125 odpowiedzi w tym temacie

[NoMeansNo]

Nie ma archeologicznych dowodów na istnienie państwa Salomona, a jeżeli już, (...)

No to są czy też ich nie ma? Np. prace archeologiczne prowadzone przez Nelsona Gluecka wykazały istnienie prymitywnych pieców hutniczych powstałych w czasach Salomona na wyspie Hibert el-Chelaif. Co do zaś świątyni to nie ma po niej żadego śladu, bo w tym samym miejscu została zbudowana w latach Heroda Wielkiego ogromna Świątynie.

[_Silent_]

Oglądałem ostatnio program na ten temat. Nie ma takich dowodów w miejscu gdzie powinny być.
Istnieją ruiny o których wspomniałem, które mogłyby być świątynią Salomona JEŻELI jego państwo faktycznie istniało.
Zresztą do Dawida też były jakieś spore wątpliwości ale teraz już niestety nie pamiętam.

[NoMeansNo]

No tak ale czy znaczynamy drążyć temat istnienia państywa Izrael jako takiego? Czyli zaczynamy negować w ogóle istnienie osadnictwa żydowskiego na terenie Palestyny? Materiał źródłowy za czasów osadnictwa żydowskiego jest skromny i w dużym stopniu oparty na źrodłach religijnych, które z natury moga wprowadzać w błąd. Ale prowadzone prace archeologiczne potwierdzają (częściowo) opisy biblijne dotyczące opisów miejscowości.

[snemies]

Ale podobne nazwy miejscowości są na całym bliskim wschodzie. W zasadzie bezsporne jest państwo żydowskie z czasów Heroda wielkiego głównie dzięki rzymianom oraz namacalnym odkryciom. To co wcześniej to fakty, mity i poszlaki:)


Pisałeś: Hebron jest miejscem, które związane jest z najważniejszymi wydarzeniami narodu żydowskiego. Był miejscem symbolicznym także ze względu na to, że stał się pierwszym miejscem które przeszło na własność na rzecz narodu żydowskiego to chyba znaczy że na własność, a potem zgodziłeś się ze mną że ziemie nigdy na własność nie są bo taka jest historia, przykład Polski jest tu dobry, np ja uważam że dolny śląsk w granicach Polski to sztuczność bo przez 800 lat te ziemie były niemieckie i ludność tam była w zdecydowanej większości niemiecka (pewnie wielu się teraz naraziłem). Oczywiście obecne roszczenia Niemiec to też już musztarda po obiedzie bo by trzeba było zrobić czystkę etniczną no ale to już nie ten temat...


Reasumując skupmy się na tym co tam było od XIX wieku kiedy to pojawiły sie pomysły utworzenia państwa Izrael a nie na starożytności Może wyjdźmy od jakieś definicji sztuczności, dla mnie sztuczne jest państwo, czy tez terytorium należące do kogoś nie w wyniku procesów historycznych takich jak migracje, wojny, duży naturalny wzrost ludności, ale w wyniku ustaleń politycznych do których się potem dostosowuje rzeczywistość i tak jest w przypadku Izraela, ale także w przypadku części Polski. Cechą sztuczności jest także konieczność ciągłego zewnętrznego wsparcia w celu utrzymania danego stanu rzeczy..

Niemniej jednak Państwo to jest faktem i trzeba by się raczej zastanowić jak rozwiązać konflikt bo czasu się nie cofnie, dla mnie jedynym rozwiązaniem jest wycofanie się Izraela ze wszystkich ziem zajętych po wojnach z arabami, głównie z roku 1967 oraz przyznanie niepodległości lub jakiegoś statusu państwa np stowarzyszonego z Jordanią Palestynie, następnie w przypadku napiętej sytuacji wprowadzenie wojsk międzynarodowych, np ONZ aby utrzymać spokój. Nie może bowiem być tak, że za atak zamachowca samobójcy urządza się nalot na jakaś wioskę. Trzeba także oczywiście uważnie przyjżeć się Palestyńczykom aby takich zamachów nie było
Tyle że na coś takiego Izrael się nigdy nie zgodzi bo to by pewnie był antysemityzm

[NoMeansNo]

