Skocz do zawartości




Zdjęcie

Ewangelia Św. Tomasza- Słowa Jezusa odrzucone przez Kościół Katolicki


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
48 odpowiedzi w tym temacie

#46

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pojęcie dość szerokie, trudne do wytłumaczenia. Sprawa określenia terminu "apokryf" jest jednak ciągle daleka od ostatecznego rozwiązania.


Nie może być daleka, bo rozwiązanie jest przed oczami. Nie powinno się mnożyć niepotrzebnych definicji. Słowo "apokryf" pochodzi z greki: "apokryphos" co w tłumaczeniu daje "z ukrytego". Określenie dla czegoś co jest zakryte, zaciemnione, zamętnione. Wiedza apokryfów jest celowo właśnie taka.

Być może słowo to nawiązuje do hebrajskiego imiesłowu ganuz (...)


Nie wiem czemu w tekście ktoś odwołuje się do hebrajskiego, jakąś okrężną drogą, skoro greckie słowo dostatecznie tłumaczy samo siebie.

(...) który znaczy "wyłączony od użycia oficjalnego i liturgicznego, wykluczony z kanonu Pisma Świetego"


Myśl autora tekstu jest tu niezrozumiała. Ze słowa o greckiej genezie przeszedł do hebrajskiego "ganaz", skąd wywodzi znaczenie w kontekście wręcz katolickim (czyli ani greckim ani hebrajskim): wyłączony z użycia oficjalnego i liturgicznego.

Apokryf (tu: dzieło pisane) jest wyłączany z użycia oficjalnego właśnie dzięki swojemu znaczeniu, tzn. czegoś zakrytego (gr. apokryphos), czegoś niemożliwego do podania oficjalnie. Oczyszczenie znaczenia z pokątnych interpretacji i naleciałości historycznych jest niezbędne dla zrozumienia terminu.


Też nie do końca. "Wiedza powszechna" w przypadku chrześcijaństwa nastąpiła dopiero po wystąpieniach Lutra.


Nie pojmuję. Dopiero Luter rozpowszechnił chrześcijaństwo? W okresie między Jezusem a Lutrem nie ma chrześcijaństwa w rozumieniu powszechnym?

Przecież istota średniowiecza to chrześcijaństwo. Miedzy tymi terminami pojmowanymi czasowo, jako okres w dziejach Cywilizacji Zachodu, można postawić znak równości: średniowiecze = chrześcijaństwo. Luter pojawił się w momencie schyłkowym średniowiecza - wniosek?

Do tego momentu wiedza dla ludu była dostępna po łacinie, a łacina jako taka dostępna dla ludu nie była. Prosty lud nie czytał Pisma w domu, bo

-było za drogo,
-nie rozumiał tego co tam napisano,
-"tłumaczeniem" zajmował się nauczyciel, ksiądz, zakonnik.


Prosty lud z "wieków ciemnych" był lepiej zaznajomiony z wiedzą chrześcijańską od współczesnego wiernego, a już na pewno od współczesnego ateisty. To paradoksalne, a nieznajomość łaciny nie była tu żadną przeszkodą. Człowiek średniowiecza był zanurzony w chrześcijaństwie. Wiara chrześcijańska napędzała całą machinę o nazwie "Zachód", a wraz z nią wszystkie najmniejsze trybiki codzienności. Człowiek był dobrze zaznajomiony z wiarą chrześcijańską, bo był to temat zaprzątającym wszystkich, bez względu na warstwę społeczną.

Poza tym edukacja średniowieczna opierała się na autorytetach. To co punktujesz jako warunek niekorzystny dla rozpowszechnienia wiedzy chrześcijańskiej jest dla niej właśnie najkorzystniejszy. Różnica jest mniej więcej taka, że lud średniowiecza czerpał wiedzę chrześcijańską od wykształconych autorytetów, a współcześni biorą nauki u niewykształconych amatorów, zwykle u siebie samych. Kiedyś mądry nauczał głupiego, dziś głupi poucza głupiego. Rachunek jest prosty.

Pisma te powstawały także w następnych wiekach, aż do średniowiecza (...) Ewangelię Barnaby zachowaną w tekście wczesnowłoskim (...) oraz średniowieczną Ewangelię gruzińską (...)


Trochę się to kłóci z argumentem o barierach językowych i ekonomicznych, o których pisałeś. W średniowieczu nie tylko krążyły teksty apokryficzne, ale też powstawały nowe. Nie w celach zarobkowych, jak wygodnie byłoby nam myśleć. Patrząc na możliwości wydawniczo-dystrybucyjne, na takich tekstach nie dało się zarobić. Jedyne co można było zyskać to proces i posądzenie o herezję. Skąd więc popyt na wiedzę ukrytą (apokryf)?
  • 0



#47

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 4911
  • Tematów: 646
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 22
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Pojęcie dość szerokie, trudne do wytłumaczenia. Sprawa określenia terminu "apokryf" jest jednak ciągle daleka od ostatecznego rozwiązania.

Nie może być daleka, bo rozwiązanie jest przed oczami. Nie powinno się mnożyć niepotrzebnych definicji. Słowo "apokryf" pochodzi z greki: "apokryphos" co w tłumaczeniu daje "z ukrytego". Określenie dla czegoś co jest zakryte, zaciemnione, zamętnione. Wiedza apokryfów jest celowo właśnie taka.

Pochodzenie z greki niewątpliwe, znaczenie...

1. tekst związany tematycznie z Nowym lub Starym Testamentem, lecz nieuznany przez Kościół chrześcijański za kanoniczny;
2. przenośnie o utworze przypisywanemu nieżyjącemu lub wymyślonemu twórcy, często w celu wprowadzenia odbiorcy w błąd i nadania utworowi wyższej rangi, wartości.

Tak mówi SJP, no chyba, że wiesz lepiej, wtedy chylę kapelusza.

 

 

Być może słowo to nawiązuje do hebrajskiego imiesłowu ganuz (...)

Nie wiem czemu w tekście ktoś odwołuje się do hebrajskiego, jakąś okrężną drogą, skoro greckie słowo dostatecznie tłumaczy samo siebie.

(...) który znaczy "wyłączony od użycia oficjalnego i liturgicznego, wykluczony z kanonu Pisma Świetego"

Myśl autora tekstu jest tu niezrozumiała. Ze słowa o greckiej genezie przeszedł do hebrajskiego "ganaz", skąd wywodzi znaczenie w kontekście wręcz katolickim (czyli ani greckim ani hebrajskim): wyłączony z użycia oficjalnego i liturgicznego.

Apokryf (tu: dzieło pisane) jest wyłączany z użycia oficjalnego właśnie dzięki swojemu znaczeniu, tzn. czegoś zakrytego (gr. apokryphos), czegoś niemożliwego do podania oficjalnie. Oczyszczenie znaczenia z pokątnych interpretacji i naleciałości historycznych jest niezbędne dla zrozumienia terminu.

To, że nie rozumiesz, widzę. Zdaje się, że rozmawiamy o Apokryfach w kontekście wiary. Pierwsze pisma (judaizm) pisano po hebrajsku, stąd słowo hebrajskie, które później tłumaczono na grekę i z katolicyzmem ma to tyle wspólnego ile konserwatywny żyd. Zabawa polega na tym, czy rozpatrujemy je pod kątem znaczenia religijnego, czy ogólnego. Zauważ, że słowo "pismo" ma również kilka znaczeń i rozpatrywane pod kątem religijnym oznacza np. księgi uważane za święte lub teksty religijne, zaś zwyczajne "pismo", to podanie lub odwołanie, zawiadomienie itp. Inny charakter takiego pisma przypisuje mu inne znaczenie podkreślane nawet wielką literą rozpoczynającą wyraz. Co do tego nie masz chyba wątpliwości. Dlaczego więc tak prosta dwoistość sprawia Ci trudności?

 

 

Też nie do końca. "Wiedza powszechna" w przypadku chrześcijaństwa nastąpiła dopiero po wystąpieniach Lutra.


Nie pojmuję. Dopiero Luter rozpowszechnił chrześcijaństwo? W okresie między Jezusem a Lutrem nie ma chrześcijaństwa w rozumieniu powszechnym?

Przecież istota średniowiecza to chrześcijaństwo. Miedzy tymi terminami pojmowanymi czasowo, jako okres w dziejach Cywilizacji Zachodu, można postawić znak równości: średniowiecze = chrześcijaństwo. Luter pojawił się w momencie schyłkowym średniowiecza - wniosek?

Czy "wiedza powszechna" to chrześcijaństwo? Napisałem to w kontekście dostępu do Pisma Świętego i o takiej wiedzy napisałem. Postulat Lutra o konieczności posługiwania się językami narodowymi w kulcie religijnym dawał możliwość przedostania się tej wiedzy poza zamknięty krąg duchownych. Niosło to niebezpieczeństwo błędnego (z punktu widzenia duchowieństwa) zrozumienia Pisma, a także kolejnych reformacji. 

Sam widzisz, że "wiedza powszechna" napisałem li tylko w kontekście szerokiego dostępu do Pisma Świętego, a nie krzewieniu chrześcijaństwa, chociaż niewątpliwie miało to na krzewienie mocny wpływ.

 

 

 

Do tego momentu wiedza dla ludu była dostępna po łacinie, a łacina jako taka dostępna dla ludu nie była. Prosty lud nie czytał Pisma w domu, bo

-było za drogo,
-nie rozumiał tego co tam napisano,
-"tłumaczeniem" zajmował się nauczyciel, ksiądz, zakonnik.
 


Prosty lud z "wieków ciemnych" był lepiej zaznajomiony z wiedzą chrześcijańską od współczesnego wiernego, a już na pewno od współczesnego ateisty. To paradoksalne, a nieznajomość łaciny nie była tu żadną przeszkodą. Człowiek średniowiecza był zanurzony w chrześcijaństwie. Wiara chrześcijańska napędzała całą machinę o nazwie "Zachód", a wraz z nią wszystkie najmniejsze trybiki codzienności. Człowiek był dobrze zaznajomiony z wiarą chrześcijańską, bo był to temat zaprzątającym wszystkich, bez względu na warstwę społeczną.

Poza tym edukacja średniowieczna opierała się na autorytetach. To co punktujesz jako warunek niekorzystny dla rozpowszechnienia wiedzy chrześcijańskiej jest dla niej właśnie najkorzystniejszy. Różnica jest mniej więcej taka, że lud średniowiecza czerpał wiedzę chrześcijańską od wykształconych autorytetów, a współcześni biorą nauki u niewykształconych amatorów, zwykle u siebie samych. Kiedyś mądry nauczał głupiego, dziś głupi poucza głupiego. Rachunek jest prosty.

Problem jest tylko tego typu, że owe autorytety tą wiedzą dzieliły się wybiórczo i człek nie znający łaciny po tą wiedzę nie mógł sięgnąć. Wspomniałem o kosztach, wiesz dobrze, że taka księga pisana ręcznie kosztowała majątek. Papier w Europie zaczęto produkować dość późno. Pierwsza europejska papiernia została założona ok. 1100 r. przez Arabów na Sycylii. Wcześniej używany pergamin był drogi.

Z aury tajemniczości Pismo Święte zostało obdarte w XV w. za sprawą Gutenberga, który na fali reformacji z sukcesem rozpoczął drukowanie właśnie Biblii.

Pisząc powyższe, wskazuję, że człek średniowieczny nie był świadom zawartości Pisma Świętego, a wierzył na słowo swoim nauczycielom, którzy uczyli go takich zachowań podpartych Pismem, jakie im były potrzebne i nie zagrażały ich autorytetowi.

 

 

 

Pisma te powstawały także w następnych wiekach, aż do średniowiecza (...) Ewangelię Barnaby zachowaną w tekście wczesnowłoskim (...) oraz średniowieczną Ewangelię gruzińską (...)

Trochę się to kłóci z argumentem o barierach językowych i ekonomicznych, o których pisałeś. W średniowieczu nie tylko krążyły teksty apokryficzne, ale też powstawały nowe. Nie w celach zarobkowych, jak wygodnie byłoby nam myśleć. Patrząc na możliwości wydawniczo-dystrybucyjne, na takich tekstach nie dało się zarobić. Jedyne co można było zyskać to proces i posądzenie o herezję. Skąd więc popyt na wiedzę ukrytą (apokryf)?

A dlaczego dzisiaj tak bardzo nas absorbują czyjeś poczynania o których nikt nas nie informuje? 

Bariery językowe dotyczyły oficjalnej nauki kościoła. Ewangelia gruzińska czy Barnaby to właśnie apokryfy. Według badaczy treść dość swobodnie odbiegała od tej, którą uważano za oficjalną. O tym, że to się kłóci z tym co napisałem, mógłbyś twierdzić, gdyby dotyczyło to pism kanonicznych, a tak...


  • 0



#48

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Pochodzenie z greki niewątpliwe, znaczenie...

1. tekst związany tematycznie z Nowym lub Starym Testamentem, lecz nieuznany przez Kościół chrześcijański za kanoniczny;
2. przenośnie o utworze przypisywanemu nieżyjącemu lub wymyślonemu twórcy, często w celu wprowadzenia odbiorcy w błąd i nadania utworowi wyższej rangi, wartości.

Tak mówi SJP, no chyba, że wiesz lepiej, wtedy chylę kapelusza.

 

 

Posługiwanie się Słownikiem Języka Polskiego do tłumaczenia słów z języków starożytnych to zwykle nie jest najlepszy pomysł. Najczęściej grozi rzutowaniem znaczenia współczesnego na historyczne, spójrzmy:

 

Def. 1) greckie słowo nie mogło mieć takiego znaczenia w czasach gdy nie było jeszcze Kościoła ani "kanonu";

Def. 2) "przenośnie", potocznie, itp. - tych zwrotów nie trzeba chyba wyjaśniać;

 

Jeśli chcemy rzetelnie podejść do tematu, musimy koniecznie unikać podobnych błędów, nawet kiedy rozum sugeruje pójście na łatwiznę.

 

 

Tak mówi SJP, no chyba, że wiesz lepiej, wtedy chylę kapelusza.

 

 

Jak mówię - SJP nie jest żadnym wyznacznikiem. Nas interesuje wyłącznie pierwotne znaczenie słowa apokryf.

 

To, że nie rozumiesz, widzę. Zdaje się, że rozmawiamy o Apokryfach w kontekście wiary.

 

 

Rozmawiamy o apokryfach w kontekście wiary chrześcijańskiej, co sugeruje zresztą tytuł tematu.

 

Pierwsze pisma (judaizm) pisano po hebrajsku, stąd słowo hebrajskie, które później tłumaczono na grekę i z katolicyzmem ma to tyle wspólnego ile konserwatywny żyd.

 

 

Zapanowało wielkie zamieszanie terminologiczne. Istotny jest umiar interpretacyjny oraz niezaciemnianie i tak już trudnego tematu. Wprowadzenie dodatkowego języka w sytuacji gdy jest to zbędne; używanie słów, których znaczenia się nie rozumie, w kontekście, którego się nie rozumie - to wielkie zwycięstwo 'rozumu' nad pokorą.

 

Więc jeszcze raz:

 

Być może słowo to nawiązuje do hebrajskiego imiesłowu ganuz (od czasownika ganaz - ukryć, schować w skarbcu, w kryjówce), który znaczy "wyłączony od użycia oficjalnego i liturgicznego, wykluczony z kanonu Pisma Świętego".

 

 

 

W hebrajskim nie ma odpowiednika greckiego apokryphos. Ezoteryczne, tajemne, bądź heretyckie pisma żydowskie, które decyzją władz nie weszły do kanonu świętych pism przechodziły oficjalną regułę wydalenia, uznawane jako nieczyste. Język hebrajski używa dla nich zwykle określeń: wyłączone, wycofane z użycia.

 

W tekście, który podałeś, z jakiegoś niezrozumiałego powodu autor odwołuje się do słowa "ganaz", które w hebrajskim znaczy: ukrywać, odkładać, przechowywać z dala, w ukryciu. Z tego słowa wywodzi się "Genizah" czyli schowek, miejsce, w którym składowano teksty, często fragmenty, pism nieużywanych i wycofanych (ale nie zawsze heretyckich). 

 

Za to nasze greckie słowo apokryphos oznacza kierunek przeciwny do ukrywania, to co jest ukryte i z tego ukrycia jest wydobywane. Różnica jest zasadnicza. Pojęcie apokryphos ma silny związek ze świętymi tekstami przedchrześcijańskim, misteriami i hermetycznymi filozofiami. To słowo jest używane na określenie tajemnych pism chrześcijańskich jako naturalnych następców tajemnych pism starożytnych. W tym sensie słowo apokryf nie stosuje się do pism starotestamentowych - tradycja grecka jest w opozycji do żydowskiej, ale w ścisłym związku z chrześcijańską.

 

 

 

Dlaczego więc tak prosta dwoistość sprawia Ci trudności?

 

 

:)

 

 

Czy "wiedza powszechna" to chrześcijaństwo?

 

 

Przecież od początku mówimy o powszechnej wiedzy chrześcijańskiej. Powszechna wiedza (naukowa) jest czymś zupełnie różnym.

 


Postulat Lutra o konieczności posługiwania się językami narodowymi w kulcie religijnym dawał możliwość przedostania się tej wiedzy poza zamknięty krąg duchownych.

 

 

W kulcie religijnym posługiwano się językami narodowymi (kult świętych [!] jest przecież reprezentatywną cechą średniowiecznego chrześcijaństwa). Nie tylko święta ludowe, ale kazania i nauki były prowadzone w językach narodowych. Tylko msza prowadzona była po łacinie.

 

Pisząc powyższe, wskazuję, że człek średniowieczny nie był świadom zawartości Pisma Świętego, a wierzył na słowo swoim nauczycielom, którzy uczyli go takich zachowań podpartych Pismem, jakie im były potrzebne i nie zagrażały ich autorytetowi.

 

 

 

Powyższą wypowiedź można z powodzeniem odnieść do współczesnych ludzi. Zmienili się tylko nauczyciele i autorytety, którzy teraz są z reguły świeccy i ateistyczni.

 

Przetłumaczenie Biblii na języki narodowe nie przyczyniło się do znajomości Pisma. Znajomość treści Biblii wśród współczesnych, mimo przełamania bariery językowej, jest nikła. Różnica jest taka: kiedyś był prosty lud, wierzący żarliwie (choć naiwnie), mieszczaństwo wierzące płytko i na pokaz, oraz duchowni najczęściej (choć przecież nie zawsze) najbardziej biegli w tajnikach wiary. Dziś nie ma podziału na lud i mieszczaństwo - jest mieszanka wiary gorliwej, naiwnej oraz płytkiej, powierzchownej; są też "badacze" - w teorii najbardziej biegli. Brak bariery językowej nie wpłynął wśród normalnych ludzi na znajomość Pisma. Ich kontakt jest nadal albo pośredni (duchowni, badacze) bądź powierzchownie-naiwny, czy wręcz obojętny.     


  • 0



#49

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 4911
  • Tematów: 646
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 22
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

 

Pochodzenie z greki niewątpliwe, znaczenie...

1. tekst związany tematycznie z Nowym lub Starym Testamentem, lecz nieuznany przez Kościół chrześcijański za kanoniczny;
2. przenośnie o utworze przypisywanemu nieżyjącemu lub wymyślonemu twórcy, często w celu wprowadzenia odbiorcy w błąd i nadania utworowi wyższej rangi, wartości.

Tak mówi SJP, no chyba, że wiesz lepiej, wtedy chylę kapelusza.

 

 

Posługiwanie się Słownikiem Języka Polskiego do tłumaczenia słów z języków starożytnych to zwykle nie jest najlepszy pomysł. Najczęściej grozi rzutowaniem znaczenia współczesnego na historyczne, spójrzmy:

 

Def. 1) greckie słowo nie mogło mieć takiego znaczenia w czasach gdy nie było jeszcze Kościoła ani "kanonu";

Def. 2) "przenośnie", potocznie, itp. - tych zwrotów nie trzeba chyba wyjaśniać;

 

Jeśli chcemy rzetelnie podejść do tematu, musimy koniecznie unikać podobnych błędów, nawet kiedy rozum sugeruje pójście na łatwiznę.

 

 

Tak mówi SJP, no chyba, że wiesz lepiej, wtedy chylę kapelusza.

 

 

Jak mówię - SJP nie jest żadnym wyznacznikiem. Nas interesuje wyłącznie pierwotne znaczenie słowa apokryf.

Skoro pierwotne... tak to tłumaczy ks. Tomasz Siemieniec:

- Termin ten pochodzi od greckiego przymiotnika „apokryfos” — ukryty. Pierwotnie — zgodnie z etymologią tego słowa — chodziło o księgi przeznaczone dla wtajemniczonych, zalecane do prywatnej lektury (w odróżnieniu od ksiąg czytanych publicznie podczas liturgii, do których dostęp mieli wszyscy). Później termin ten pojawił się w kontekście sporów doktrynalnych. Stąd u Ojców Kościoła „apokryfos” (łac. secretus) występował w opozycji do „faneros” — jawny (łac. manifestus).

 

„Biblioi apokryfoi” (czyli „księgi ukryte”) oznaczały dzieła zawierające tajemną wiedzę, propagowaną przez heretyków (najczęściej gnostyków). Ponieważ księgi te używane były najczęściej dla podparcia różnych poglądów fałszujących naukę Kościoła, dlatego też termin „apokryfos” zaczął przybierać znaczenie: „sfałszowany”, „niepewnego pochodzenia”. Takie rozumienie owych pojęć można odnaleźć na przykład w pismach Ireneusza z Lyonu czy Tertuliana.

 

Później terminem tym zaczęto określać nie tylko dzieła heretyckie, ale także liczne dzieła powstałe w środowisku judaistycznym, zwłaszcza należące do literackiego rodzaju apokalips. Stało się tak również dlatego, że i żydzi odróżniali te księgi od ksiąg stanowiących Pismo Święte. Od IV wieku termin „apokryf” ma już utrwalone znaczenie: „niekanoniczny”. Np. w swym 39 liście wielkanocnym Atanazy przeciwstawia „księgi włączone do kanonu przekazane i uznawane za boskie” księgom zwanym apokryficznymi, które „heretycy zmieszali z księgami Pisma natchnionego przez Boga”.

 

Dziś, najogólniej rzecz ujmując, mianem apokryfów określa się pisma żydowskie lub wczesnochrześcijańskie, które pod względem treści lub tytułu upodabniają się do ksiąg biblijnych, ale nie zostały uznane przez Kościół za natchnione i kanoniczne. Konieczne jest zatem poczynienie pewnej uwagi związanej z różnicami między kanonem protestanckim i katolickim. Protestanci mianem „apokryfów” określają tylko 15 dzieł, które (z wyjątkiem jednego) są pochodzenia żydowskiego i znajdują się w Septuagincie (starożytnym greckim tłumaczeniu Starego Testamentu).

 

Księgi te z różnych względów nie zostały włączone do żydowskiego kanonu, kiedy przybierał swoją ostateczną formę pod koniec II wieku. W czasie, gdy powstawały wspólnoty protestanckie, przejmowały one żydowski kanon Starego Testamentu, bez wspomnianych 15 ksiąg. Kościół katolicki uznaje niektóre spośród owych 15 ksiąg za natchnione (nazywają się one księgami deuterokanonicznymi). Dla protestantów więc „apokryfy” to katolickie księgi deuterokanoniczne (i dodatkowo kilka innych), zaś to, co katolicy nazywają „apokryfami” (czyli księgami spoza kanonu biblijnego), protestanci nazywają „pseudoepigrafami”.

 

Natomiast Ks. prof. Wincenty Myszor ( zmarły niedawno, był najwybitniejszym polskim znawcą gnozy starożytnej i piśmiennictwa gnostyckiego, był też tłumaczem największej ilości tekstów gnostyckich na język polski ) w jednym ze swoich opracowań odniósł się do słowa "ganaz" w kontekście przeze mnie przytoczonym.

 

Jakkolwiek księża nie są dla mnie żadnymi autorytetami, tak w tym przypadku przewyższają mnie wiedzą, z którą nawet nie próbuję się równać.

Wybacz Amontillado, kapelusza w tym układzie chylę przed nimi, co chyba jest zrozumiałe. Aczkolwiek miło jest podyskutować z kimś, kto nie zasłania swoich wypowiedzi wiarą i przekonaniami, za co chapeau bas przed Tobą.


  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u