Skocz do zawartości


Zdjęcie

z serii: SEKTY, NOWE RUCHY RELIGIJNE I INNE ZAGROŻENIA


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
25 odpowiedzi w tym temacie

#16

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W chrześcijaństwie wierny postępuje, czy też powinien postępować, zgodnie z przykazaniami, dla głównego celu chrześcijanina, czyli własnego zbawienia. Zatem tzw altruizm tej religii jest wymogiem własnego zbawienia.

Twoje wyjaśnienie jest stereotypowe, zbyt powierzchowne, a przez to niezbyt zgodne z tym, co na ten temat mówi Biblia. W swojej odpowiedzi sugerujesz, że altruizm w stosunku do bliźniego jest tylko przejawem egoistycznego pragnienia własnego zbawienia. Inaczej mówiąc: Będziesz dobry dla bliźniego - zasłużysz sobie na zbawienie. Wierz mi, że tak nie jest - jest zupełnie inaczej.

Po pierwsze, to nie dobre uczynki, a wiara jest gwarantem zbawienia. Oczywiście mówię tu o prawdziwej szczerej wierze, nie o pustym stwierdzaniu: "Wierzę w Boga".

"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. Ef 2:8-9 "(BT)

Dopiero wiara rodzi uczynki. Uczynki niekalkulowane egoistycznym celem, ale będące naturalnym owocem życia człowieka wierzącego.
Mam nadzieję, że zauważasz różnicę... :)

Co więcej, przykazania wcale nie namawiają do miłości. (...) Nie ma tu ani słowa o miłości. Tym bardziej o altruizmie.

Przyznam, że trochę mnie rozbawiło to stwierdzenie. Przykazania w całości mówią o miłości. Miłości do Boga i bliźniego. Trzeba tylko nie odczytywać tekstu literalnie i co najważniejsze, w oderwaniu od reszty Pisma Świętego. Kiedy się w ten sposób podchodzi do sprawy, pewne rzeczy stają sie bardziej zrozumiałe.

Wiele wyjaśniający fragment:

"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. Mt 22:36-40" (BT)

W tych dwóch przykazaniach streszcza się cały Dekalog oraz znajduje sie potwierdzenie tego, co nieco wyżej napisałem.

W religiach dalekowschodnich pozorny "egoizm" i obojętność na losy bliźniego wynika z wiary w reinkarnację i wiary w długi karmiczne. Wierni postrzegają innych ludzi jako odpowiedzialnych za własne "niewygody" i w ten sposób spłacających własne długi karmiczne. Udzielenie pomocy było by przeszkodą w spłaceniu swoich długów karmicznych i wyszło by mu na szkodę, ponieważ np. kolejny raz musiał by się wcielać i ponosić "niewygody".

Ty nazywasz to pozornym egoizmem, a ja rzeczywistym egoizmem. "Martw się o siebie, innymi się nie przejmuj - każdy ma to, na co sobie zasłużył". "Piękna" zasada, której działanie wzorcowo obrazuje brud, smród i ubóstwo indyjskich ulic.
  • 0



#17

judas666.
  • Postów: 1468
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

W jaki sposób wiara rodzi (dobre) uczynki?

"Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" - ja siebie nienawidzę...

Każdy ma to na co sobie "zapracował". "Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz". Ja jednak wierzę w to, że dobry świat można zbudować tylko i wyłącznie dobrymi uczynkami, także tymi małymi.
  • 0

#18

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jeśli dobrze zrozumiałem, egoizm religii wschodu polega na próbach przezwyciężenia doczesnego cierpienia i osiągnięcia w ten sposób nirvany. Czy egoizm to jednak dobre słowo na próbę ucieczki przed cierpieniem? Czy to, że nie chce się poparzyć o gorące drzwiczki piekarnika czyni mnie egoistą? Oczywiście, z wręcz masochistyczną religią jaką jest chrześcijaństwo (nastaw drugi policzek itd), hinduizm nie wypada zbyt altruistycznie. Trudno odmówić religii katolickiej "łatwość" w poświęcenie życia za bliźniego - to trzeba przyznać, ponieważ ta cecha wyróżnia ją na tle innych (przynajmniej w teorii). Nie przesadzajmy jednak z tą etykietą egoizmu dla innych wyznań. Tym bardziej że pobudki większości wierzących są podobne - a to czy szczęście nazwiemy niebem, czy wyzwoleniem się z koła samsary to już szczegóły