W zasadzie bezsporne jest państwo żydowskie z czasów Heroda wielkiego głównie dzięki rzymianom oraz namacalnym odkryciom. To co wcześniej to fakty, mity i poszlaki:)

Aha. I rozumiem, że coś tak w sumie potężnego w tym rejonie pojawiło sie ot tak nagle za Heroda Wielkiego? Cała struktura państwa powstała w mgnieniu oka?
Nie - oczywiście są i wcześniejsze ślady w dokumentach "państw ościennych" mówiące o tym kto zamieszkiwał ten rejon - bo to zaiste byłoby dziwne gdyby takich zapisków by nie było.

Pisałeś: Hebron jest miejscem, które związane jest z najważniejszymi wydarzeniami narodu żydowskiego. Był miejscem symbolicznym także ze względu na to, że stał się pierwszym miejscem które przeszło na własność na rzecz narodu żydowskiego to chyba znaczy że na własność, a potem zgodziłeś się ze mną że ziemie nigdy na własność nie są bo taka jest historia,(...)

Zgadza się - więc nawet rozwinę swoją wypowiedz. Te ziemie w Hebronie zostały zakupione od Chetytów zamieszkujących ten rejon. W tym sensie - naród wędrowny wchodzi w posiadanie - legalne posiadanie - konkretnej ziemi.

(...) A potem powstawszy odszedł od swej zmarłej i zwrócił się do Chetytów z taką prośbą: (4) Choć mieszkam wśród was jako przybysz, sprzedajcie mi tu u was grób na własność, abym mógł pochować moją zmarłą. (5) Chetyci dali taką odpowiedź Abrahamowi: (6) Posłuchaj nas, panie! Uchodzisz wśród nas za człowieka szczególnie zaszczyconego przez Boga; pochowaj więc swą zmarłą w najprzedniejszym z naszych grobów. Nikt z nas nie odmówi ci swego grobu do pochowania twej zmarłej. (7) Wtedy Abraham powstał i, oddawszy pokłon zgromadzonym Chetytom, zaczął do nich tak mówić: ( Jeśli godzicie się, abym pochował moją zmarłą, posłuchajcie mnie! Proście za mną Efrona, syna Sochara, (9) żeby mi sprzedał pieczarę Makpela, która znajduje się na krańcu jego pola; za odpowiednią cenę niechaj mi ją sprzeda, abym miał wśród was grób na własność. (10) Efron Chetyta, który siedział wśród swych współplemieńców, odpowiedział Abrahamowi wobec nich i wobec wszystkich wchodzących w bramę miasta: (11) Nie, panie mój, posłuchaj mnie: pole to i pieczarę, która na nim się znajduje, daję ci; w obecności moich współbraci daję ci ją, pochowaj swą zmarłą. (12) Ale Abraham, oddawszy pokłon Chetytom, (13) oświadczył Efronowi wobec zebranych: Raczej ty zechciej mnie posłuchać: daję pieniądze za to pole, przyjmij ode mnie, a wtedy dopiero pochowam tam moją zmarłą. (14) Efron dał na to Abrahamowi taką odpowiedź: (15) Panie mój, posłuchaj mnie: ziemia warta czterysta syklów srebra - suma niewielka dla mnie i dla ciebie - pochowaj swoją zmarłą! (16) Abraham przystał na żądanie Efrona. Odważył więc Efronowi sumę, którą ten wymienił w obecności Chetytów: czterysta syklów srebra, jakie były wówczas w obiegu. (17) Tak więc posiadłość Efrona w Makpela, w pobliżu Mamre, czyli pole i znajdująca się na nim pieczara, oraz wszystkie drzewa wzdłuż jego granicy stały się (18) własnością Abrahama w obecności Chetytów i wszystkich, którzy wchodzili w bramę ich miasta. (19) A potem Abraham pochował swoją żonę Sarę w pieczarze na polu zwanym Makpela w pobliżu Mamre, czyli Hebronu, w kraju Kanaan. (20) Odtąd pole i znajdująca się na nim pieczara przeszły od Chetytów do Abrahama jako tytuł własności grobu.
Księga Rodzaju 23,20.

ten fakt staje się dla Żydów symbolem i stąd też - może niezrozumiały - upór z jakim trwają w Hebronie pomimo tego, co co pewien czas spotykało Żydów w tym mieście. To jest tradycja a nie np. akt prawa międzynarodowego. Ty może nie ale Żydzi przywiązują do tego faktu spore znaczenie.

Reasumując skupmy się na tym co tam było od XIX wieku kiedy to pojawiły sie pomysły utworzenia państwa Izrael a nie na starożytności

Oczywiście - tyle, że nie można abstrahować od tego faktu, bowiem to starożytność decyduje o tym konkretnym miejscu. Jak - mam nadzieję - czytelnie przedstawiłem - Żydzi jako naród żyjący w diasporze pomimo zamieszkiwania w różnych krajach zachowują specyficzną więź akurat z tym rejonem, a nie z żadnym innym. A i starożytność istotna jest także w kontekście wcześniejszych "powrotów" do tego rejonu np. po niewoli babilońskiej w trakcie której Żydzi musieli opuścić ziemię a pomimo tego po jakimś czasie wrócili konsekwentnie by odtworzyć państwo Izrael. Paralele historyczne są tutaj chyba widoczne. A i wcześniejsza - ucieczka z Egiptu (choć na już 100% nie w tej skali) kieruje Żydów jak lemingi z powrotem do tego rejonu.

Może wyjdźmy od jakieś definicji sztuczności, dla mnie sztuczne jest państwo, czy tez terytorium należące do kogoś nie w wyniku procesów historycznych takich jak migracje, wojny, duży naturalny wzrost ludności, ale w wyniku ustaleń politycznych do których się potem dostosowuje rzeczywistość i tak jest w przypadku Izraela, ale także w przypadku części Polski.

Przecież to migracja zadecydowała, że ludność żydowska z 40 tysięcy (XIX wiek) zwiększyła się do ponad 600 tysięcy w momencie proklamowania niepodległości, a więc w momencie podjęcia konkretnych ustaleń politycznych. Przykładowo już w XIX wieku stanowili większość mieszkańców Jerozolimy, a pod koniec tego wieku stanowili około 8% mieszkańców tego regionu. To m.in. pogromy w carskiej Rosji wywołują falę tzw. aliyah i ucieczkę Żydów do Palestyny. Tak więc - zanim nastąpiły jakieś międzynarodowe ustalenia - przyjmijmy za punkt wyjścia Deklarację Balfoura jako taki akt, to w Palestynie zamieszkiwało już około 80-90 tysięcy Żydów (prawie 10%). A ich osadnictwo było powodowane migracjami ludności (z rejonów środkowej i wschodniej Europy były to ucieczki przed prześladowaniami) a nie jeszcze odgórnymi decyzjami jakichkolwiek mocarstw.

Cechą sztuczności jest także konieczność ciągłego zewnętrznego wsparcia w celu utrzymania danego stanu rzeczy..

Izrael nie jest jedynym takim państwem. Historia Polski z 1939 roku wskazuje na to, że utrata rzeczywistego wsparcia państw trzecich skutkowała utratą niepodległość w wyniku agresji sąsiadów.

Co do niepodległości Palestyny - jakoś państwa bratnie nie były specjalnie zainteresowane tym - nawet stacjonując na ziemiach Palestyńczyków nie wyrazili zgody na niepodległość.

[shiny_toy_gun]

tak zwana poprawnosc polityczna.
krytykujesz polaka, francuza, marsjanina - to jest ok.
krytykujesz zydow - antysemityzm.

i nomen[jakis] taka jest prawda, tylko idota bedzie sie upieral ze jest inaczej.
twoje teorie upadly, bo ludzie mysla, nie klaniaja sie 'jedynymu' narodowi.
ja o swoje walcze, mam w@dupie stekanie zydow, widze ze lobby zydowskie sie trzyma...
... bo papier toaletowy przypomina mi swastyke - to nie podcierajmy sie nim.

zydzi moga atakowac - to jest ok, ale jak ich skrytykujesz to antysemityzm

definicja - antysemityzm - krytyka zydow, be - antysemityzm.
antysemityzm