190 odpowiedzi w tym temacie

[Trajan]

Cała sprawa z kurakiem wzięła się od próby wykazywania, że płód nie jest człowiekiem, poprzez analogie do jajka i kurczaka się z niego rozwijającego. Takie bzdurne analogie uskuteczniano w jednym z wątków poświęconych aborcji, ale nawet tę tak kretyńską dialektykę konstruowano wadliwie. A to dlatego, że "ciąży" u ptaka i ciąży u człowieka porównać się ze sobą nie da. Jeżeli już podejmujemy takie próby to w kontekście ciąży człowieka należy zauważyć, że jajko jest i owszem komórką jajową - ale funkcjonującą zupełnie inaczej niż komórka jajowa u człowieka. W przypadku ptaka jajko zawiera w sobie ilość substancji zapasowej, która musi wystarczyć kurczakowi na cały okres rozwoju w jajku. Sam kurczak rozwija się z zapłodnionej tarczy zarodkowej, reszta jajka służy do tego, żeby ptak miał co jeść i gdzie się w spokoju rozwijać. Dlatego w kontekście ciąży człowieka jajko jest nie tylko komórką jajową ale i "macicą" i "brzuchem matki", w której młode się rozwija. Reasumując, takie analogie do ptaków nie mają racji bytu.


Dokończenie z wczoraj.
Nienawiść do Kościoła i Katolików przysłania szanownym forumowiczom rzeczywistość niemal na całej linii. Wygląda na to, że roi się Wam, że skoro KK krytykuje aborcję i skoro aborcja na życzenie jest zakazana to wniosek musi być tylko jeden - KK "żondzi śfiatem" i wszyscy "siem słuchajom". Nie zamierzam nikogo urazić, ale czytając szanowni forumowicze Wasze posty można dojść do wniosku, że wielu z Was właśnie tak postrzega rzeczywistość.

Dlaczego Kościół potępia aborcję? Bo jest pozbawianiem kogoś życia, a według Chrześcijan nie wolno mordować ludzi. Ale tak się akurat składa, że zasadę ochrony życia przyjmuje jako swoją cały cywilizowany świat. Wszelkie akty prawne dotyczące praw człowieka, deklarowane zasady, wartości itd. uwzględniają zasadę ochrony życia i prymatu ochrony życia. Wszyscy deklarują, że tak właśnie uważają.

No to jak to jest? Katolicy narzucają Wam te wartości? Otóż nie szanowni państwo, te wartości narzuca Wam Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Konstytucja RP, Europejska Karta Praw Człowieka i wiele wiele innych aktów normatywnych.
Zatem to plucie jadem na Katolików byłoby żenująco śmieszne, gdyby nie było tragiczne. Czytając to można się zastanawiać, jak wielu z nas utraciło już kontakt z rzeczywistością? Jak wielu z nas odrzuca fakty uciekając w świat własnych projekcji i ideologicznych fantazji?

Skąd się zatem bierze przyzwolenie na aborcję w świecie deklarującym takie a nie inne wartości? Ano bierze się stąd, że pomimo deklarowania takich a nie innych wartości miliony ludzi po prostu ich nie stosuje. Tzn. głoszą, że oczywiście - prawa człowieka to świętość, jak najbardziej, jakże by inaczej - ale żeby je stosować w praktyce... no to już nie za bardzo. Niektórzy robią tak po prostu z głupoty - nie rozumieją co czynią, inni z wrodzonej podłości, inni z nienawiści a jeszcze inni z powodów czysto utylitarnych.
Próby wykazywania, że dziecko poczęte nie jest człowiekiem mogły się udać w dobie średniowieczna, gdy wiedzieliśmy niewiele o biologii, ale nie dziś, gdy wiemy, że życie nie tyle powstaje co jest przekazywane i gdy wiemy, że gdy połączenie 23 chromosomów gamety męskiej z 23 chromosomami gamety żeńskiej tworzy nową komórkę, złożoną z 46 chromosomów, która zawiera nowy kod genetyczny właściwy tylko tej jednej osobie i już w tym momencie w całości ukształtowany. Wszystko co będzie się działo później, jest tylko realizacją planu zapisanego w tym kodzie genetycznym. Kolor oczu, włosów, pigment skóry itd. To wszystko zostało już ustalone, człowiek powstał - dalej już tylko rośnie.

Czego chcą w tej sytuacji od ludzkości Katolicy? Tego, żeby ludzie zaczęli stosować w praktyce zasady, jakie sami wypisują na swoich sztandarach. Żeby świadomie i rozumnie podchodzili do deklarowanych przez siebie wartości i wartości jakie są nam narzucone poprzez najważniejsze akty prawne i nie "olewali" ich z powodów utylitarnych.

Powracając do tematu wątku - jest on osobliwy. Pytanie jest raczej retoryczne, zresztą autor już w pierwszym poście sam sobie udziela odpowiedzi.

[NO_NAME]

jako ateistka nie zgadzam się z postem trajana. i nie pałam nienawiścią do katolów. biologia na którą się powołujesz pokazuje bowiem rzecz którą starannie pominąłeś: nazwy embrion nie wymyślono dla zabawy. w przypadku człowieka określa istotę może i mającą indywidualny kod genetyczny, ale pozbawioną świadomości, psychiki a nawet zdolności odczuwania bólu. nikt nie pyta jak organizm będzie wyglądać (i czy w ogóle będzie) za miesiąc, rok czy sto lat. ważne jak wygląda teraz. co do kretyńskiego ponoć porównania do jaja to wątpie aby autor miał na myśli skomplikowane regułki biologiczne tylko fakt że zapłodniona komórka jajowa kurczaka ma wprawdzie materiał genetyczny kurczaka więc jest kurczakiem ale z moralnego punktu widzenia lepiej jest chyba ugotować jajko niż odrąbać głowę już ukształtowanej kurze. zgodnie z twoim tokiem myslenia wegetarianie pochłaniają wielkie ilości drobiu-w końcu jedzą jajka w których jest komórka z marteriałem genetycznym kury.... no właśnie-ludzka zygota ma materiał genetyczny człowieka więc teoretycznie nim jest, jednak na materiale genetycznym się kończy

[Don Corleone]

Czy powinni się zgodzić? A za kogo oni się uważają? Za Wielkiego Prawodawcę, czy jak?

No właśnie! A co oni mają do gadania?

[Darkan]

we wszystkich jestes wszechwiedzacy ?

nie, i w ogóle to myślę że mało wiem. Ale to jest forum, a forum jest od wyrażania sowjej opinii.

ale Darkan666 - a czemu Ciebie np "mielibysmy" sluchac w sprawach aborcji a Kosciola np juz nie ? : ]

a czemu nie na odwrót?

w sumie Kościoł jest taka sama jednostka życia publicznego jak każdy z nas i ma prawo wypowiadać tak samo w każdek kwestii ; ]

dlatego właśnie się wypowiadam
i mówię że wg mnie to do matki powinna należeć ta decyzja i aborcja nie powinna zostać zabroniona.

[Trajan]

@No_Name

nazwy embrion nie wymyślono dla zabawy. w przypadku człowieka określa istotę może i mającą indywidualny kod genetyczny, ale pozbawioną świadomości, psychiki a nawet zdolności odczuwania bólu. nikt nie pyta jak organizm będzie wyglądać (i czy w ogóle będzie) za miesiąc, rok czy sto lat. ważne jak wygląda teraz.

Na jakiej podstawie chcesz przyjąć jako kryterium bycia człowiekiem świadomość, psychikę, czy zdolność do odczuwania bólu? Nie ma żadnych podstaw, aby akurat te cechy uznać za początek człowieczeństwa. Skoro biolodzy uważają, że życie nie powstaje a jest przekazywane, to nie ma momentu w którym człowieczeństwo powstaje, bo musi być związane z przekazanym życiem od samego jego początku. Nikt nie jest w świetle tych ustaleń jakimś bytem abstrakcyjnym przez określony czas ciąży, jakimś odrębnym gatunkiem.
Podkreślmy - nie ma podstaw, aby uznać, że psychika, świadomość, zdolność odczuwania bólu jest kryterium wyznaczającym człowieczeństwo. Nie ma ku temu żadnych podstaw, a poza tym czy człowiek, pozbawiony z jakichś względów świadomości przez sam ten fakt nie przestaje być człowiekiem. Człowiek, którego psychika źle funkcjonuje, lub nie funkcjonuje nie przestaje być człowiekiem. Człowiek nieprzytomny, śpiący, lezący w śpiączce itd. nadal jest człowiekiem. Gdyby przyjąć Twoje kryterium to musielibyśmy uznać, że już nim nie jest od momentu w którym utracił świadomość.

Wreszcie gdy człowiek umiera, mimo, że kończy się jego życie i nie ma ani świadomości, ani psychiki, ani nie odczuwa bólu - to pomimo to nadal jest człowiekiem. Martwym, ale wciąż jest człowiekiem. Jego ciało jest ciałem ludzkim. A co do bólu, to bynajmniej nie jest prawdą jakoby płód bólu nie odczuwał: http://adonai.pl/life/?id=7

nikt nie pyta jak organizm będzie wyglądać (i czy w ogóle będzie) za miesiąc, rok czy sto lat. ważne jak wygląda teraz

Bywało w przeszłości, że tzw. "potworkom", czyli ludziom z wadami budowy ciała odmawiano człowieczeństwa, bo wyglądali tak jak wyglądali, widzę, że uderzasz w te tony. Wygląd nie ma znaczenia. To nie ukształtowanie materii składającej się na poszczególne części ciała jest wyznacznikiem człowieczeństwa. Co z tego, że embrion nie jest podobny do urodzonego człowieka? Noworodek różni się niemal wszystkim od 80 starca, a jednak i jeden i drugi są ludźmi. Osoba pozbawiona rąk i nóg, straszliwie okaleczona, z oparzeniami całej skóry itd. wygląda zupełnie inaczej jak inni ludzie, a jednak nadal jest człowiekiem. Wygląd nie ma żadnego znaczenia.

Reasumując - jakiekolwiek sztuczne i konwencyjne kryteria początku "człowieczeństwa" przyjmiemy, obojętnie, czy wyrażone w tygodniach, miesiącach, zdolności do odczuwania bólu itd. są one wadliwe, naiwne, niepełne. Natomiast współczesna wiedza na temat genetyki dostarcza nam wiedzy, o jakiej pisałem wcześniej, wiemy już, że człowiek jest ukształtowany w momencie gdy powstaje zygota ze swoimi 46 chromosomami, człowiek już powstał, w tym momencie został określony, ukuty, ukształtowany, zaplanowany, dalej już tylko rośnie, plan się realizuje i wypełnia treścią. Uzależnianie człowieczeństwa od tego jak w danym momencie wygląda człowiek jest hmm, dość zabawne, takie nawet ludyczne. Takie kryteria mogliśmy z ignorancji przyjmować w średniowieczu, gdy nic nie wiedzieliśmy o tym, czego nie widać.

Polecam w tym temacie:

Embrion ludzki - czy jest to człowiek?

Nie można tego pytania pominąć. Nie udaje się jednak znaleźć żadnej innej logicznej odpowiedzi, poza stwierdzeniem, że tak - jest to człowiek. Bo jeżeli nie, to czym jest ludzki embrion? Rzeczą? Przedmiotem? Czyżby wobec tego nawet zwierzęta miały status wyższy niż on?

Jeżeli uznać, że jest rzeczą, to nie przysługują mu nawet prawa należne zwierzętom, wywalczone przez ekologów. Można go bezkarnie i bez żadnej kontroli zabijać, przeprowadzać na nim dowolne eksperymenty. Absurd - nie można żadnej istoty żywej traktować na równi z przedmiotami.

Nie jest też zwierzęciem. Embrion małpy jest małpą w początkowym stadium swojego rozwoju. Zarodek ludzki nie jest zwierzęciem. Nie ma żadnej logicznej alternatywnej odpowiedzi na to pytanie. Embrion ludzki jest człowiekiem!

Nie można też powiedzieć, że ludzki embrion jest ludzką tkanką. Jeżeli tak, to czyją? Matki? Ojca? Nie! Embrion jest niepowtarzalną istotą, różniącą się od swoich rodziców już od chwili poczęcia. Założenie, że jest on tkanką matki stoi w sprzeczności z całą dotychczasową wiedzą medyczną. Jest więc osobą i jego ciało należy do niego, jego tkanki należą do niego samego. Jego rączki nie są rękami jego mamy.

Embrion przede wszystkim tym różni się od dorosłego człowieka, że jest bardzo mały. (...)

Źródło: http://www.embrion.pl/ivmoral.php

Ale załóżmy hipotetycznie, że nie wiemy nic o początku życia i człowieczeństwa.
Stajemy w takiej hipotetycznej sytuacji przed problemem - dokonując aborcji albo zabijamy człowieka, albo nie. W takiej hipotetycznej sytuacji nie wiemy czy zabijamy czy nie. W takiej sytuacji zgodnie z zasadą ochrony życia i maksymalizacji owej ochrony musimy zrobić wszystko co jest warunkiem koniecznym tego, aby życie nie było odbierane, w związku z czym ryzyko zezwolenia na hekatombę aborcji jest niedopuszczalne, bo stanowi świadome dopuszczenie możliwości masowych mordów. I w związku z tą niepewnością i w świetle powszechnie przyjętych za najważniejsze norm moralnych i prawnych tym bardziej musimy zakazać dokonywania aborcji, gdyż ryzyko dokonania masowych morderstw jest dla nas nie do przyjęcia.

Ostatni akapit starałem się skrócić, może wyszło nieco chaotycznie. Więcej o tym i o wiele jaśniej pisałem w tym wątku, w pierwszej części mojego przydługiego postu z 11.11.2008, 20:50: http://www.paranorma...t...18715&st=30

A także ciekawy tekst na ten temat, szczerze polecam przeczytać. Zamieszczam jego fragment, całość jest dostępna pod linkami:
Część 1: http://ciemnogrodzia...-e-aborcja.html
Część 2: http://ciemnogrodzia...-e-aborcja.html
Część 3: http://ciemnogrodzia...-e-aborcja.html

Przyjmijmy, że nie wiemy, czy płód jest osobą, i nie wiemy, czy możemy to poznać. A więc, zgodnie z nieubłaganymi prawami logiki, mamy dostępne tylko cztery możliwości:
- (1) płód jest osobą ludzką i wiemy o tym;
- (2) płód jest osobą ludzką i tego nie wiemy;
- (3) płód nie jest osobą ludzką i o tym nie wiemy;
- (4) płód nie jest osobą ludzką i o tym wiemy.

Czym jest aborcja w każdym z tych przypadków?:

W przypadku (1), kiedy płód jest osobą ludzką i wiesz o tym, jest najzwyczajniejszym w świecie morderstwem, w dodatku niewinnej i bezbronnej osoby. Nic więcej dodawać nie trzeba.

W przypadku (2), kiedy płód jest osobą ludzką, ale o tym nie wiesz, aborcja to nieumyślne spowodowanie śmierci. Kreeft podaje przykłady: strzelanie w krzak, w którym może się kryć twój kolega myśliwy, odkażanie budynku toksycznymi chemikaliami bez upewnienia się, że budynek został w całości ewakuowany. Nie wiedziałeś, że jest lub nie ma tam człowieka, ale on był, więc go zabiłeś. Czyn aborcji jest wtedy ignorancją, szczytem nieodpowiedzialności. Zwolennikom prawa do wyboru chodzi o przyznanie możliwości wyboru takiego właśnie czynu.

W przypadku (3), kiedy płód nie jest osobą, ale o tym nie wiesz, aborcja jest tak samo nieodpowiedzialna jak w poprzednim przypadku. Strzelasz w krzak, odkażasz budynek, nie upewniwszy się nawet, czy nie ma tam żadnego człowieka. W tym przypadku akurat miałeś szczęście, bo nikogo tam nie było, ale nie wiedziałeś tego i nie przejmowałeś się tym, czyli byłeś tak samo nieodpowiedzialny. "Nie można cię prawnie oskarżyć o morderstwo ani nawet o nieumyślne spowodowanie śmierci, bo nikt nie został nieumyślnie zabity, ale można cię oskarżyć i powinno się ciebie oskarżyć o sądowo karalne zaniedbanie".

Dopiero w przypadku (4), kiedy płód nie jest osobą i wiesz o tym, aborcja jest moralnie w porządku i właściwie nie ma się do czego przyczepić. Jednak zwróć baczną uwagę, że "to, co sprawia, że przypadek (4) jest dopuszczalny, nie jest sam fakt, iż płód nie jest osobą, ale także wiedza o tym fakcie, przezwyciężenie twojego sceptycyzmu". A więc, wnioskuje Kreeft, sceptycyzmu nie można poczytywać za argument za aborcją, lecz wyłącznie przeciwko niej. Aborcja jest moralna tylko wtedy, kiedy nie jesteś sceptykiem.

"Niweczy to nawet najsłabszą, najprymitywniejszą i najmniej uczciwą drogę ucieczki: udawanie, że nie wiesz nawet, czym jest jabłko, tylko po to, aby mieć usprawiedliwienie dla twierdzenia, że nie wiesz, czym jest aborcja".

(...)

z punktu widzenia zwolennika prawa do życia istnieją tylko trzy możliwe przyczyny, żeby ktokolwiek mógł opowiadać się za [tzw.] "prawem do wyboru": ignorancja naukowa, ignorancja moralna albo ignorancja prawna", i dalej: "sądzę, że ludzie w większości nie chcą myśleć ani dyskutować o aborcji logicznie, ponieważ instynktownie rozumieją, że jedynym sposobem, aby pozostać zwolennikiem prawa do wyboru, jest dokonanie wpierw aborcji swojego rozumu i sumienia".

@Don Corleone

No właśnie! A co oni mają do gadania?

Drogi przyjacielu, obiły Ci się o uszy kiedyś takie mgliste może hasła jak wolność słowa, czy też może demokracja?

[judas666]

Oczywiście każdy może mówić co chce. Prawie. Prawdziwej demokracji i wolności słowa nigdzie nie uświadczysz. I oczywiście kościół może sobie nawet mówić, że życie matki, czującej, myślącej i kochanej ma mniejsze znaczenie niż istnienie zbitki komórek, ale nie powinni mieć prawa robić aborcję możliwości matki do zrobienia aborcji.

[zbyszek11]

Mi się też wydaje, że KK za dużo się wtrąca, ale powiedzcie co z tym zrobić?

[judas666]

Zrzucić bomby.

[Trajan]

oczywiście kościół może sobie nawet mówić, że życie matki, czującej, myślącej i kochanej ma mniejsze znaczenie niż istnienie zbitki komórek

Być może tak wysoki poziom niezrozumienia stanowiska KK jest jedną z przyczyn tej soczystej nienawiści obsesjonatów. Może warto czytać ze zrozumieniem, może Ci w tym Judasu pomogę.

Stanowisko Kościoła, wbrew temu co piszesz, jest zupełnie inne. Kościół głosi, że zlepek komórek jakim jest matka jest równie ważny jak zlepek komórek jakim jest dziecko. Ogólnie Kościół uważa, że każdy jeden zlepek komórek niezależnie od wieku, jest równie ważny. Nie tylko dziecko i matka, ale i ojciec, wujek, ciocia, kuzyn, babcia i dziadek. W każdym razie chodzi o to, że skoro oba życia są równie ważne, to jednego nie można ratować kosztem drugiego, jedno życie nie jest ważniejsze od drugiego i nie ma prawa domagać się życia kosztem innego życia. Słowem nikt nie ma prawa zabić niewinnego dla zaspokojenia swojego interesu. Swoisty "wyjątek" - sytuacja, gdy dziecko nie ma żadnej szansy przeżyć a matka na pewno umrze jeżeli ciąża nie zostanie przerwana, np. ciąża pozamaciczna.

@zbyszek11
Gdzie Ci się KK za dużo wtrąca? W co Ci się wtrąca?

[zbyszek11]

Powinni wogóle nie zajmować zdania w tym zdaniu to jest wybór matki. Zdaję mi się, że KK trochę po PRL-u za bardzo odrzył.

[judas666]

Nawet w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone, nie można uznać jej życia za ważniejsze od życia "nienarodzonego dziecka".

Z powietrza tego nie wziąłem. Nie jest ważniejsze, czyli kto ma przeżyć? Matka czy dziecko?

[Vaherem]

Mi się też wydaje, że KK za dużo się wtrąca, ale powiedzcie co z tym zrobić?

Olać, według Atona " kościół skończy się w 2025 roku

A na poważnie, żyjemy w czasach niemal nieograniczonego przepływu informacji - kto che, to znajdzie. Kościół stracił monopol na trzymanie wiedzy w klasztornych bibliotekach. W tym przypadku KK mnie w ogóle nie rusza, działan na zasadzie "ja swoje, oni swoje". Wkurzać zaczynam się dopiero kiedy jest mowa o dojeniu kasy z budżetu państwa, ale temu tematu poświęcono już tysiąc dyskusji na tym forum. Dopuszczam aborcje jeśli zagrożone jest życie matki (na zasdadzie mniejszego zła), ale traktowanie jej jako środka antykoncepcji jest dla mnie durnotą.

[zbyszek11]

No to przecież taka aborcja już jest dopuszczona jak jest zagrożone życie matki.

[Trajan]

@Zbyszek11

Powinni wogóle nie zajmować zdania w tym zdaniu to jest wybór matki.

A czy gdy pan X usiłuje zgwałcić panią Y, to KK powinien siedzieć cicho, bo przecież to jest jego wybór?
Czy jeżeli pan V obżera się nieprzyzwoicie, a obok umiera z głodu dziewczynka z zapałkami, to KK ma siedzieć cicho, bo przecież to jego wybór i jego wola?
Chcesz, żeby Kościół milczał w kwestiach moralnych?

@Judas

Nie jest ważniejsze, czyli kto ma przeżyć? Matka czy dziecko?

Widzę, że nic nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że nie masz prawa udzielać autorytarnej odpowiedzi na to pytanie, nie masz prawa określać kto - czy matka, czy dziecko ma większe prawo do życia. Oboje mają takie samo prawo żyć i o życie obojga należy starać się tak samo. I co za tym idzie nie można zabijać jednej osoby, która miałaby szanse na życie, tylko po to, żeby zwiększyć szanse innej.