grupka hochsztaplerów chcących samemu się wzbogacić?

Jak to jest, że mówi się tylko o tych przemysłowcach którzy w czasie wojny zarabiają, a o tej większości produkującej towary konsumpcyjne, handlującej (handel nie lubi wojny) itd. już się zapomina. Jak to jest? Tylko właściciele zakładów zbrojeniowych mają mózgi, własnych polityków i wiedzą co się dzieje wokół nich, a reszta potentatów w interesie których jest pokój już nic nie rozumie i do niczego nie dąży?


Odpowiedź jest bardzo prosta, tzw przemysłowcy, którzy produkują dobra konsumpcyjne są na szerszą skale nic nie znaczącymi mróweczkami, które nie maja w większości żadnych wpływów politycznych.

Druga kwestia, masz rację, że handel konsumpcyjny nie lubi wojny, ale popatrz z drugiej strony przemysł zbrojeniowy/zaopatrzeniowy nie lubi pokoju.
Każdy musi mieć swoje "5 min".

Muhad

Ujmę to tak : "Dobrze chopie prawisz" ;)

Patrząc racjonalnie/logicznie nie można uwierzyć w to, że Niemcy byliby w stanie sami sfinansować całą Kampanie Wrześniową ( nie wspominając już o dalszych działaniach) Dla mnie oczywistym jest, że otrzymali pomoc finansową z zewnątrz.

Co do dalszych działań III Rzeszy - odszukałem w mojej pamięci świetny film ( oparty na faktach ), który świetnie obrazuje jak wielką rolę odgrywały pieniądze | Analizując cały film dostrzega się m.in skąd były finansowane późniejsze działania wojenne.

Aryan Couple

FB
  • -1

#8 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

FutureBoy, czasem ludzie myślą, że wikipedia jest odpowiedzią na wszystko, a to jest błędne koło. Są masy książek traktujących o historii.
Ktoś finansował i Stalina, jak Sadama , Hitlera i innych cwaniaków i można się o tym dowiedzieć, ale ktoś uważa że wojny są wynikiem zwykłych nieporozumień, to raczej trudno zaakceptować to, że przykładowa wojna z Irakiem miała charakter czysto egoistyczny w celu uzyskania dostępu do botatych złóż ropy naftowej oraz interesów, które kręcą się wokół firm amerykańskich i brytyjskich w tymże kraju. Od wieku stosuje się te same zagrywki. Co rejon to inne korzyści. Azja póki co ma spokój, bo nie posiada dóbr, ale w przyszłości będzie dobrym miejsce dla wojennych szabrowników, handlarzy bronią, dla handlarzy narkotyków, dla koncernów farmaceutycznych, jak i innych.


Odpowiedz sobie na jedno pytanie. O tym, że wojna II wojna światowa będzie, to Polski rząd przeczuwał na kilka lat wstecz. To dlaczego nie był wstanie na tyle się przygotować, chociaż sytuacja w Polsce gorsza nie była pod względem gospodarczym?? (Mieliśmy bogactwa, które Niemcy podczas wojny wywieźli i opiewały one na gigantyczne sumy. ) Świadczy to o tym, że Polsce nikt nie chciał pomóc i tak naprawdę nikt nie pomagał. Były tylko mrzonki , a taki naród Niemiecki od 33 roku po pozornym opanowaniu ogromne kryzysu w 5 lat zbudował militarne mocarstwo, które zdominowało niemal całą Europę. Ja w bajki nie wierzę:)



Tutaj jest filmik do oglądnięcia. Proszę zobaczyć, co ma do powiedzenia Pr.. Antony Sutton z Stanford University's Hoover Institution - na temat powiązania Hitlera, jak i Samego Stalina z USA. Usa Niemcom dali nie tylko ogromne zastrzyki pieniężne, Niemcy otrzymali również technologie różnego rodzaju, militarną również:)
Nikt nie musi się z tym zgadzać.

Professor Antony Sutton: Wall Street & the rise of Hitler 1
[url="http://www.youtube.com/watch?v=3sCpsq55uic"]http://www.youtube.c...h?v=3sCpsq55uic[/url]



Prof. Antony Sutton: Wall Street and the rise of Hitler p2
[url="http://www.youtube.com/watch?v=HzkfOSSe0lI"]http://www.youtube.c...h?v=HzkfOSSe0lI[/url]



Prof. Antony Sutton: Wall Street and the rise of Hitler p3
[url="http://www.youtube.com/watch?v=y5SFXBfffZw"]http://www.youtube.c...h?v=y5SFXBfffZw[/url]



Prof. Antony Sutton: Wall Street and the rise of Hitler p4


[url="http://www.youtube.com/watch?v=hjlTrfzl2CY"]http://www.youtube.c...h?v=hjlTrfzl2CY[/url]



Prof. Antony Sutton: Wall Street and the rise of Hitler p5
[url="http://www.youtube.com/watch?v=m3yLGv4K7vw"]http://www.youtube.c...h?v=m3yLGv4K7vw[/url]

Użytkownik Muhad edytował ten post 22.01.2010 - 14:01

  • 1

#9

Trajan.
  • Postów: 358
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

@FutureBoy

Odpowiedź jest bardzo prosta, tzw przemysłowcy, którzy produkują dobra konsumpcyjne są na szerszą skale nic nie znaczącymi mróweczkami, które nie maja w większości żadnych wpływów politycznych.


To nieprawda. Producenci dóbr konsumpcyjnych, to jedyni liczący się producenci. Mieli zostać gigantycznymi potentatami wielkoprzemysłowej działalności pracując na potrzeby mizernego wojska USA czy Anglii?
Każdy wielki przemysł musiał organizować linie produkcyjne, samą produkcję, dystrybucję itd. przede wszystkim dóbr konsumpcyjnych. Bez tego by nie zaistniał na rynku. Wszystkie firmy oskarżane o kolaborację z Hitlerem zajmowały się produkcją dóbr konsumpcyjnych i to na tej produkcji się wzbogaciły.

Nawet w Rzeszy w czasie toczącej się wojny już po całkowitym przestawieniu gospodarki na reżim wojenny w 1942 roku wielki przemysł niemiecki pozwalał sobie na łamanie wytycznych planistów żeby tylko wyprodukować jakieś dobra konsumpcyjne na rynek.

Druga kwestia, masz rację, że handel konsumpcyjny nie lubi wojny, ale popatrz z drugiej strony przemysł zbrojeniowy/zaopatrzeniowy nie lubi pokoju.
Każdy musi mieć swoje "5 min".


Ale to jeszcze nie uprawdopodabnia tezy o spisku przemysłu zbrojeniowego w celu wywołania wojny. Większość przemysłowców ma interes w czymś wręcz przeciwnym, mają oni też mózgi, oczy żeby widzieć co się dzieje, pieniądze, wpływy itd.



@Muhad

Tytułem wstępu pragnę przeprosić za to, że ten post jest zdecydowanie za długi. Ale krócej się nie dało. Ażeby wyjaśnić o co mi chodzi starałem się poruszyć omawiane zagadnienia w sposób możliwie dokładny.
Musiałem zrezygnować z zamieszczenia w tym poście kwestii odnoszących się do genezy potęgi przemysłowej i militarnej III Rzeszy. Uczynię to dopiero w następnym poście, gdyż próba zamieszczenia tego wszystkiego razem powoduje, że tekst jest nie tyle za długi co obrzydliwie długi i trudno mi wymagać od kogoś żeby to wszystko „na raz” czytał. Wobec czego przepraszam i proszę o cierpliwość, kwestie dot. III Rzeszy przedstawię najpóźniej w ciągu kilku dni.



I. O co mi chodzi – po co ten temat?





Zacznę od wyjaśnienia co chcę udowodnić i dlaczego tak „uczepiłem” się przyczyn II wojny światowej, skoro jak piszesz „pomijam” to co dla Ciebie najważniejsze i szukam dziury w całym.

Naprawdę doceniam chęć samodzielnego wyciągania wniosków, ale poruszasz się w pewnego rodzaju chaosie informacyjnym. Formułujesz własną teorię niemalże historiozoficzną, próbujesz dokonać syntezy zjawisk historycznych, ale robisz to na podstawie niezwykle skromnych danych faktograficznych. Jeśli miałbym sformułować konkretne zarzuty pod Twoim adresem, to po pierwsze wyciągasz wnioski nie z dokładnej analizy danych historycznych a z wrażenia jakie wywołują na Tobie pewne wybrane informacje. A po drugie informacje jakie do siebie dopuszczasz filtrujesz pod kątem ich dopasowywania do formułowanych przez Ciebie wniosków. Innymi słowy bierzesz kilka faktów lub wręcz „faktów” pasujących do założonej przez Ciebie tezy, pomijasz całą resztę informacji na dany temat, które mogłyby podważyć Twoje wnioski, po czym z kilku dobranych przez siebie przesłanek wyciągasz wnioski, które przedstawiasz jako swoja analizę danego zagadnienia. Tak się historii nie uprawia.

Dobrym przykładem jest temat wojny w Wietnamie, formułujesz tutaj daleko idącą tezę w stylu „Wojna w Wietnamie była po to, żeby robić na niej machloje” ale zamiast analizować krok po kroku wszystkie informacje o politycznych przyczynach interwencji, koncepcji jej przeprowadzenia i faktycznego przebiegu wpływającego na jej długość, Ty bierzesz jeden fakt – wojna trwała długo – i swoje przekonanie, że tak w ogóle to mogłoby jej wcale nie być (tak, jakby to Amerykańska interwencja ją wywołała), i już - voila - masz gotowy wniosek o „machlojkach”. Zbierze Ci się kilka takich wniosków, a wtedy wyciągasz z nich wspólny mianownik i formułujesz jeden syntetyczny wniosek typu:
- „wojny były, są i będą, bo pewne jednostki chcą na tym zarabiać i odnosić korzyści”
albo:
- „Przyczyny wojen od Napoleona aż do II wojny światowej to zapędy CZYSTO IMPERIALISTYCZNE”
To są bardzo poważne stwierdzenia, ale tak naprawdę niewiele Ci było trzeba żeby je w sposób tak kategoryczny sformułować.

I wierz mi, ja nie urządzam żadnej „łapanki bez chęci wdrożenia się w to co najważniejsze dla Ciebie”. Próbuję szczegółowo przeanalizować wszystkie te poruszone przez Ciebie kwestie, żeby pokazać Ci, że gdy tak poskrobie się trochę przesłanki na jakich formułujesz swoje wnioski, to owe przesłanki się sypią, okazują się albo naciągane albo po prostu nieprawdziwe. Tak było z Wietnamem, tak było z wojnami napoleońskimi, tak było z wojną secesyjną, tak jest też z II wojną światową.
Wystarczy przeanalizować co się faktycznie stało a łatwo się przekonać, że Twoje opinie co do tych zdarzeń są albo nieprawdziwe, albo naciągane pod pewną tezę (jak np. Twój wywód co do I wojny światowej). A te opinie wykorzystujesz potem w innych dyskusjach jako swego rodzaju dowód na prawdziwość innych z kolei opinii. Tak jak np. w wątku o 9/11 podawałeś ten dość naiwny tekst z NPP, jako dowód mający wykazać, to że „wszystkie wojny są przez tych pazernych bogaczy” a skoro tak, to Bush na pewno miał motyw i był zdolny do wysadzenia wież World Trade Center.

A tak naprawdę wystarczy trochę poskrobać i wszystkie te konstrukcje od Napoleona po II wojnę się sypią. Wyciągasz wnioski na podstawie fałszywych przesłanek, a skoro tak, to trudno aby te wnioski trafnie opisywały rzeczywistość. Trudno, żeby były prawdziwe. Ale Ty na podstawie tych wniosków formułujesz dalsze wnioski – syntezy, jak np. te dwie jakie zacytowałem wcześniej. A tymi syntezami podpierasz inne jeszcze opinie, jak te z wątków o 9/11. Taka konstrukcja ma gliniane fundamenty.

I teraz jak to się ma do moich zamiarów związanych z tym wątkiem?
Otóż właśnie temat przyczyn wybuchu II wojny światowej ze względu na rozmach, ważkość i dramatyzm tego wydarzenia jest dobrym polem na to, aby unaocznić wady Twojego rozumowania.
Jest to dobra okazja aby rozwalić te gliniane fundamenty konstrukcji myślowej jaką wznosisz. To właśnie staram się robić. Dlatego „szukam dziury w całym”. Bo żeby stawiać takie zarzuty nie wystarczy Twoje wrażenie, że Hitler pewnie nie mógłby wykaraskać się z kłopotów gospodarczych jakie miały Niemcy, a „w cuda nie wierzysz”. Otóż nie musisz wierzyć w cuda, żeby przekonać się, że to nie żadni finansiści (jakim zresztą przypisujesz nadzwyczajną, nieadekwatną dla ich faktycznych możliwości moc sprawczą) wywołali II wojnę światową, a była ona efektem wielu zazębiających się obiektywnych procesów historycznych i wybuchłaby bez dziadka Busha i jego rzekomych interesów z nazistami, wybuchłaby i bez pieniędzy z Wall Street, bez standard Oil i bez „podejrzanej” działalności BIS. To właśnie staram się się wykazać.

Jeżeli zarzucasz historii, że regułą stało się iż wola niewielkiej grupy spiskujących jednostek (szczególnie tych ze wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych) ma moc sprawczą większą niż procesy historyczne i interesy wielu innych możnych i wpływowych tego świata, to licz się z tym, że ktoś będzie dłubał w fundamentach Twoich teorii, że będzie szukał owej dziury w tym rzekomo „całym”. Dlatego jeśli chcesz rzetelnie zajmować się tematem i rościsz sobie prawo do wyciągania tak radykalnych wniosków z historii, to bardzo Cię proszę, buduj jednak na skale.


Kilka przykładów błędnego rozumowania.




Odpowiedz sobie na jedno pytanie. O tym, że wojna II wojna światowa będzie, to Polski rząd przeczuwał na kilka lat wstecz. To dlaczego nie był wstanie na tyle się przygotować, chociaż sytuacja w Polsce gorsza nie była pod względem gospodarczym?? (Mieliśmy bogactwa, które Niemcy podczas wojny wywieźli i opiewały one na gigantyczne sumy. ) Świadczy to o tym, że Polsce nikt nie chciał pomóc i tak naprawdę nikt nie pomagał.


To jest właśnie doskonały przykład wyciągania wniosków bez znajomości faktów.
Co z tego, że w czasie wojny mieliśmy już jakieś zgromadzone „bogactwa” jak to nie przedmioty będące nośnikami wartości ekonomicznej (pieniądz, złoto itp.) decydują o sukcesie ekonomicznym (spróbuj zrzucić zawartość Fortu Knox nad dżunglą amazońską, poczekamy 10 lat i zobaczymy czy Indianie podbiją całą Amerykę Poł.). Byliśmy zupełnie innym państwem, świeżo zlepionym z trzech rożnych zaborów a w związku z tym z trzech niezależnych od siebie obszarów gospodarczych mieliśmy nagle zrobić jeden. Trzy obszary pracujące dotąd każde na rzecz innego kraju, oderwane od swoich metropolii musiały rozpocząć produkcję na potrzeby zupełnie nowego organizmu ekonomicznego, dostosować się do nowych warunków. W dodatku na naszym terenie toczyły się działania zbrojne I wojny światowej (a u Niemców nie) a zaraz potem najechali nas Bolszewicy (w latach 1914-20 zniszczeniu uległo ok. 30% majątku narodowego ziem polskich[!]). Słowem budowaliśmy zarówno państwo jak i jego gospodarkę od nowa, kiedy Niemcy już swoją mieli. My nie mieliśmy tak rozbudowanego zaplecza przemysłowego jak Niemcy bo byliśmy państwem rolniczym, jednocześnie zachodowi bardziej opłacało się w latach 20-stych, przed kryzysem, inwestować w przemysł Niemiecki niż w nasz (strach przed utopieniem środków w kraju o niepewnej przyszłości), nie mieliśmy takiego zaplecza technicznego jak Niemcy ze swoimi inżynierami, nie prowadziliśmy polityki zmuszania obywateli do pracy i drenowania ich w celu rozbudowy wojska i przemysłu tak jak robili to Niemcy (z nadzieja że „odbiją” sobie po podbojach).
Efekt był taki, że kiedy my byliśmy w trakcie industrializacji kraju (poziom produkcji przemysłowej w 1938 roku osiągnął poziom z... 1913 roku [!]) już dawno zindustrializowane Niemcy rozwijały przemysł zbrojeniowy i budowały swoja armię.

Byliśmy zupełnie innym niż Niemcy państwem, w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej, politycznej i społecznej, prowadzącym inną niż Niemcy politykę gospodarcza nakierowaną na inny niż oni cel. Ale tego wszystkiego już nie wziąłeś pod uwagę formułując opinię jaka zacytowałem powyżej. A problem polega na tym, że to tylko jeden z wielu przykładów kiedy stosujesz taka „metodę” wyciągania wniosków.

To nie jest tak, że potęga bierze się z tego, że wujek (Sam) przyśle komuś worek złota. Sukces bierze się nie z faktu posiadania dostatecznie dużej ilości nośników wartości ekonomicznej obojętnie czy to marki, dolary, złoto, czy muszelki, a przede wszystkim z potencjału danego narodu, zaplecza technicznego, infrastrukturalnego, przemysłowego, z praktycznego funkcjonowania gospodarki, administracji państwowej, jakości prawa i skuteczności jego egzekwowania, wreszcie z panujących stosunków społecznych itd. W to, że samo przesłanie złota zmieni koleje losów państwa niech sobie wierzy towarzysz Chomsky.

Wreszcie nasze wojsko było przez Piłsudczyków długo i konsekwentnie przygotowywane do wojny ze Związkiem Radzieckim. Spodziewano się już bodajże w latach 20-stych, że Polskę w perspektywie kilkudziesięciu lat czeka wojna o istnienie państwowości, ale agresji spodziewano się ze wschodu i armię przygotowano do wojny na wschodnim teatrze działań i to do wojny bardziej podobnej do tej z roku dwudziestego, niż do blitzkriegu. To było jedną z przyczyn takiego a nie innego kształtu naszej niestety anachronicznej w owym czasie armii.

A wreszcie co mieli w tym czasie zrobić Alianci? Zbroić nas? Jak oni też wiedząc, że zbliża się wojna u siebie nie budowali i nie produkowali na potrzeby wojny. To też jest częścią jakiegoś ich samobójczego spisku przeciwko samym sobie?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ale ktoś uważa że wojny są wynikiem zwykłych nieporozumień, to raczej trudno zaakceptować to, że przykładowa wojna z Irakiem miała charakter czysto egoistyczny w celu uzyskania dostępu do bogatych złóż ropy naftowej oraz interesów, które kręcą się wokół firm amerykańskich i brytyjskich w tymże kraju.


Po pierwsze wojny nie są skutkiem „zwykłych” nieporozumień, są skutkiem poważnych nieporozumień i poważnych konfliktów interesów. Reductio ad absurdum nie pomoże Ci w budowaniu na skale.
Załóżmy na chwilę, że prawdą jest twierdzenie, że wyłączną przyczyna wojny w Iraku jest chęć dywersyfikacji dostaw ropy naftowej przez Stany Zjednoczone przy jednoczesnym udziale w tym procederze koncernów zachodnich chcących się przy tym wzbogacić.

I co, to nie jest konflikt interesów? To nie jest poważne nieporozumienie i konflikt pomiędzy państwami, z których jedno nie chciało umożliwić silniejszemu imperium zabezpieczenia jego zaopatrzenia za pomocą swoich złóż?

Muhadzie, wpierw wyśmiewasz to co pisałem o „nieporozumieniach” a w dalszej części tego samego zdania podajesz doskonały przykład potwierdzający to co napisałem. To dość zabawne.


Przy czym nawet jeśli założymy, że chęć „położenia łapy na ropie” i napchania kabzy kilku firmom jest prawdą, to nie może to być wyłączną przyczyna okupacji Iraku. Przecież to można było zrobić już w 1991 roku i to z mandatem ONZ, sympatią światowej opinii publicznej i bez żadnego WTC! Przecież mówi się, że tzw. neokonserwatyści od dawna chcieli usadzić Saddama i zainstalować zamiast niego demokrację, dlaczego wtedy nie wykorzystali idealnej okazji?
To co? Stary Bush był „ten dobry”? Nie wtajemniczyli go w spisek?

Tak się jednak składa, że USA dużo straciła na tej wojnie jako państwo. Gigantyczny dług publiczny powstały w dużej mierze w związku z tą wojna (i Afganistanem) godzi w amerykańską gospodarkę i mocarstwową pozycję Stanów Zjednoczonych. A w ten sposób godzi w interesy większości przedsiębiorców, także tych zaangażowanych w relacje gospodarcze w Iraku. Godzi w podatnika, który będzie to zadłużenia spłacał. Reasumując – cały kraj na tym traci. I mam uwierzyć, że tę wojnę wywołano jak sugerujesz w interesie kilku firm chcących się doraźnie wzbogacić?

Jeżeli by tak było, to nie byłby to żaden amerykański imperializm, który wg. Ciebie jest obecnie podstawową przyczyna wojen, a swoiste samobójstwo tego mocarstwa dokonane przez polityków w interesie wąskiej grupy oligarchów, którzy godząc się na to jak rozumiem w ogóle się nie zastanawiają co będzie z nimi za 5 lat.

A może po prostu w okresie od 1991 roku do 2001 roku USA jako państwo (a nie sitwa przemysłu zbrojeniowego i polityków) nagle zaczęły mieć szereg innych, realnych powodów do wzmocnienia swojej obecności na bliskim wschodzie, który po 11 września stał się jednym z głównych źródeł „problemów”. I tak USA mogło chcieć przenieść tzw. wojnę z terroryzmem poza terytorium państw zachodnich (i w ogóle zasadzić swoje wojska w pobliżu źródeł zagrożenia). Ponadto Stany Zjednoczone mogły chcieć otoczyć zbrojący się Iran (a także Syrię) i dać im wyraźny sygnał ostrzegawczy aby nie „przeginały” bo może się to dla nich źle skończyć. Ponadto USA mogły chcieć umocnić swoją pozycję na bliskim wschodzie wobec ekspansji Chin i Rosji przy jednoczesnej eliminacji reżimu nieprzewidywalnego dyktatora mogącego organizować wokół siebie sąsiadów przeciwko zachodowi. Mogły chcieć chronić interesy państwa Izrael (dla którego Irak był realnym zagrożeniem), które z różnych powodów USA identyfikuje ze swoim własnym. Wreszcie duże znaczenie ma podobno autentyczne przekonanie części amerykańskich elit, że najlepszym lekarstwem na problemy z bliskim wschodem jest zaszczepienie tam demokracji liberalnej na wzór amerykański, i jak tylko tamtejsze społeczeństwa zasmakują w demokratycznych swobodach i dobrobycie to zaraz zapomną o religijnej wojnie z zachodem.

Jeśli chodzi o ropę, to twierdzi się, że USA mogły mieć interes nie tyle w położeniu łapy na irackich złożach co raczej w odebraniu państwom regionu możliwości narzucania wysokich cen ropy (w interesie gospodarki USA jest nie tyle mieć dostęp do nowych źródeł co utrzymać niską cenę tego surowca, a w interesie politycznym także to, żeby państwa żyjące z handlu surowcami jak np. Rosja nie mogły się zanadto wzbogacić), skutek jak wiemy był dokładnie przeciwny.

Ale skoro wojna była tylko dlatego, że do władzy dorwały się kukiełki przemysłu zbrojeniowego i naftowego, które od lat 80-tych chciały wykończyć Saddama wobec czego wysadziły WTC żeby mieć powód do wojny, to pytam dlaczego te kukiełki nie wykorzystały idealnej okazji podczas pierwszej wojny w zatoce w 1991 roku kiedy też były przy władzy? W 2003 roku firmy z USA i Wlk. Brytanii już od 12 lat pasły by się na Iraku. Może jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż się niektórym wydaje...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Myślenie spiskowe. - Na potrzeby dalszej części postu chciałbym wprowadzić pewne rozróżnienie pomiędzy dwoma zjawiskami. W moim przekonaniu należy stanowczo rozdzielić fakt istnienia spisków, od „myślenia spiskowego”.

Spisek czyli tajne działanie, niejawne porozumienie się w celu osiągnięcia jakiegoś celu jest normalnym, zwykłym narzędziem polityki. Wobec czego spiski są były i będą. Można by nawet powiedzieć, że historia polityczna to historia spisków, kontr - spisków, walki pomiędzy spiskowcami, porażek spiskowców i ich sukcesów. Spiskiem było Powstanie Listopadowe, Powstanie Warszawskie (zresztą w ogóle każde powstanie). Spiskiem były działania podejmowane przez Piłsudskiego, Dmowskiego i tysięcy innych polskich patriotów w okresie I wojny światowej mające na celu powstanie niepodległego państwa polskiego. Cała bieżąca polityka to „walka buldogów pod dywanem” i same (drobne zazwyczaj) spiski.

Czym innym natomiast jest „myślenie spiskowe” które zdefiniowałbym jako doszukiwanie się roli spisku wszędzie gdzie się da i na siłę, jako próbę doszukiwania się w spisku zjawiska które niejako samo z siebie przełamuje procesy historyczne. Wreszcie „myślenie spiskowe” przejawia się doszukiwaniem się roli spisku w przypadku zjawisk, które z powodzeniem i wyczerpująco daje się wyjaśnić w inny sposób.

„Myślenie spiskowe” od zwykłego analizowania historii spisków różni się niekiedy np. założeniem, że spiski są częścią jakiegoś „wielkiego planu” a nie np. doraźnym ale po prostu niejawnym przedsięwzięciem czy porozumieniem. Dlatego też spiski w opinii osób charakteryzujących się „myśleniem spiskowym” raczej nie są samoistne a są „częścią czegoś wielkiego”, dążą wszystkie nie po prostu do swoich własnych celów a do pomyślnej realizacji „wielkiego planu”. Podobnie osoby „myślące w sposób spiskowy” gotowe są odrzucać analizy zjawisk historycznych na rzecz choćby nieudowodnionego spisku, ponieważ są głęboko przekonane np. o kluczowej roli jakiejś spiskującej grupy w kluczowych wydarzeniach. Bo spisek po prostu „musi być”.

Niestety ale bardzo duża część „poszukiwaczy prawdy” charakteryzuje się „myśleniem spiskowym”, co wbrew ich przekonaniu nie ułatwia a wręcz utrudnia badanie historii pod kątem poszukiwania „drugiego dna” wydarzeń. Niektórych niestety perspektywa istnienia „drugiego dna” ekscytuje bardziej niż chęć poznania prawdy, widać to szczególnie na przykładzie tzw. „teorii spiskowych”, których badacze często nawet zajmując się naprawdę ciekawymi wydarzeniami zamiast skupić się na odkrywaniu prawdy dali się ponieść fantazji.



II. „Korzyść” jako przyczyna wojen.





Jeśli dobrze rozumiem za najistotniejszą dla siebie kwestię uważasz rozpoznanie przez siebie mechanizmu prowadzącego do powstawania konfliktów zbrojnych, o którym piszesz np.:

moje stanowisko jest takie, że wojny były, są i będą, bo pewne jednostki chcą na tym zarabiać i odnosić korzyści

Przyczyny wojen od Napoleona aż do II wojny światowej to zapędy CZYSTO IMPERIALISTYCZNE

Czy w TYM wątku:

(...) mechanizmów, które opierają się na doprowadzaniu do konfliktów zbrojnych w celach "prywatnych". To są tzw. spiski, których nikt nie wyrzuci z kart historii. Wojny są, ponieważ można na nich zarobić i dalej będą służyły prywatnym interesom, Mocarstw, korporacji, firm. (…)

Zauważmy, że z tych cytatów wynikają różne wizje owego mechanizmu.
Raz piszesz o korzyści jednostek i spiskowym charakterze działań jednostek.
Innym razem natomiast o korzyści państw i spiskowym charakterze działań państw.
A dalej piszesz, że masz na myśli „korzyść” pojmowaną maksymalnie szeroko, tj. że wojny wybuchają w interesie kogoś i ten ktoś prowadzi swoją politykę w taki sposób aby ową korzyść ugrać (czyli spiskuje). Cóż, jeżeli odkrycia wielkiej tajemnicy, że wojny wybuchają bo jakiś naród/państwo chce odnieść jakąś korzyść a nie może jej odnieść innym lepszym/tańszym sposobem, to gratuluje! Też o tym pisze w tym wątku, ale moje tezy wyśmiewasz.

Przecież obojętnie czy weźmiesz najbardziej oficjalne, czy najbardziej „spiskowe” przyczyny np. wojny w Iraku, to tak czy tak chodzi o jakąś korzyść. Także wybacz,ale pozwolę sobie nie doceniać wagi akurat tego odkrycia.

Napisałeś też:

(…) to nie są niezgody...to są jawne prowokacje, ukartowane prowokacje (...)

Tak jakbyś nie rozróżniał konfliktu interesów który jest rozwiązywany na drodze konfrontacji zbrojnej od politycznej, propagandowej przyczyny wojny, od casus belli. Wydajesz się identyfikować rzeczywiste powody przystąpienia do wojny z tym co jest podawane jako przyczyny wojen przez propagandę polityczną i z „casus belli” czyli niejako formalną przyczyną wybuchu wojny. Znów nie jest żadnym odkryciem i naprawdę chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że propaganda polityczna i „casus belli” nie pokrywa się z „oficjalnym” interesem jakie państwo ma w wikłaniu się w konflikt zbrojny. Ale to, że wiadomo, że to nie Polacy zaatakowali radiostację w Gliwicach jeszcze nie oznacza, że to dziadek Busha z kolegami doprowadził do wybuchu II wojny światowej. Pomiędzy tymi dwiema skrajnościami jest miejsce na analizowanie prawdziwych przyczyn jakie skłoniły państwa do walki zbrojnej, czyli miejsce na rozeznanie tych ścierających się interesów o jakich pisałem, interesów których nie da się ze sobą pogodzić, a problemu rozwiązać na drodze pertraktacji w sposób zadowalający dla obu stron.

Zauważmy, że nie może być jednocześnie tak, że: „przyczyny wojen od Napoleona aż do II wojny światowej to zapędy CZYSTO IMPERIALISTYCZNE” i „wojny były, są i będą, bo pewne jednostki chcą na tym zarabiać i odnosić korzyści”. To się przecież wyklucza, albo imperializm (interes państw i narodów, czyli interes) jest przyczyną wojen doby nowożytnej, albo wojny wybuchają na skutek manipulacji złowrogich prywatnych konspiratorów. Dopiero w zupełnie innym poście w innym wątku przyjąłeś obie te możliwości, ale to powoduje, że poszczególne Twoje wypowiedzi są ze sobą sprzeczne.

Kwestię wojny jako instrumentu osiągania „korzyści” przez państwa mamy za sobą, ale zupełnie czym innym jest twierdzenie, że to jednostki/korporacje/firmy itp. doprowadzają poprzez swoje spiski do konfliktów zbrojnych wykorzystując państwa jako pionki, instrumenty swoich działań. Czyli spiskują zasadniczo wbrew interesom państw i narodów.
Przyjęcie takiej optyki wymaga uznania władz państwowych i całych elit politycznych i ekonomicznych rożnych mocarstw doby nowożytnej (i nie tylko) za kompletnych matołów albo osoby całkowicie ubezwłasnowolnione, którymi można sterować jak się chce i które nie podniosą protestu nawet jeżeli oni sami, ich przedsięwzięcia, ich narody i państwa będę wykorzystywane instrumentalnie przez niewielką grupkę jakichś spiskowców. Otóż tak nie jest. Nieliczna grupka nawet potężnych osób nie przeforsuje swojego „spisku” jeżeli będzie on sprzeczny z dążeniami innych elit, czy procesami historycznymi. Tacy „spiskowcy” mogą się co najwyżej „podłączyć” pod wiatr historii i próbować ugrać swoje „co nieco” na toczących się wydarzeniach, ale nie mogą ich kreować wbrew interesom reszty świata. Nawet gdyby chcieli po prostu nie mają takiej mocy sprawczej. Nawet jeżeli kilku przemysłowców czy finansistów z USA chciałoby doprowadzić do wybuchu wojny o zasięgu globalnym, to po pierwsze nie mają ku temu instrumentów, tego się po prostu nie da zrobić. Trzeba by przewidzieć tysiące przyszłych zjawisk na wiele lat zanim się pojawią i zaczną pomiędzy sobą oddziaływać i mieć możliwość kreowania tych zjawisk i relacji pomiędzy nimi (mogli czy nie mogli w latach 20-stych zachodni finansiści przewidzieć postanowienia traktatu Ribbentrop – Mołotow?). Mogą co najwyżej próbować wspierać i partycypować w wydarzeniach historycznych, które toczą się i toczyłyby się także bez ich wsparcia i udziału. Zresztą jeżeli pomoc takich osób jest warunkiem realizacji danego przedsięwzięcia to znaczy, że jest ono zbudowane na naprawdę kruchych podstawach (tzn. np. nie ma alternatywnych metod jego realizacji, a zazwyczaj są) a prawdziwie istotną pomoc może udzielić tylko państwo państwu i to dużym kosztem (jak np. ZSRR III Rzeszy), podmioty prywatne nie mają takiej siły sprawczej.

A po drugie działania takich spiskowców stoją zazwyczaj w sprzeczności z interesami reszty elit ekonomicznych (gdyż podstawą gospodarki i podstawowym źródłem przychodu dla finansistów i przemysłowców jest pokój i konsumpcja a nie produkcja na potrzeby wojenne). Jak mieliby skutecznie działać i funkcjonować wbrew tym interesom?

I tak np. w kontekście II wojny światowej mówi się o kilku złowrogich przemysłowcach i finansistach z zachodu, a całkowicie pomija się działania elit ekonomicznych z Niemiec. A to właśnie elity ekonomiczne Niemiec (tysiące ludzi i ich kapitał i inne formy oddziaływania) jako jedyne mogły mieć istotny wpływ zarówno na objęcie władzy przez Hitlera jak i ewentualnie na rozwój gospodarczy tego kraju w latach trzydziestych. Ale o nich się nie mówi, są w ogóle usuwani z pola zainteresowań „poszukiwaczy prawdy”, dlaczego? Ponieważ nie ma wokół ich działań tej aury spisku i tajemnicy, nie są złowrogimi Amerykanami, którym ze względu na aktualne potrzeby debaty na zupełnie inny temat trzeba teraz przypisywać wszelkie najgorsze intencje, zbrodnie i zamiary.

Reasumując – stanowczo odrzucam tezę o kluczowej roli spiskujących w swoim prywatnym interesie jednostkach czy koncernach w powstawaniu konfliktów zbrojnych na świecie. Ani fakty, ani logika nie dają podstaw do uznania takiej tezy za prawdziwą, a wręcz przeciwnie, przeczą jej.

Natomiast samo doszukiwanie się w działaniach finansistów i przemysłowców utrzymujących np. kontakty handlowe z III Rzeszą złowrogich motywów wywołania wojny światowej a nie np. prostej chęci zysku i przypisywanie im sukcesu w tym przedsięwzięciu, uważam za przejaw wspomnianego wcześniej „myślenia spiskowego”.




III. Twoje zarzuty i materiał dowodowy.





Na potrzeby dalszego wywodu spróbuję raz jeszcze rozbić Twoje zarzuty na czynniki pierwsze.
Treść zarzutów jakie stawiasz obejmuje:
1.„Podejrzane” kontakty finansowe pomiędzy zachodnimi finansistami a III Rzeszą.
2.Generalnie „spiskowy” charakter tych kontaktów, tzn. miały one na celu wywołanie wojny.
3.Kluczowy wpływ środków pieniężnych jakie przekazali wspomniani finansiści, na zbrojenia Rzeszy; twierdzisz, że bez ich pieniędzy potęga militarna Niemiec by nie zaistniała, nie mogłaby powstać.


Uważam, że Tobie z kolei można zarzucić jeszcze coś. Otóż przyjęta przez Ciebie w wywodach dot. tematu tego wątku metoda wykazywania słuszności Twoich twierdzeń nie polega na udowodnieniu, że „tak a tak” jest, a raczej na próbie uprawdopodobnienia, że „tak a tak” jest.
Mam na myśli to, że nie wykazujesz, że zbrojenia III Rzeszy sfinansowano za pieniądze od bankierów, a jedynie przedstawiasz opis sytuacji w Niemczech na jakimś etapie okresu międzywojennego po czym przedstawiasz materiały mające dowodzić hańbiących powiązań finansowych pomiędzy finansistami z zachodu a Rzeszą żeby w efekcie uznać, że... nie wierzysz że z tak dużych kłopotów gospodarczych Niemcy wydostałyby się bez pomocy finansowej z zewnątrz a potem bez pomocy finansowej nie mogłyby zbudować swojej potęgi przemysłowej i militarnej.

Nie przedstawiasz żadnych dowodów na to, że Niemcy zbudowały swój potencjał przemysłowy i militarny za pieniądze z zachodu, w zasadzie ograniczasz się do niepodpartego dowodami twierdzenia, że "sami by sobie nie poradzili" i prób udowodnienia, że istniały jakieś powiązania pomiędzy finansistami z zachodu a Rzeszą (i ewentualnie pomiędzy firmami z zachodu a firmami z Rzeszy), a jakie było rzeczywiste znaczenie tych powiązań to już jest kwestia Twojego wrażenia i odczuć co do tych kwestii a nie dowodów i merytorycznych dociekań.

Źródła jakie przytaczasz – film „Banking with Hitler” i wywiad z Antonym Suttonem (który zresztą koncentruje się na innych niż Ty aspektach sprawy) – dotyczą przede wszystkim zarzutów wymienionych w punkcie 1. analizy Twoich zarzutów. Ty natomiast twierdzisz to co wymieniłem w punkcie 3, ale ograniczasz się do wykazania tego co jest w punkcie 1. A punkt 2. i to, że punkt 3. wynika z punktu 1. mamy przyjąć na wiarę.

Jeżeli ktoś kwestionuje Twoje twierdzenia o odpowiedzialności bankierów za wybuch wojny to także nie wykazujesz tej odpowiedzialności, a zarzucasz mu, że nie przyjmuje wiadomości dowodów dotyczących istnienia samych kontaktów finansowych, czyli czegoś zupełnie innego.

A to wszystko czynisz z pominięciem znanych i opisanych metod wychodzenia przez Rzeszę z kryzysu, metod budowy gospodarki zdolnej podołać wojnie i metod realizacji planu rozwoju sił zbrojnych. Które określasz jako rzekomy „cud” w który nie wierzysz.

Naprawdę można odnieść wrażenie, że obiektywizm porzucasz na rzecz metody dociekań jaka będzie najwygodniejsza z punktu widzenia Twojego światopoglądu. Zdajesz się przyjmować do wiadomości to tylko, co Ci pasuje do Twojej wizji świata.


Poza tym mieszasz ze sobą różne wątki omawianej sprawy, raz piszesz o kilku prywatnych bankowcach i przemysłowcach z zachodu finansujących Hitlera, a innym razem o tym, że państwa USA i Wlk. Brytania finansowały Hitlera. Tak jakby to było jedno i to samo.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Spośród wszystkich zamieszczonych przez Ciebie materiałów jak rozumiem największe znaczenie przykładasz do dwóch filmów dokumentalnych: „Banking with Hitler” i filmu – wywiadu z Antonym Suttonem. Problem polega na tym, że te filmy w zasadzie odnoszą się do oskarżeń niektórych zachodnich przemysłowców i bankierów o hańbiącą współpracę z nazistami, ale już nie do oskarżeń o „spiskowy” charakter owej rzekomej współpracy. I – co najważniejsze z punktu widzenia naszych dociekań – nie ma w nich dowodów na to, że owa współpraca była przyczyną powstania potęgi przemysłowej i militarnej Rzeszy. Warunkiem sine qua non (bez którego nie byłoby) II wojny światowej.
Szczegółowo kwestię treści tych materiałów jak na początku wspomniałem pozwolę sobie omówić w odrębnym poście, ale już teraz wypada zauważyć, że krytyczna analiza choćby filmu „Banking with Hitler” na który powołujesz się od dawna (jest wymieniony m.in. na stronie NPP) w oparciu także i o to co już napisałem o przyczynach potęgi Rzeszy pozwoliłaby Ci nie ulec wrażeniu jakie ten film na Tobie wywarł. Jednakże Ty abstrahujesz od znanych przyczyn sukcesu Niemiec, jakby ich nie było a historiografią zajmowała się tylko banda frajerów którzy nic nie rozumieją bo nie widzieli „Banking with Hitler”. A wręcz nazywasz te przyczyny „cudem”, w który nie wierzysz. A moje działania polegające na próbie przedłożenia Ci przed oczy danych, które powinny chociaż zachwiać Twoją pewnością co do własnych twierdzeń, nazywasz „szukaniem dziury w całym”.



Wspomniane filmy maja pokazać, że niektórzy („only few” jak twierdzi A. Sutton) przemysłowcy czy finansiści utrzymywali kontakty handlowe z Niemcami i nie przerwali ich po dojściu do władzy Hitlera. No dobrze, to można im zarzucać. Ale z tego w żaden sposób nie wynika ani spiskowy charakter ich działań, ani ich kluczowe znaczenie dla powstania potęgi Rzeszy. Amerykanie, w tym także oskarżane o kolaborację koncerny po I wojnie światowej dużo zainwestowały w Europie, a w latach 20-stych dużo inwestowały w Niemczech. Miały tam swoje przedstawicielstwa, filie, utrzymywały kontakty handlowe. Prawdopodobnie z żądzy zysku utrzymywały te kontakty także po ujawnieniu wojowniczych zamiarów Hitlera. Dziś patrzymy na II wojnę światową jako na konflikt dobra ze złem, ale optyka przemysłowców amerykańskich (i to przed przystąpieniem USA do wojny) mogła być nieco inna, trzeba o tym pamiętać, podobnie jak o tym, że do wybuchu wojny III Rzeszę traktowano w zasadzie jako zwyczajny podmiot na arenie międzynarodowej, czy akurat koncerny przemysłowe mają moralny obowiązek okazać się w tej sytuacji bojownikami o lepszy świat? Ale pomimo tych zastrzeżenia niektóre aspekty takiej działalności są jednak wątpliwe moralnie. I to można im zarzucać, że chcieli bogacić się nawet handlując z agresywnym i wojowniczym państwem. Ale sugerowanie że chcieli tego agresora stworzyć to już zupełnie co innego, nie ma na to żadnych dowodów i hipoteza taka jest co najmniej zaskakująca. Można im zarzucać osobistą podłość, ale nie skuteczne działanie w celu wywołania wojny światowej, nie mieli aż tak dużej siły sprawczej.

W istocie oczekujesz od nas Muhadzie, że porzucimy wiedzę o tym, że ludzka chciwość może popchnąć kogoś do handlowania nawet z wojowniczym dyktatorem, na rzecz tezy głoszącej że owi finansiści są niemalże półbogami zdolnymi przewidywać co się stanie w dalekiej przyszłości i za pomocą prostych operacji zmieniają bieg dziejów w ramach realizacji jakiegoś złowrogiego planu.


Można też zadać sobie pytanie dlaczego potępiani są niektórzy wielcy finansiści, a milczy się o np. tysiącach drobnych przemysłowców z okupowanych krajów Europy zachodniej, którzy po zajęciu ich państw przez III Rzeszę i upadku dotychczasowych rynków zbytu po prostu zaczęli produkować, jak gdyby nigdy nic, na potrzeby niemieckiej machiny zbrojnej? Było ich tak dużo, że w swojej masie dobrowolną współpracą wnieśli niemały wkład w wysiłek wojenny Rzeszy. Czyżby podobnie jak w przypadku niemieckich przemysłowców brak możliwości doszukiwania się jakiejś złowrogiej aury tajemnicy wokół ich działań i motywów usuwał ich z listy zainteresowań „poszukiwaczy prawdy”?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pozwolę sobie również „przyczepić się” do ogółu przytoczonych przez Ciebie źródeł. Otóż bardzo wiele tekstów jakie zacytowałeś dotyczy kwestii niezwiązanych z poruszanymi przez nas problemami. Mamy „CIA SS”, mamy Busha rzekomo pokazującego „heil Hitler”, mamy tekst o rzekomym trwaniu nazistów po wojnie dzięki pomocy Aliantów (to ciekawe, wpierw odrzucają propozycje pokoju z Rzeszą i stanięcia razem przeciwko ZSRR dążąc konsekwentnie do uzyskania całkowitej kapitulacji, żeby po wojnie pomagać przetrwać ruchowi nazistowskiemu) itd.

Problem polega na tym, że te materiały nie odnoszą się do żadnego z Twoich zarzutów. O co więc chodzi? Po co je zamieszczasz? Ja tego rzecz jasna nie wiem i wiedzieć nie mogę, mimo to pokuszę się jednak o próbę nieudolnej analizy Twoich motywów. Otóż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zamieszczasz te teksty w celu stworzenia wyobrażenia o zachodnich władzach, Bushu itp. jako o „tych złych”. Odnoszę wrażenie, że widzenie ich jako „bad boys” ma w pewien sposób zastąpić potrzebę dowodzenia Twoich zarzutów na zasadzie: „spójrzcie, jacy oni są źli i podli, wywołują nawet wojny dla swojej prywatnej korzyści”, jak w tym momencie dostałeś film o kontaktach finansowych zachodu z Rzeszą, to możliwe że już żadne dowody nie były Ci do niczego potrzebne, bo już „wiedziałeś”. Winni są spiskowcy. A jeśli nie ma na to dowodów, to koniecznie należy je znaleźć, a przynajmniej szukać do upadłego. Krótko mówiąc ulegasz „myśleniu spiskowemu”.
Rzecz jasna mogę się mylić, mam zresztą taka nadzieje, ale próbuje sobie jakoś zracjonalizować jak to możliwe, że nie potrzebujesz dowodów do stawiania tak mocnych tez.

W ogóle wybacz Muhadzie tę uwagę, ale może jednak powinieneś zweryfikować swój sposób patrzenia na świat i swoje na temat wydarzeń na świecie spostrzeżenia. Jak na razie to już kilka klocków z konstrukcji intelektualnej jaką zbudowałeś udało mi się wytrącić. Jak przychodzi co do czego to jednak okazuje się, że imperializm nie do końca jest tym za co go masz, podobnie z industrializacją, nie wspominając już o wojnach napoleońskich, wojnie secesyjnej, wojnie w Wietnamie – których przyczyny znacząco odbiegają od tych jakie ujmujesz w swoich diagnozach. Mr. Mojo Rosin' wymienił kilka wojen, których nijak nie da się zamknąć w schemacie „zysk/imperializm” - rzeczywistość okazuje się jednak bardziej skomplikowana. Ty jednak konsekwentnie to pomijasz przy formułowaniu swoich opinii.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jak zaznaczyłem wcześniej kwestie odnoszące się do genezy potęgi przemysłowej i militarnej III Rzeszy omówię w następnym poście, podobnie jak treść filmów „Banking with Hitler” i wywiadu z A. Suttonem w kontekście genezy potęgi hitlerowskich Niemiec.
Post zamieszczę najpóźniej w przeciągu kilku dni wobec czego przepraszam i proszę o cierpliwość.

Użytkownik Trajan edytował ten post 31.01.2010 - 14:47

  • 6

#10 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Po pierwsze:

moje stanowisko jest takie, że wojny były, są i będą, bo pewne jednostki chcą na tym zarabiać i odnosić korzyści
Cytat

Przyczyny wojen od Napoleona aż do II wojny światowej to zapędy CZYSTO IMPERIALISTYCZNE
Czy w TYM wątku:
Cytat

(...) mechanizmów, które opierają się na doprowadzaniu do konfliktów zbrojnych w celach "prywatnych". To są tzw. spiski, których nikt nie wyrzuci z kart historii. Wojny są, ponieważ można na nich zarobić i dalej będą służyły prywatnym interesom, Mocarstw, korporacji, firm. (…)

Każde z tych sformułowań jest w mojej ocenie poprawne i zbliżone do mojego stanowiska, więc nie wiem do czego zmierzasz. Próbujesz podważyć moje zdanie, które uświadamiałem Ci 4 razy. Skoro nie potrafisz rozkładać zdań na części pierwsze, to dalsza dyskusja jest naprawdę bezsensu.


95% procent Twojego postu to ględzenie muhad to muhad tamto. Czepiasz się mojego światopoglądu, rzucasz sloganami i próbujesz dyskredytować moją wypowiedź w ulubiony sposób dla tego miejsca, jakim jest to forum. Za dużo także wikipedii się naczytałeś.

Do Ciebie nie docierają suche fakty.

1. Zbyt wysoka inflacja, głęboki kryzys gospodarczy, bezrobocie, bieda, brak surowców - czas w którym rzekomo się oparli tym problemom w kilka zaledwie lat. Bzdura. Sami by tego nie dokonali. Odstaw wikipedię i porusz inne źródła, bo równie dobrze ja mogę wyszydzić Twój światopogląd i Cię odesłać w odpowiednie miejsce.

2. Negujesz przyczyny powstawania wojen. Niejednokrotnie Radosław podawał od czego zaczęła się wojna np. w Wietnamie.. To była prowokacja i kłamstwo USA. Pearl Harbour, dokładnie to samo - prowokacja.

3. Irak - kłamstwo (przyczyna zarobek na ropie na budownictwie i farmaceutyce)

4. Wojny od czasów starożytnych do II wojny światowej - IMPERIALISTYCZNE ZAPĘDY.

Można wymieniać, ale dla Ciebie to za mało. Dopóki nie wykażesz chociaż odrobiny chęci, by skupić się na tak oczywistych sprawach, to na rozmowę ze mną nie masz co liczyć. Dużo piszesz, ale z tej gadki nic nie wynika.
Poza tym nadinterpretujesz te filmy, których nota bene nie znasz. Proponuję obejrzeć je raz jeszcze, bo ich w ogóle nie zrozumiałeś albo nie chciałeś zrozumieć. Zresztą trzeci raz pokazałeś nonszalancką postawę wobec mojej osoby.

P.S: myślisz, że jak mazniesz kilka "elokwentnych" słów, to zmienisz obraz swojego postu? Długość postu też nie ma znaczenia. Z czy bez, będzie tak samo bezwartościowym postem.

Użytkownik Muhad edytował ten post 01.02.2010 - 02:05

  • 1

#11 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Przemo niektórzy nie chcą pewnych faktów przyjąć.
A ja już nie będę wchodził w podobne dyskusje, bo tu nie było rzeczowej dyskusji tylko ciągłe muhad to muhad tamto.

Pozdrawiam i zostawiam ten temat. Każdy ma własny rozum i niech korzysta z niego wedle upodobania.
  • 0

#12

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dziś inne tuby propagandowe co rusz straszą nas bezwzględnymi terrorystami w turbanach. A kim faktycznie są Ci terroryści biegający w sandałach z kałasznikowami przewieszonymi przez ramię? Bojownikami o wolność swoich narodów walczącymi wszystkimi dostępnymi środkami z okupantem? Naprawdę uważasz, że tak bardzo różnią się np. od powstańców?


Mam małe pytanie:

Jaka jest różnica między polskim partyzantem walczącym z Niemcami w czasie II wojny światowej a niemieckim partyzantem walczącym z wojskami Aliantów na terenie Rzeszy?

Wg mnie istnieje diametralna różnica.

Inna sprawa - jaka jest różnica między członkiem współczesnej Policji a członkiem ZOMO (wszak i policjanci i ZOMO byli w swoim czasie legalnymi stróżami porządku)?

Inna sprawa - jaka jest różnica pomiędzy Kościołem w Polsce i jego tolerancją religijną a religijnymi przywódcami w Arabii Saudyjskiej i ich tolerancją religijną? Przecież i to i to jest organizacja religijna.

Kolejna - jaka jest różnica między Jaruzelskim, a Tuskiem? Wszak obaj rządzą (rządzili) krajem.

Nie da się stawiać znaku równości pomiędzy partyzantami tylko i wyłącznie dlatego, że obaj są partyzantami. Najważniejsza jest motywacja. Partyzant AK walczył mając na celu dobro kraju, partyzanci Talibów - mając na celu swoje dobro. Co zaś myślą o swoim ludzie można zobaczyć w prawach jakie wydawali (zakaz słuchania muzyki, oglądania telewizji, prześladowanie kobiet) oraz w przypadkach, gdy dziadkowie zakładają wnuczkom pasy z materiałem wybuchowym i detonują je w zatłoczonym miejscu (autentyk). W przypadku Afganistanu bowiem to wojska Koalicji walczą o dobro ludności cywilnej, Talibowie chcą zaś to wszystko zepsuć. I to jest zasadnicza różnica i dziwi mnie, jak ktoś oczytany i rozważny może w ogóle pomyśleć o porównywaniu Talibów z AK. Dodatkowo - uprzedzajac - moje zdanie nie wynika to z jakiegoś "wdrukowania" takiego a nie innego spojrzenia. To po prostu oczywisty wniosek jaki się nasuwa po zapoznaniu się z sytuacją.
  • 2



#13

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przede wszystkim nie chcę odbiegać za bardzo od tematu. Nie spodobało mi się sugerowanie, że Talibowie w Afganistanie to "wspaniali obrońcy ojczyzny przed najeźdźcami". SS broniące Berlina też walczyło o swoją ojczyznę, ale chyba nikt by nie zasugerował, że słuszność była po ich stronie.
  • 1



#14 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Nie no, to już szczyt wszystkiego by patriotyzm Nazistów porównywać do patriotyzmu broniących się Afgańczyków, których kraj jest okupowany. Aquila, gdzie Ty masz poczucie realnego patriotyzmu?? Ok. Nie było pytania. Kolejna zaskoczka po prostu.
  • -1

#15

Aquila.

    LEGATVS PROPRAETOR

  • Postów: 3221
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tam się urodzili, wychowali i mają pełne prawo do tego, żeby sami decydowali o własnej ojczyźnie. Tobie lub mnie mogą się nie podobać niektóre aspekty ich kultury. Ale to jeszcze nie daje nam prawa do interwencji zbrojnej na obcym terenie. To dopiero jest terroryzm tyle, że usankcjonowany prawem międzynarodowym.


Przyczyną interwencji przede wszystkim było to, że Talibowie nie wydali Osamy bin Ladena. Sprawa praw kobiet itp była akurat mało istotna. Co do warunkó życia - dziś Afgańczycy mają szansę na spokojne życie, a Talibowie chcą powrotu swojej dyktatury. Wydaje mi się, że Afgańczycy wcale nie tęsknią za Talibami. Pamiętam zdjęcia pokazujące jak ludzie niemalże tratowali się wzajemnie gdy otworzono pierwsze kino w Afganistanie - coś, co za Talibów było nie do pomyślenia. Dlatego musimy rozdzielić - zwykłych ludzi żyjących w Afganistanie od rządzących dawniej Talibów. Druga sprawa - Afgańczycy w taki sam sposób "wybrali" Talibów, jak my PRL. Część Polaków popierała PRL, ale czy aby na pewno większość? A w latach 80? Jakim poparciem cieszyła się Partia?

Wydawało mi się, że kto jak kto, ale Ty masz nieco głębsze rozeznanie w sytuacji w Afganistanie.

Nigdzie nie pisałem, że to wspaniali obrońcy. Działają z prostych pobudek patriotycznych. Ich kraj i kultura jest atakowany przez okupanta. Więc się bronią.


Raczej wątpliwe z tego powodu, że pojęcia takie jak "patriotyzm" są dość kiepsko znane Afgańczykom. Tam wciąż istnieje kultura plemienna a od państwa zdecydowanie bardziej ważna jest okoliczna ziemia. Afgańczycy wiedzą, że Amerykanie nie przybyli tam niszczyć ani kraju, ani kultury. Widzą, że budowane są szkoły, szpitale, drogi, linie energetyczne itp. Tak właściwie to ci biedni ludzie w zdecydowanej większości chcą tego samego co wszyscy - żyć w spokoju i względnym dostatku. Koalicja daje im spokój (koniec z bandami które wcześniej całkiem legalnie rabowały i gwałciły) i względny dostatek. Daje też oświatę i służy pomocą medyczną. Do Talibów zaś przystają głównie ci, którzy mają wyprane mózgi albo których członkowie rodziny przypadkowo zginęła w jakiejś akcji NATO. Dodatkowo spora liczba tych bojowników to ludzie zza granicy - więc o jakim patriotyźmie mowa?

Jaka słuszność? Bronili swoje domy i kobiety przed zajęciem i gwałtami. Czy to jest nie słuszne? Czy Ty nie bronił byś swojej kobiety przed gwałtem najeźdźcy? Czy Twoją kobietę można wielokrotnie gwałć dlatego, że Ty wykonywałeś swoje obowiązki względem ojczyzny? Czy naprawdę uważasz, że wszyscy Niemcy byli faszystami? Czy masz pojęcie jak zachowywali się żołnierze zwycięskiej Armii Czerwonej?


Specjalnie wybrałem SS, ponieważ te jednostki były znane z wyjątkowego okrucieństwa i udziału w straszliwych zbrodniach. Nigdy w życiu by mi nie przyszło do głowy zrównywać esesmana i powiedzmy żołnierza brytyjskiego czy polskiego. Różni ich to, co najważniejsze - motywacja i sposób działania. Niemcy napadli na Polskę z pobudek wyjątkowo zbrodniczych. To samo zrobili ludzie bin Ladena. Polacy bronili się - to samo robią Amerykanie. Alianci zepchnęli Niemców do defensywy - tak samo Jankesi spychają Talibów. W II wojnie można jasno i wyraźnie wskazać "tych złych" i "tych dobrych". W przypadku wojny z terroryzmem - również. Niemcy - "rasa panów", "przestrzeń życiowa" i "wyniszczanie innych ras". Al-Kaida i reszta - "niewierni, których należy mordować". Alianci z II wojny - "obrona przed ową rasą panów i ich metodami działania". USA - obrona przed terroryzmem i zadania zwiazania ich sił w dalekim kraju.

Czy naprawdę tylko ja widzę drastyczną różnice pomiędzy aliantami a nazistami, Amerykanami a Talibami?

Czy mamy się dziwić, że Rosjanie gwałcili Niemki po tym, co Niemcy robili w Rosji? Czy nie stosuje się tutaj zwykłe prawo zemsty? Opór jaki stawiali Niemcy byłby szlachetny, gdyby nijak nie zawinili i prowadzili od początku wojnę obronną. W II wojnie jednak byli nie dość, że agresorami, to jeszcze dopuszczali się zupełnie niepotrzebnych zbrodni. I dlatego jak najbardziej normalne (choć przy okazji równie niskie) było wg mnie stosowanie prawa zemsty. Odpłacanie tym samym. Druga sprawa - czy mam płakać albo współczuć Japończykom, którzy zginęli w czasie bombardowań Tokio? Gdyby nie zaatakowali podstępnie Pearl Harbor, to uniknęliby tego losu.

Dlatego wniosek jest prosty - ten, kto atakuje, musi liczyć się z tym, że zaatakowany odpowie z całą swoją siłą. Niemcy zaatakowali inne kraje i dostali w rezultacie dokładnie to samo, co sami czynili. Japończycy - podobnie. I Talibowie tak samo. Udzielili schronienia bin Ladenowi - mordercy Amerykanów oraz nie chcieli go wydać - więc ponieśli konsekwencje. A że to oni są zdecydowanie "tymi złymi" to nie widzę powodu, aby w jakikolwiek sposób wychwalać ich lub szanować/gloryfikować ich walkę.

Na koniec prosty przykład:

Złodziej na ulicy atakuje staruszkę. Idący obok mężczyzna rusza jednak na pomoc i pobija napastnika. Mamy tutaj "dwa ataki" - pierwszy złodzieja na staruszkę i drugi - mężczyzny na złodzieja. Mamy ich obu zrównać ze sobą, bo "obaj przecież użyli siły"? Owszem, obaj to zrobili, ale liczy się zawsze motywacja i cel - najważniejsza różnica pomiędzy rozmaitymi osobami stosującymi siłę.

Ale przypominam, że znacznie zbaczamy z tematu.
  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych