54 odpowiedzi w tym temacie

[tatik]

Nie wiem czy wiara jest głupotą, tym bardziej wiara w zjawiska z natury nieweryfikowalne.

Dla normalnego zjadacza chleba nieweryfikowalna jest jego produkcja dopóki nie zajrzy do piekarni :cafe:

[NO_NAME]

homo scepticus

za "kolege nieszkodzi ok, właśnie tego typu odpowiedzi oczekiwałam, rozumiem twoje stanowisko nie mam więcej pytań

[może tak może nie]

Dla normalnego zjadacza chleba nieweryfikowalna jest jego produkcja dopóki nie zajrzy do piekarni :cafe:

Nie. Dla normalnego zjadacza chleba jego produkcja jest niezweryfikowana (a nie, nieweryfikowalna) nim zajrzy do piekarni - jedna litera a dużo zmienia. Czy coś jest weryfikowalne bądź nie, zależy od istnienia metody którą można to ewentualnie zweryfikować, a nie od tego czy podejmujemy samą czynność weryfikacji

[tatik]

Prosty zjadacz chleba nie będzie zainteresowany zweryfikowaniem metody :cafe:

[Tacita]

Za to ja jestem zainteresowana powrotem do tematu :cafe:

[piotrekpoz]

homo scepticus, a w jaki sposób zweryfikować proces reinkarnacji? Czyż nie możemy się o niej dowiedzieć od osób które ją przeszły?! To chyba jedyny sposób... ? Przecież nie wyślemy sondy w zaświaty która reinkarnuje się w toster, a później opowie co zaszło. Wędrówki dusz też nie da się objąć we wzory matematyczne. Można tłumaczyć ją wzorami fizycznymi (tak mi się wydaje), ale jeszcze nie we współczesnych czasach, gdy wciąż niewiele wiemy o duszy i samym człowieku. Duchowość to nadal dziedzina nie poparta teoriami 'naukowymi', czyli taka z pogranicza magii. Gdy nie umiemy czegoś wytłumaczyć to używamy pojęcia wiary. Czyli zawierzenia w coś co nie zostało jeszcze potwierdzone przez tych którzy 'posiadają' wiedzę . Do zamaskowania własnej niewiedzy używamy także pojęć typu magia i szarlataństwo. Są to deprecjonujące określenia, służące zakryciu naszej obnażonej głupoty. Niestety prawdopodobnie ani za mojego, ani za Twojego życia nie doczekamy się 'naukowej' weryfikacji zjawiska reinkarnacji. Także przygotuj się na śmierć w zapomnieniu i nieistnieniu, ja z kolei przyjmę ją jako nowy etap i szansę.

[może tak może nie]

Szkopuł w tym, że weryfikując reinkarnacje poprzez weryfikowanie opowieści ludzi jak to byli egipskimi kapłanami czy średniowiecznymi królami, weryfikujemy jedynie te opowieści a nie samą reinkarnacje. Nawet kiedy pokazuje alternatywne wyjaśnienie "prawdziwej historii o reinkarnacji", bez odwoływania się do zjawisk mistycznych, a za pomocą terminologii, nazwijmy ją, naukowej - to wciąż zostaje mi do udowodnienia milion innych tego typu opowieści. Weryfikowanie kolejnych takich doniesień, w celu udowodnienia nieistnienia reinkarnacji jest metodologicznym obłędem nie możliwym do zrealizowania. Zobacz Piotrku jak wiele jest na tym forum opowieści pokroju: "kiedy wstałem zobaczyłem na zegarku godzinę 11:11, mama zawołała mnie na obiad akurat o 13:00, a kiedy go skończyłem była równo 13:30. Czy to niedziwne?". Racjonalne podejście mówi mi że nie ma w tym nic paranormalnego, zwykłe prawdopodobieństwo, tym bardziej że takich "wyjątkowych" kombinacji minut i godzin jest stosunkowo wiele. Tylko że wtedy usłyszę, "no dobrze, u mnie to wyjaśniłeś, ale moja babcia, tato, wujek... mają tak samo, powyjaśniaj jeszcze i te". Właśnie dlatego to nie sceptycy mają udowadniać że nie zaszło coś niezwykłego, ale to "ludzie od dziwnych godzin" i Ci którzy w reinkarnacje wierzą, mają udowodnić niedowiarkom iż mamy do czynienia ze zjawiskiem nadnaturalnym. Historia przedstawiona przez Inge tego nie udowadnia. Ja rozumiem troszeczkę inaczej pojęcia które przytaczasz. Magia to pomyłki naszego postrzegania przyczynowo-skutkowego, wiara zaś to nasze przekonanie o czymś pomimo niewystarczającej ilości informacji. Z reinkarnacją jest taki problem, że przeczy ona intuicyjnej logice. Dla mnie kiedy kubek sie rozbije, jest rozbity, kiedy nadpalę kartkę papieru i szybo ją ugasze, jest ona nadpalona. Dla was (ludzi którzy wierzą w reinkarnacje) mimo że ktoś umiera dalej żyje, czy tam w sensie żyje jego cześć będąca tym zasadniczym elementem. Oczywiście aby jakoś sie z tego wyratować, owa cześć jest niewidzialna - no tak kiedy coś jest niewidzialne to można pofantazjować na całego Do mnie jednak bardziej przemawia że rozbity kubek się rozbił, niż to że w momencie rozbicia przeniósł sie z powrotem do mojej kuchni i powtórnie zmaterializował.

[London]

Do mnie jednak bardziej przemawia że rozbity kubek się rozbił, niż to że w momencie rozbicia przeniósł sie z powrotem do mojej kuchni i powtórnie zmaterializował.

Ale jego dusza nie zginęła i przeniosła się gdzie indziej wcielając się w nowo wyprodukowany kubek lub jeśli w czasie bycia kubkiem rozwinęła się w jakiś sposób mentalnie to może wcielić się w dzbanek (zamiast kubka i dzbanka podstawcie sobie jakąś istotę żyjącą).

[piotrekpoz]

Reinkarnacja nie jest zajwiskiem nadnaturalnym -jak to nazwałeś-, ale właśnie naturalnym tylko jeszcze przez nas nie poznanym. Kiedyś ludzie też nie znali np. pola magnetycznego, a poglądy głoszące istnienie owego niewidzialnego pola, kwitowali krótkim terminem herezja. (btw. niewidzialne, to dopiero można pofantazjować ). Dziś istnienie owych pól jest

intuicyjnie logiczne i racjonalne

. Bo logiczne myślenie i racjonalizm bazuje na naszej wiedzy. Gdy nie mamy wystarczającej wiedzy na dany temat i to do logicznych wniosków nie dojdziemy, bo nie ma podstaw teoretycznych i praktycznych do ich wyciągnięcia. Analogia z kubkiem jest nietrafiona. Bardziej pasowałaby przyrównanie do zniszczonego ubrania, które zmieniamy na nowe. Ja osobiście wolę porównanie do klasy/etapów kształcenia. Gdy kończysz jeden etap nauki, następuje podsumowanie Twoich osiągnięć i na podstawie wyniku promocja do następnej klasy, lub konieczność powtarzania tego samego etapu by zrozumieć zagadnienia i zdobyć wiedzę oraz doświadczenie którego jeszcze nie osiągnąłeś. Życie na Ziemii to etap w naszym rozwoju służący poszerzaniu naszej świadomości, wiary, siły itp. itd. Wiedzę na temat 'drugiej strony' proponuję zasięgnąć chociażby ze stron internetowych opisujących doświadczenia osób które przeżyły śmierć kliniczną np. tej LINK. Gdy już zdobędziesz odpowiedni zakres wiedzy w danej dziedzinie, poznasz różne poglądy i opinie, zarówno sceptyków jak i agnostyków, oraz empirystów to wtedy masz podstawę do wyciągania logicznych wniosków. Bez tego możesz jedynie zajmować stanowisko w jednym z obozów, ale Twoje zdanie będzie wątpliwej ceny.

[może tak może nie]

Reinkarnacja nie jest zajwiskiem nadnaturalnym, ale właśnie naturalnym tylko jeszcze przez nas nie poznanym

Nooo tak, "coś na na pewno istnieje, jestem tego pewien, ale jak na razie nie mam pojecie czym, gdzie i kiedy to jest". To jest właśnie takie rozumowanie, z jednej strony wyrażam przekonanie, a z drugiej nie potrafię powiedzieć czemu tak uważam, przyznając że jak na razie coś jest niepoznawalne. Jeśli nie potrafimy tego poznać, jak sam piszesz, to na jakiej podstawie piszesz że jest to zjawisko naturalne? Analogią pola magnetycznego można uzasadnić każdą, dosłownie każdą bzdurę i fantazje jaka tylko przyjdzie nam do głowy. Potrafię wzrokiem przesuwać gwiazdy, co prawda nie wiem jak, ale za kilkaset lat kiedy nauka się rozwinie....na pewno to potwierdzi. Kiedy ktoś używa tego argumentu sam kopie sobie logiczną pułapkę. Oczywiście że Mieszko I nie wiedział o istnieniu DNA, które mimo to istniało, tylko co miał do powiedzenia na jego temat? Starożytny Rzym istniał, mimo ze nie wiedział o istnieniu gwiazd neutronowych, ale pokaż mi jakieś traktaty, pisma, cokolwiek na temat gwiazd neutronowych co wyszło z pod pióra ludzi tamtej epoki? Wierzącym w reinkarnacje to nie przeszkadza, piszą setki, tysiące książek na jej temat dodając, że nauka kiedyś to wszystko potwierdzi. Wódz Szoszonów też tak pewnie mówił, "duch wielkiego bizona istnieje, kiedyś uda się to potwierdzić". Nie, nie udało. Tysiące lat od powstania idei duszy i jej wędrówki wciąż nikt jej nie potwierdził, wręcz przeciwnie, coraz lepiej idzie nauce jej kwestionowanie, ukazywanie procesów myślowych odpowiedzialnych za tą wiarę. Jeśli Piotrze tak dużo wiesz o reinkarnacji, pisząc o kolejnych etapach itd, to powiedz mi: to coś co przechodzi z człowieka na człowieka, nazwijmy to duszą, potrafi przechodzić przez beton? Czy jak umrę w bunkrze to i tak ze mnie wyjdzie i przejdzie na inną istote? A jak dziecko w chwili narodzin przebywałoby np. na Marsie, czy dusza kogoś zmarłego przyleciałaby do niego z Ziemi? Może przybyłaby od kosmitów (kosmici zawsze prędzej czy poźniej pojawiają się w temacie reinkarnacji). Jeśli z Ziemi, skąd wiedziałaby że na Marsie akurat ktoś sie urodził kto potrzebuje duszy? Te pytania nie są wcale żartem, wierzący w reinkarnacje musi potrafić na nie odpowiedzieć, jeśli uważa że reinkarnacje istnieje. Co byś nie odpowiedział na te pytania, przyznaj ze zabrzmi iście bajkowo. Oczywiście że moje zdanie o reinkarnacji ma wątpliwa cenę - tylko pokaz mi wypowiedź wnoszącą coś do jakiegokolwiek niepoznawalnego zjawiska A tak, ta mała Hinduska dziewczynka, zapomniałem, jej zdanie coś wnosi...

[tatik]

Te pytania nie są wcale żartem, wierzący w reinkarnacje musi potrafić na nie odpowiedzieć, jeśli uważa że reinkarnacje istnieje.

Stwierdzenie na czasie lecz czasami nie warto galopować do mety ze swoimi poglądami.

Istnieje ponoć teoria która mówi Człowiek z homo religiosus stał się homo scepticus wątpiącym we wszystko,
niemalże negującym samego siebie. :drink:

[może tak może nie]

Widzę Przemo że kontynuujesz retorykę piotrekpoz'a - reinkarnacja to wiara, mimo że mówicie o niej jako o czymś materialnym i udowodnionym, jednocześnie z góry zakładając moją niekompetencje w tym temacie. Piotrekpozowi, mimo że podkreślał iż wędrówka dusz jest czymś nienamacalnym i niepoznawalnym, nie przeszkadza wysnuwać śmiałe teorie na jej temat, wypowiadając je z dużą dozą pewności. Ty Przemo kończysz i zaczynasz post odwołując się do wiary ("dlatego rozmawiamy o wierze, a nie o naukowych faktach") jednak środek już taki nie jest. W nim podkreślasz "naukowość" reinkarnacji - wielokrotne powtarzanie się niezwykle mało prawdopodobnych przypadków (jak trafienie szóstki w lotka) - jest to jak najbardziej dowód naukowy. Z jednej strony uchylacie się przed krytyką odwołując się do wiary, a z drugiej przywołujecie literaturę faktu. Albo albo, jeśli traktujesz Przemo reinkarnacje jak realne zjawisko to nie pisz mi że "to kwestii wiary, nikt nie ma obowiązku niczego udowadniać". Albo rozmawiamy na płaszczyźnie empirii i wtedy odpowiadasz mi na wcześniej postawione pytania w sposób naukowy, albo przechodzimy na grunt czysto teologiczny, ale wtedy jakieś naukowe dowodzenia wyglądają co najmniej dziwnie. Inaczej zachowanie obrońców reinkarnacji przypomina rasowego gladiatora. Macie tarcze w postaci wiary, która chroni was przed odpowiedzią na niewygodne pytania - tak jak katolik nie musi tłumaczyć się z nielogicznych dogmatów. Jednak ciosy próbujcie zadawać już mieczem nauki, tylko że mój miecz nauki i racjonalności uderza o waszą tarcze wiary, a przecież nikt nie musi tłumaczyć się z tego w co wierzy. I to jest sedno mojego sprzeciwu. To co powtarzam od samego początku, kiedy skomentowałem post Tiamata - proszę nie mieszać reinkarnacji z podejściem racjonalnym, bo te dwa stanowiska są nie do pogodzenia. O tym traktowaniu reinkarnacji z psychologicznego punktu widzenia, rozumiem że chodziło Ci o mnie i mojego pierwszego posta w tym temacie Homo religiosusa wymyślił oczywiście Mircea Eliade. Homo scepticus nie ma wątpliwości czy sam istnieje, choć myślę że wiele osób a już szczególnie na tym forum, przetarłoby oczy ze zdumienia na listę rzeczy w których nie wierze Nie wiem czy moje korzenie sięgają korzeni tatikowych, choć wydaje mi się że rośniemy na tej samej grządce - a już na pewno w tym samym ogrodzie.

[ziomal]

Artykuł jest genialny. Szkoda, że ja nic nie pamiętam ze swoich poprzednich wcieleń.

Moim zdaniem przypomni ci sie to gdy bedziesz umierac lub jakbyś dostał śmierci klinicznej

[Torvus]

Nie przeczytałem co prawda wszystkich postów ale myślę, że to nic nie szkodzi.

Sam jestem osobą, która nie wierzy w to wszystko a się tym fascynuje, zbiera argumenty w nadziei, że w końcu coś się jej uda i będzie tego pewna.

Jednak nawiązując do artykułu i dyskusji o tym czy inkarnacja istnieje...

Poznałam niegdyś psychologa z Izraela (jest to jeden z trzech krajów gdzie hipnoza jest oficjalną metodą stosowaną przez psychologów), twierdził on, że reinkarnacja istnieje.

[aalan]

A ja wyznaję pogląd, iż to tylko nasze obawy przed śmiercią i cykliczność wszelkich obserwowalnych zjawisk w naturze jak choścy pór roku obserwowanych na przestrzeni tysięcy pokoleń legły u podstwa wiary w reinkarnację. Doprawdy bowim trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek inną formę dalszej egzystencji i dlatego wierzymy w niejako powtórkę tego cojuż znamy. To tak samo jakby pytać znajdującego się jeszcze w łonie matki dziecka co będziepo porodzie. Zapewne odpowiedziało by że znowu będzie w takich samych warunkach żyło bo innego świata i innych warunkówżycia po prostu niezna. I nie może znać ale przychodzi mu faktycznie żyć w jakże zgoła odmiennych warunkach odtych w ciele matki. A może - kto zna zjawisko pamięci miejsc to wie o co chodzi a kto nie zna to niech poszuka i na pewno znajdzie - po prostu te nowonarodzone dzieci są z jakiegoś powodu nieodporne na przyczepianie się do ich psychiki takich pamięci miejsc czy pseudo osobowości ludzi którzy już zmarli?

Edit: Tacita
Drogi Aalanie, nie cytujemy calych postow. Grozi za to warn.