W uzasadnieniu egoizmu, pisząc o oświeceniu, przywołujesz Mariusz konkretną postać - "choćby przykład samego Buddy". Jeśli przyjrzymy się dokładnie temu co zrobił Budda, trudno znaleźć coś mniej egoistycznego. Kiedy zrozumiał on naturę świata stając się oświeconym, jest mu obiecane wieczne nieskończone szczęście, jeśli tylko zrezygnuje z przekazania tej tajemnicy innym ludziom - co on robi. Nie bardzo widzę ten jego egoizm.

Ma koniec odpowiedzi jakiej mi udzieliłeś - za którą dziękuje - pada coś o tym, że to nie dobre uczynki, a wiara jest gwarantem zbawienia. Hmmm, zależy o jakim chrześcijaństwie mówimy. Zbawienie poprzez wiarę - czyli tzw zasada "Sola fide" jest domeną Protestantów, jednak u Katolików nie jest to już takie proste - tu dominuje mieszanka "uczynkowo-wierzeniowa" raczej z przewagą na ten pierwszy człon. Zresztą jeśli przypomnimy sobie przyczyny reformacji i elementy które poróżniły te dwa największe odmiany chrześcijaństwa, to jedną z kości niezgody było to nieszczęsne zbawienie - czy protestancka wiara, czy katolickie dobre uczynki.

Dalsze posty rozumiem że są już polemiką z Przemo, więc nie będę się wam wcinał. Zapewne Przemo tak łatwo nie odpuści, będę tą dyskusje bacznie obserwować, bo kroi się coś ciekawego :)
  • 0

#19

Dager.
  • Postów: 3079
  • Tematów: 64
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zbawienie poprzez wiarę - czyli tzw zasada "Sola fide" jest domeną Protestantów, jednak u Katolików nie jest to już takie proste - tu dominuje mieszanka "uczynkowo-wierzeniowa" raczej z przewagą na ten pierwszy człon. Zresztą jeśli przypomnimy sobie przyczyny reformacji i elementy które poróżniły te dwa największe odmiany chrześcijaństwa, to jedną z kości niezgody było to nieszczęsne zbawienie - czy protestancka wiara, czy katolickie dobre uczynki.



Rzeczywiste różnice miedzy protestantyzmem i katolicyzmem nie dotyczą wiary i uczynkowości, lecz samych fundamentów. To katolicyzm wniósł do świata chrześcijan błędne nauki obalające wieczne zbawienie, narzucając ludziom jako boskie nakazy własne, urojone przepisy niezgodne z treścią pism apostolskich. Z tym wiąże się średniowieczny zakaz wiernym dostępu do Biblii.
  • 0



#20

Indoctrine.
  • Postów: 1450
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

jednak u Katolików nie jest to już takie proste - tu dominuje mieszanka "uczynkowo-wierzeniowa" raczej z przewagą na ten pierwszy człon.


Tłumaczone jest to tym, iż uczynki wynikają z wiary, i jeśli ta jest dobra, to uczynki takie też będą.


Jeśli chodzi o religie wschodu, pomysł reinkarnacji jak najbardziej pozwala na myślenie egoistyczne, ale też daje większą furtkę dla czynienia zła. W końcu nie każdy musi przejmować się losami przyszłej inkarnacji (w której i tak nie zachowa osobowości, pamięci obecnej), i może robić co tylko mu się podoba, bo w końcu dodatkowe parę wcieleń na ziemi co go obchodzi.
  • 0

#21

Anielica.
  • Postów: 5
  • Tematów: 0
  • Płeć:Kobieta
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Autorka obrała sobie za cel przedstawienie tej wiary w złym świetle, a nie obiektywnie i dlatego ten tekst nie jest nic wart.

Bingo.

W takim razie absolutna większość tekstów dotyczących chrześcijaństwa, które pojawiły się na tym forum jest nic nie warta.
Bingo :)

Czy ja wiem... większość należy bądź należała do tego Kościoła, zna najlepiej rodzime realia i nie powiedziałabym, że "absolutna większość tekstów" na temat tej religii jest "nic nie warta".
Pewnie, są posty nawiedzonych fanatyków, ale te należy po prostu omijać i nie zaśmiecać sobie nimi myśli nawet na chwilę, choć nawet taki dość prostacki fanatyzm jest wynikiem rozczarowania tym, co KK robił przez tysiąclecia.
Żadna wiara nie jest idealna - taką można by wysnuć konkluzję, ale na podstawie tego co napisałam też nie jeden post pewnie można by wysmażyć.
  • 0

#22

omega07-80.
  • Postów: 3
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

W chrześcijaństwie wierny postępuje, czy też powinien postępować, zgodnie z przykazaniami, dla głównego celu chrześcijanina, czyli własnego zbawienia. Zatem tzw altruizm tej religii jest wymogiem własnego zbawienia. Co więcej, przykazania wcale nie namawiają do miłości.

Wierni postrzegają innych ludzi jako odpowiedzialnych za własne "niewygody" i w ten sposób spłacających własne długi karmiczne. Udzielenie pomocy było by przeszkodą w spłaceniu swoich długów karmicznych i wyszło by mu na szkodę, ponieważ np. kolejny raz musiał by się wcielać i ponosić "niewygody".

Czyli najlepiej jest zawsze kierować się miłością własną i myśleć tylko o zaspokojeniu własnych żądz, nie zważając na cierpienie bliskich a jeśli cierpią wmawiać im, że wszystko właściwie jest ok, bo taka jest nasza karma?
  • 0

#23

zak.
  • Postów: 1198
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

no chyba tak ;)
  • 0

#24 Gość_Aton

Gość_Aton.
  • Tematów: 0

Napisano

"Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" - ja siebie nienawidzę...


Ja też mogę powiedzieć, że nienawidzę siebie bo mi przeszkadzają pewne moje cechy i zachowania. Chodzi w tym przykazaniu o to, że np. jeśli miałbyś wybrać wybrać między zdrowiem, a kalectwem to wybierzesz zdrowie bo chcesz dla siebie dobrze. Trzeba pamiętać, że każdy chce dla siebie dobrze więc nic przeciw sobie i nic przeciw komuś.
  • 0

#25

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Oj zawsze się mogę mylić w swoich ocenach. Ale wystarczy, że sięgniesz do współczesnych opracowań z zakresu psychologii i przeczytasz jaka motywacja jest istotna dla darczyńcy.

Przemo, Ty mówisz o motywacji wynikającej z zwykłych, ludzkich pobudek, a ja mówię o motywacji, której jedynym źródłem jest prawdziwa i szczera wiara. Dla tak wierzącego człowieka czynienie dobra jest po prostu elementem jego natury. I wierz mi lub nie, ale jest wiele takich osób.

A psychologia psychologią. To dziedzina wyrosła na gruncie antropocentrycznego humanizmu, gdy tymczasem chrześcijaństwo jest w swych założeniach teocentryczne. Między podręcznikowym, psychologicznym profilem osobowym człowieka a opisanym w Biblii profilem chrześcijanina jest prawdziwa przepaść.

Pozwól, że wytłumaczę Ci skąd bierze się ta rozbieżność. Chrześcijaństwo wyróżnia trzy elementy, z których składa się człowiek: ciało (soma), duszę (psyche) oraz ducha (pneuma).

Zacznę od elementarnego powiązania między ciałem i duszą.
Oczywistym jest, że cielesne zmysły i instynkty decydują o stanie duszy (w wielu religiach, także chrześcijaństwie utożsamionej z umysłem), na którą składa się rozum, wola, pamięć intelektualna, wyobraźnia oraz emocje. Oczywiście jest to dwustronna relacja – dusza ma wpływ na ciało. I to w gruncie jest przedmiotem badań psychologii, jak i także innych zajmujących się człowiekiem dziedzin nauki. Tym, co odróżnia człowieka od zwierząt, jest jego umiejętność panowania nad instynktami i zmysłowymi pobudkami, jakie serwuje nam nasza cielesna natura. Niestety, otaczająca nas rzeczywistość niemal na każdym kroku uświadamia nam, jak bardzo trudne jest to do zrealizowania. Ta ludzka słabość jest głównym źródłem grzechu.

Nie jest to nic odkrywczego. Praktycznie w każdym bardziej znaczącym systemie religijnym cielesność jest pewnego rodzaju obciążeniem, źródłem grzechu oraz wszystkich konsekwencji, jakie są z nim związane.

„Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.”
Ga 5:19-21 (BT)

”Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata.”
1 Jn 2:16 (BT)

Jakie znaczenie ma duch w tym wszystkim?
Bezpośrednim i jedynym źródłem ducha jest Bóg, a jego obecność w życiu człowieka jest przejawem prawdziwości wiary. Taki człowiek wzrastając duchowo w coraz większym stopniu potrafi panować nad wpływami pochodzącymi z cielesnej strony jego natury. Osoba wierząca ulega transformacji, nieraz bardzo spektakularnej. Ktoś taki zmienia się nie do poznania – staje się wręcz nowym, innym człowiekiem. W innych systemach religijnym można zaobserwować bardzo podobny schemat opisujący wewnętrzna przemianę człowieka.

„Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa. A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami.”
Ga 5:22-24 (BT)

-----

Co do Twojego przykładu...
Nie mam pojęcia, o czym może myśleć osoba wrzucająca 2 zł na tackę żebraczki koczującej pod kościołem. Pojedynczy gest niewiele może na jej temat powiedzieć, a czasem można się naprawdę bardzo mocno pomylić. Stan ducha danego człowieka najłatwiej rozpoznać na podstawie świadectwa jego życia – takiego najzwyklejszego, codziennego życia. Ono zdradza wszystko.

Chcesz mi wmówić że darczyńca wychodząc z kościoła myślał o skutku swojej darowizny? Mniej więcej tak:
Zimno się zrobiło i śnieg pada, a kobieta się trzęsie, więc wrzucę jej dwa złote, niech ma na pół pary zimowych skarpet, albo na pół nogawki zimowych rajstop. Albo na coś do jedzenia, dla siebie i dla dzieci.

Wierz mi, ale są ludzie, którzy potrafią zrobić znacznie więcej.
Potrafią praktycznie bez zastanowienia przygarnąć taką osobę pod swój dach i pomóc jej stanąć na nogi. I nie robią tego z jakichś ludzkich, przyziemnych pobudek – do działania popycha ich głęboka wiara. I nie szastam tu pustymi frazesami – znam takich ludzi osobiście, a efekty ich działania często przerastają najśmielsze wyobrażenia. Sam byłem świadkiem, jak wegetujący na parkowej ławce alkoholicy stopniowo wracają do życia, znajdują pracę i są naprawdę szczęśliwi. Czasem dzieją się rzeczy naprawdę niewiarygodne. Nie będę przy tym ukrywał, że wiara odgrywa zwykle w tym wszystkim kluczową rolę.

-----

Coraz mocniej utwierdzasz mnie w przekonaniu (choć oczywiście mogę się mylić), że Twoje wiedza nt. chrześcijaństwa opiera się głównie na zewnętrznym jego doświadczeniu oraz oklepanych, zwykle negatywnych stereotypach. Znasz chrześcijaństwo praktycznie od jednej, gorszej strony i na podstawie tego wystawiasz mu ocenę. Zresztą, chrześcijaństwo nie ma żadnej złej strony – to tylko część ludzi wypacza jego prawdziwy sens.



PS: Szkoda, że dyskusja na temat kwestii egoizmu w hinduizmie stoczyła się całkowicie w kierunku chrześcijaństwa.
  • 0



#26

Duch Aliena.
  • Postów: 36
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Artykuł może byc. Oczywiście odezwały się osoby którym on się nie podoba bo jest przeciw ich reinkarnacji. Za to setka artykułów o KK jest w porządku w takim razie? Artykuł wspominał o egoistycznej religii. Wszystkie religie (i Ci nie wierzący) zawsze będą egoistyczni wobec wyznawców innych wyznań. I znowu wszystko poszło w stronę KK...

Użytkownik Duch Aliena edytował ten post 31.01.2008 - 19:59

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych