32 odpowiedzi w tym temacie

[Ziemski_czlowiek_100%]

Zresztą żaden filozof nie utożsami przyjemności, a więc odczucia psychicznego z procesami zachodzącymi w mózgu, a więc zjawiskami fizycznymi, bo czyniąc to popełniłby błąd kategorialny. A to jest błąd, którego nie wybacza się nawet studentom pierwszego roku filozofii.

Odczucia psychiczne, myślenie --> reakcje w mózgu. Należy się zastanowić czy istnieje jakakolwiek różnica między tymi dwoma przyjemnościami, czy to, że reakcja została zainicjowana poprzez stymulację pewnych nerwów oznacza, że przyjemność jest mniej warta? Według mnie nie, ponieważ części składowe są warte tyle samo co całość.

Maksymalna przewaga przyjemności nad cierpieniem, dla jak największej ilości ludzi - to prosta zasada, która czyni zastanawianie się nad tym przypadkiem bezprzedmiotowym. Zdaniem utylitarystów przyjemność o niewielkiej intensywności, ale będąca udziałem dużej grupy osób ma większą wartość niż bardzo intensywna przyjemność jednostki. Oczywiście zasada ta nie została stworzona z myślą o jakichś hipotetycznych istotach, ale w tym celu, aby dobra nie były zawłaszczane przez jednostki, lecz były jak najszerzej dostępne. Utylitaryści byli również twórcami nowożytnej demokracji, więc wewnętrzna logika ich poglądów po prostu musiała doprowadzić do takich rozstrzygnięć.

Jak sobie chcesz. Odwrócę sytuację:

Powiedzmy, że dziś mamy 5 miliardów ludzi. Wszystkim żyje się dobrze, ilość szczęścia na jednostkę jest duża.

Droga rozwoju I:
Będzie 50 miliardów osób. Wszyscy żyją na krawędzi cierpienia, ale ilość szczęścia jest totalnie jest nieco większa niż to było wcześniej.

Droga rozwoju II:
Każdy ma prawo do dwóch dzieci, więc liczba ludzi się nie zmieniła. Tyle samo szczęścia co wcześniej.

Który świat wybierze hedonistyczny utylitarysta?

[m4r1u5z]

Rodzina nie będzie cię opłakiwała, lecz się cieszyła, że już nie cierpisz.

to nie dziala w ten sposob moj drogi.

Po co przejmować się kimś kto produkował więcej nieszczęścia niż szczęścia?

zabij, sam, z wlasnej woli, a potem powiedz, ze ani razu nie dreczylo cie sumienie. nie uwierze. wlasnie takie rzeczy odrozniaja nas od zwierzat

W krajach takich jak Szwecja aborcję traktuje się jak wyciskanie pryszczy.

w krajach takich jak szwecja 14 latki oddaja sie za sklepem starszemu koledze, by potem dac mu pare koron szwedzkich a za chwile odebrac siatke piw. to, ze cos gdzies funkcjonuje nie oznacza, ze jest dobre

Polemizowałbym także nad tym czy nie godzi on w religie. Post, czystość aż do ślubu, itd. prowadzą do produkcji nieszczęścia.

prowadza jedynie do czasowego ograniczenia szczescia, ktore po tym czasie osiagnie zdecydowanie wieksze rozmiary niz wczesniej. przynajmniej na jakis czas. az tak zle?

twoje argumenty, kolego, sa chore, nielogiczne i niedojrzale. na wiecej po prostu nie chce mi sie odpowiadac, klawiatury by mi nie starczylo

[mamma]

Odczucia psychiczne, myślenie --> reakcje w mózgu. Należy się zastanowić czy istnieje jakakolwiek różnica między tymi dwoma przyjemnościami, czy to, że reakcja została zainicjowana poprzez stymulację pewnych nerwów oznacza, że przyjemność jest mniej warta? Według mnie nie, ponieważ części składowe są warte tyle samo co całość.

Jakimi dwoma przyjemnościami??? Skąd nagle wzięły się dwie przyjemności???
Mieszasz zjawiska psychiczne z fizycznymi, a to jak napisałem poprzednio jest grzechem śmiertelnym w filozofii. W poprzednim poście zarzucałeś utylitarystom, że utożsamiają przyjemność z reakcjami chemicznymi w mózgu, a w tej chwili sam to robisz.

Powiedzmy, że dziś mamy 5 miliardów ludzi. Wszystkim żyje się dobrze, ilość szczęścia na jednostkę jest duża.

Droga rozwoju I:
Będzie 50 miliardów osób. Wszyscy żyją na krawędzi cierpienia, ale ilość szczęścia jest totalnie jest nieco większa niż to było wcześniej.

Droga rozwoju II:
Każdy ma prawo do dwóch dzieci, więc liczba ludzi się nie zmieniła. Tyle samo szczęścia co wcześniej.

Który świat wybierze hedonistyczny utylitarysta?

A dlaczego ma wybierać jakiś świat? Utylitaryzm jest systemem etycznym, jest więc adresowany do indywidualnych ludzi rozwiązujących indywidualne dylematy etyczne. Ale dylematy nie wydumane tylko realne, to znaczy takie, które dotyczą działań możliwych do zrealizowania - w tym przypadku może co najwyżej decydować o ilości własnych dzieci, a 45 mld potomków na pewno nie spłodzi. Nie ma takiej opcji.

[Ziemski_czlowiek_100%]

Przecież każdy wpływa na zachowanie innych osób. Świat jest chaotyczny. Tak samo jak jeden motylek w Ameryce Południowej może w ciągu 14 dni wywołać huragan na Oceanie Spokojnym jednostka wpływa na zachowanie całego społeczeństwa w sposób pozytywny lub negatywny. Cokolwiek zrobisz odchodząc od komputera dotrze i do mnie po jakimś czasie. Każdy twój ruch ręką tworzy turbulencje molekuł powietrza w pokoju. Wybierając czy Utylitarysta będzie agitować za polityką dwóch dzieci na całym świecie lub nie wpłynie to na sytuację na świecie w przyszłości. Może on przekonać innych ludzi lub nie, ale ci ludzie zostaną odmienieni. Wpłynie to na ich procesy myślowe. Problem jest więc jak najbardziej realny.

Ponaglam moje pytanie w poprzednim poście.

[Ziemski_czlowiek_100%]

Może on przekonać innych ludzi lub nie, ale ci ludzie zostaną odmienieni.

Właśnie na tym polega problem. Cały czas zrzucasz z siebie odpowiedzialność. Oczekujesz, że ktoś Cię przekona do swoich racji zamiast wypracować swoje własne.

Masz rację. Chcę aby ktoś mnie przekonał do swoich racji. Posunąłem się nawet do przeczytania Przesłania przybyszy z kosmosu sekty Raela (coś jak biblia ruchu raeliańskiego)... Nic. Rozmowa z członkiem sekty... Nic.
Cały czas sądzę, że życie nie ma sensu, czego mój umysł nie chce zaakceptować. Cały czas mam depresję, ale nie widzę sensu nawet w samobójstwie. Dzień w dzień staram się nie zwariować akceptując cudze zasady moralne które nie kłócą się z poprzednimi które już zaakceptowałem.

Właśnie wypiłem litr napoju po którym zawsze mam sraczkę. Instynkt kazał mi wypić, aby uzupełnić brak płynów, a rozum i myślenie przyczynowo skutkowe mam zawalone tym g***em bezsensownej beznadziei.

Temat do zamknięcia. Nie ma sensu ciągnąć tego dalej.

[mamma]

Przecież każdy wpływa na zachowanie innych osób. Świat jest chaotyczny. Tak samo jak jeden motylek w Ameryce Południowej może w ciągu 14 dni wywołać huragan na Oceanie Spokojnym

Boże drogi! Jaki motylek? Fizykom należałoby zabronić wymyślania takich "obrazowych przykładów". Jeden wymyślił kota, który jest martwy i żywy zarazem, drugi wymyślił motylka. I teraz każdy powtarza jak mantrę, że motylek ruszając skrzydełkiem wywoła huragan na drugim końcu świata. Przecież to jest totalna bzdura! Była to wyłącznie próba (jak widać chybiona) obrazowego pokazania na czym polegają zjawiska wrażliwe na zmianę warunków początkowych.

Każdy twój ruch ręką tworzy turbulencje molekuł powietrza w pokoju.

A jaki ten ruch molekuł powietrza w moim pokoju ma wpływ na poglądy, postawę i sposób życia jakiegoś Chińczyka z wioski pod Kantonem?

Utylitarysta nie będzie agitować ani za polityką dwóch, ani tuzina dzieci na całym świecie, bo nie jest w stanie dokonać rachunku aksjologicznego konsekwencji jednego i drugiego modelu. Utylitaryzm odnosi się do konkretnych sytuacji i realnych ludzi, żyjących w konkretnych warunkach. Próba 'obliczenia' ilości szczęścia i cierpienia w świecie, którego nie znamy, a nawet nie bardzo potrafimy sobie wyobrazić, byłaby analogiczna do próby rozwiązania równania z czterema niewiadomymi. Jeśli utylitaryści mielibyby za czymś agitować to za tym, o czym już dwukrotnie pisał Przemo - aby ludzie chcieli pracować nad sobą i podejmowali decyzje opierając się na swojej najlepszej wiedzy i wrażliwości moralnej.

W tym wszystkim dziwi mnie jedno, a mianowicie to, że tak wielu ludzi chce koniecznie zbawiać świat. Życie jest tu i teraz, i dostarcza wystarczającej ilości spraw do rozstzygnięcia i zrobienia. Obok mieszka może staruszka, której trzeba pomóc w zrobieniu zakupów, albo osoba samotna, która chciałaby od czasu do czasu z kimś porozmawiać. I trzeba się zająć własnym dzieckiem, żeby miało co jeść i żeby wychować je na myślącego i wrażliwego człowieka. A jak komuś wystarczy czasu, to może zimą nakarmić bezdomnego kota. To są rzeczy, na które mamy realny wpływ. Gdyby ludzie chcieli poważnie i odpowiedzialnie zająć się tymi drobnymi na pozór, codziennymi sprawami, zamiast projektować "najlepsze z możliwych światów", to nasz całkiem niedoskonały, ale realny świat byłby pewnie lepszy. Ale do tego potrzebna jest właśnie zmiana ludzkiej świadomości.

[Ziemski_czlowiek_100%]

A jaki ten ruch molekuł powietrza w moim pokoju ma wpływ na poglądy, postawę i sposób życia jakiegoś Chińczyka z wioski pod Kantonem?

Całkowicie zmieni się konfiguracja atomów na Ziemi. Radioaktywne izotopy zostaną całkowicie inaczej wbudowane w organizm. Niektóre neurony obumrą, a inne przetrwają.

@mamma:
Rozmawiałem z moim mentorem i doszliśmy do wniosku, że musisz poczytać więcej o utylitarystach. Postać o której mówiłeś, J.S.Miles, ma już nieaktualne poglądy. Obecnie utylitaryści akceptują naukę oraz pozytywizm.
Przykład na to, że cię mylisz: (http://www.utilitari...sm.py?msgid=126)
"tankeexperimentet" - eksperyment myślowy
Utylitaryści jak najbardziej starają się rozwiązywać hipotetyczne problemy, a nawet sami je tworzą, aby rozwiązać prawdziwe problemy.

@Przemo:
Nie pomyślałeś, że moją drogą życiową może być wieczne szukanie drogi życiowej?

[Ziemski_czlowiek_100%]

czy Ty zastanawiałeś się dokąd dojdziesz, jeśli przez całe życie będziesz się zastanawiał którą drogą iść?

Donikąd. Z drugiej strony jest to jedyne miejsce do którego można 'dojść' jeżeli życie tak naprawdę nie ma sensu.

[mamma]

A jaki ten ruch molekuł powietrza w moim pokoju ma wpływ na poglądy, postawę i sposób życia jakiegoś Chińczyka z wioski pod Kantonem?

Całkowicie zmieni się konfiguracja atomów na Ziemi. Radioaktywne izotopy zostaną całkowicie inaczej wbudowane w organizm. Niektóre neurony obumrą, a inne przetrwają.

Mówisz oczywiście o neuronach tego Chińczyka(?) Be serious, please!

Rozmawiałem z moim mentorem i doszliśmy do wniosku, że musisz poczytać więcej o utylitarystach. Postać o której mówiłeś, J.S.Miles, ma już nieaktualne poglądy.

Po pierwsze nie Miles, tylko Mill. Po wtóre ja czytać nie muszę, ale Tobie i Twojemu mentorowi serdecznie radzę. Mówiłem o Millu, bo zaatakowałeś go w swoim poście, całkowicie zniekształcając jego poglądy. Jeśli wolisz możemy porozmawiać o Brandcie, Frankenie albo Singerze. Oczywiście pod warunkiem, że przeczytasz parę ich publikacji, aby mieć materiał do dyskusji. Natomiast stwierdzenie, że Mill ma "nieaktualne poglądy" jest, bardzo delikatnie mówiąc, kompromitujące. W filozofii nie ma poglądów aktualnych i nieaktualnych. Są tylko twórcze, wnoszące i rozwijające nowe idee i epigońskie.

Obecnie utylitaryści akceptują naukę oraz pozytywizm.

A wcześniej nie akceptowali nauki? Spróbuj jednak dowiedzieć się czegoś o kierunku, o którym się wypowiadasz, bo zaczyna być śmiesznie.

Utylitaryści jak najbardziej starają się rozwiązywać hipotetyczne problemy, a nawet sami je tworzą, aby rozwiązać prawdziwe problemy.

Nie rozumiem do czego się to odnosi. Napisałem wyżej, że utylitarysta nie będzie rozwiązywał wydumanych problemów, tylko takie, które dotyczą działań możliwych do zrealizowania i to w sytuacji, w której będzie mógł wystarczająco precyzyjnie przewidzieć ich skutki, więc Twoja uwaga nie ma z tym żadnego związku. A jeżeli komuś, kto uważa się za utylitarystę, sprawia przyjemność dywagowanie na temat krasnoludków, to ma do tego takie samo dobre prawo, jak każdy inny. Z drugiej strony każdy może założyć sobie listę dyskusyjną cyników i dyskutować, w jaki sposób, na gruncie zasad cynizmu, należałoby rozwiązać problem głodu na Ziemi, albo jak się zachować w czasie spotkania z ufoludkami. Tylko z tego nie wynika, że obecnie istnieją na świecie jacyś cynicy, ani też to, że poglądy Diogenesa są "nieaktualne".

[lunatyk]

życie bez bólu i zmartwień jest nudne

[Ziemski_czlowiek_100%]

A wcześniej nie akceptowali nauki? Spróbuj jednak dowiedzieć się czegoś o kierunku, o którym się wypowiadasz, bo zaczyna być śmiesznie.

Zresztą żaden filozof nie utożsami przyjemności, a więc odczucia psychicznego z procesami zachodzącymi w mózgu, a więc zjawiskami fizycznymi, bo czyniąc to popełniłby błąd kategorialny. A to jest błąd, którego nie wybacza się nawet studentom pierwszego roku filozofii.

Zaczynasz sam sobie zaprzeczać.

Po pierwsze nie Miles, tylko Mill.

Nie mam pamięci do nazwisk.

BTW: Kto jest dla Ciebie utylitarystą? Tylko grupka filozofów która wymyśliła system, czy setki osób które w to wierzą?

W filozofii nie ma poglądów aktualnych i nieaktualnych. Są tylko twórcze, wnoszące i rozwijające nowe idee i epigońskie.

Na początku była filozofia, a z tej filozofii wyłoniła się nauka. Poznając świat weryfikujemy filozoficzne tezy. Wyobraź sobie urządzenie które wykrywa nieobecność Boga. Teraz się zastanów: Ile teorii filozoficznych stanie się nieaktualnych? Zapalenie się lampki z napisem: "Nie ma Go!" będzie oznaczało że np. syntetyczne a priori Kanta wyląduje na śmietniku. Zresztą nie tylko rozwój techniki sprawia, że teorie filozofów stają się nieaktualne. Są filozofowie którzy już za swojego życia wycofali to co powiedzieli. Był taki jeden co twierdził, że jak się zrobi zebranie wszystkich ludzi z Ziemi na Księżycu, i ludzie ci nie będą wiedzieć kim będą jak powrócą na Ziemię to ustanowią tam równość, tak żeby temu co najgorzej się powodzi było najlepiej.

[mamma]

'Ziemski_czlowiek_100%' date='30.05.2009, 11:45' post='341851']

A wcześniej nie akceptowali nauki? Spróbuj jednak dowiedzieć się czegoś o kierunku, o którym się wypowiadasz, bo zaczyna być śmiesznie.

Zresztą żaden filozof nie utożsami przyjemności, a więc odczucia psychicznego z procesami zachodzącymi w mózgu, a więc zjawiskami fizycznymi, bo czyniąc to popełniłby błąd kategorialny. A to jest błąd, którego nie wybacza się nawet studentom pierwszego roku filozofii.

Zaczynasz sam sobie zaprzeczać.

Nie, nie zaczynam sam sobie zaprzeczać. Problem polega na tym, że nie masz rudymentarnej wiedzy w dziedzinie, którą usiłujesz się tu zajmować. Zresztą akurat w tym przypadku wystarczyłby zdrowy rozsądek. Czy naprawdę tak trudno rozróżnić odczucie psychiczne od zjawiska fizycznego?

BTW: Kto jest dla Ciebie utylitarystą? Tylko grupka filozofów która wymyśliła system, czy setki osób które w to wierzą?

Utylitaryzm nie jest religią, aby w niego wierzyć lub nie wierzyć. W swoim pierwszym poście zaatakowałeś utylitaryzm jako system filozoficzny, więc o nim dyskutuję. A w tym znaczeniu utylitarystami są jego twórcy, bo to oni stworzyli jego założenia i wyprowadzili z nich reguły etyczne, które każdy może stosować jeśli ma na to ochotę. Nie można oceniać utylitaryzmu na podstawie tego co robią ludzie, którzy uważają się za jego "adeptów", bo byłoby to podobne do oceny np. moralności chrześcijańskiej na podstawie tego, co robi wieku ludzi uważających się za chrześcijan. Wynikałoby z tego, że chrześcijaństwo nakazuje swoim wyznawcom kraść, oszukiwać, mordować i robić kasę. A wydaje mi się, że raczej postuluje coś odwrotnego.

Na początku była filozofia, a z tej filozofii wyłoniła się nauka. Poznając świat weryfikujemy filozoficzne tezy.

Pod warunkiem, że dotyczą one tej części świata, którą zajmuje sie nauka. A filozofia robi to raczej rzadko.

Wyobraź sobie urządzenie które wykrywa nieobecność Boga. Teraz się zastanów: Ile teorii filozoficznych stanie się nieaktualnych? Zapalenie się lampki z napisem: "Nie ma Go!" będzie oznaczało że np. syntetyczne a priori Kanta wyląduje na śmietniku.

Co "syntetyczne a priori"? Czy w ogóle wiesz o czym mówisz?

Są filozofowie którzy już za swojego życia wycofali to co powiedzieli.

No i co z tego wynika?

[Ziemski_czlowiek_100%]

Czy naprawdę tak trudno rozróżnić odczucie psychiczne od zjawiska fizycznego?

Podaj parę przykładów, bo ja naprawdę nie mam pojęcia o czym ty mówisz. Wymyśliłeś sobie odczucia psychiczne (które są reakcjami w mózgu) i każesz mi teraz zgadywać które odczucia są psychiczne, a które fizyczne.

A w tym znaczeniu utylitarystami są jego twórcy

Czyli stąd wynika nasze nieporozumienie. Jeżeli katolicy palowaliby protestantów na ulicy to nie udawałbym, że religia katolicka jest przyjazna protestantom, tak samo jak nie udaję, że religia Muzułmańska jest przyjazna psom niewiernym.

No i co z tego wynika?

Skoro sam twórca wycofał się z tego co powiedział to już o czymś świadczy. Na przykład to, że nie trzeba się już zajmować problemem który został już rozwiązany.

[mamma]

Czy naprawdę tak trudno rozróżnić odczucie psychiczne od zjawiska fizycznego?

Podaj parę przykładów, bo ja naprawdę nie mam pojęcia o czym ty mówisz. Wymyśliłeś sobie odczucia psychiczne (które są reakcjami w mózgu) i każesz mi teraz zgadywać które odczucia są psychiczne, a które fizyczne.

Masz rację - wymyśliłem sobie odczucia psychiczne Rozumiem z tego, że nie odczuwasz ciepła i zimna, nie postrzegasz barw i kształtów nie czujesz radości, strachu, smutku i tym podobnych rzeczy, których codziennie doznaje każdy człowiek poza Tobą.
Ja Ci nic nie każę, bo w ogóle nie mam w zwyczaju nic nikomu nakazywać. Sugeruję natomiast, abyś przed zamieszczeniem postu w dziale filozofia dowiedział się choć troszeczkę o filozofii i spróbował zapoznać się z garścią podstawowych dla tej nauki pojęć. W przeciwnym wypadku rzucasz tylko na oślep terminami, których chyba nie rozumiesz, jak wczorajsze "syntetyczne a priori". Po wtóre sugerowałbym, abyś uważnie czytał posty innych użytkowników - nie napisałem "odczucia psychiczne i fizyczne", tylko "odczucia psychiczne i zjawiska fizyczne", co zresztą jest zacytowane w Twoim poście.

Skoro sam twórca wycofał się z tego co powiedział to już o czymś świadczy. Na przykład to, że nie trzeba się już zajmować problemem który został już rozwiązany.

W jaki sposób z faktu wycofania się kogoś z tego, co powiedział wnioskujesz, że problem został rozwiązany? Bo szczerze mówiąc nie widzę żadnego związku logicznego między przesłanką i wnioskiem.

[Ziemski_czlowiek_100%]

asz rację - wymyśliłem sobie odczucia psychiczne Rozumiem z tego, że nie odczuwasz ciepła i zimna, nie postrzegasz barw i kształtów nie czujesz radości, strachu, smutku i tym podobnych rzeczy, których codziennie doznaje każdy człowiek poza Tobą.

???

<minuta przerwy i mina a'la "WTF">

Przecież to zjawiska czysto fizyczne! Gdzieś ty studiował?!

(Wrzucam same obrazki, bo tekst i tak jest po szwedzku.)
Zapomniałeś chyba jeszcze o odczuwaniu bólu i nacisku. Węch i smak to pewnie też czysta psychika...

@orbarek up: Przekrój przez skórę. Widać piękne termoreceptory.

@obrazek up: Wszystko to czego sami nie kontrolujemy, bezpośrednio własną wolą.

Pisząc, że seks jest gorszym/słabszym/mniej wartościowym szczęściem myślałem, że chodzi Ci o to, że nie da się kontrolować czynności seksualnych i przy ciągłej stymulacji nastąpi nieunikniony "zastrzyk" oxytocyny (co swoją drogą prowadzi do szczęścia), ale teraz już nie wiem o co chodzi.

Jedyne co jest interesujące z tego co wymieniłeś to "postrzeganie kształtów". Pierwsze słyszę, żeby istniały kształty. Kształty można rozpoznawać po wyuczeniu się jak kwadrat/kółko wygląda, ale kształty same w sobie nie istnieją tak samo jak nie istnieje między innymi cyfra 7.

Sugeruję natomiast, abyś przed zamieszczeniem postu w dziale filozofia dowiedział się choć troszeczkę o filozofii i spróbował zapoznać się z garścią podstawowych dla tej nauki pojęć.

Zakuwam to już od dwóch lat. W twojego podejścia do mnie wnioskuję, że musisz mieć już doktorat z filozofii.