Dlaczego tak się oburzacie na ten eksperyment? Znacznie przyczynił się do rozwoju medycyny, jak pisze Ełrycide: "Demikhov wyjaśnił, że psy były częścią serii eksperymentów związanych z technikami chirurgicznymi, których celem była nauka transplantacji serca i płuc pacjenta. Kolejny chirurg osiągnął ten cel (...) jednakże Demikhov znacznie przyczynił się do tego sukcesu.". A więc - korzyści, jakie z niego wypływają są ogromne dla dzisiejszej transplantologii, dzięki temu ratowane jest ludzkie życie! A to przecież warte jest śmierci kilku psów.
A teraz do userów, którzy mówią "jak oni mogli pozabijać te biedne pieski niech eksperymentują na ludziach, najlepiej na sobie!!!!!11111oneone" - jeżeli uważacie, że życie psa (zwykłego, tępego zwierzaka, który nie posiada wyższych uczuć) jest warte więcej niż życie człowieka (gatunku, do którego SAMI NALEŻYCIE*, który jest inteligentny** i który posiada wysokie uczucia***), a na dodatek sami chcecie wymierzyć eksperymentatorom "sprawiedliwość" (mówię tu o postach typu "jak ja bym ich dorwał"), to zdecydowanie powinniście zostać odizolowani od reszty społeczeństwa i umieszczeni w pokoju bez klamek.
Obudźcie się! Starożytność i czasy kar typu "oko za oko" już przeminęły! Nie wspominając, że za taki eksperyment nie powinno być żadnej kary, jak już to nagroda za rozwój medycyny.
*) no... należycie, nie?
**) przynajmniej jest bardziej inteligentny od dowolnego innego gatunku zamieszkującego naszą planetę
***) może nie wszyscy ludzie je mają, ale jednak tacy są
Don Corleone, powiem tak: nie widzę powodu dla którego taka archeologia miałaby być potępiana, skoro ktoś ma coś w temacie do dodania, coś, co nakręcić może dyskusję. Sam Eury pisał kiedyś, że nie należy karać userów za odkopywanie tematów. Wszak zawsze można wpaść na temat szalenie interesujący, ale niestety przywalony stertą bardziej popularnych i częściej postowanych.
Napisałeś, że nie widzisz takiego powodu. Powiem Ci, że wg mnie jest to patrzenie bardzo krótkowzroczne. Rację ma Zgryźliwy sceptyk (nie wiem, czy mogę używać tylko pierwszego członu nicka? wygodniej ), pisząc, że pies jest zwierzęciem pozbawionym uczuć wyższych. Nie jest to oczywiście usprawiedliwieniem znęcania się nad nim. Ale już poświęcenie kilku psów, by ocalić życie wielu ludzi jest moim zdaniem postępowaniem racjonalnym. Gdyby postawić z jednej strony kilka tych zwierząt a z drugiej tysiące ludzi (liczba oczywiście zaniżona) to bez wahania poświęciłbym zwierzaki. Ciekawe jest natomiast myślenie człowieka, który pisze, że eksperymenty takie powinno się robić na ludziach, bo żal zwierzaka. No cóż, Zgryźliwy sceptyk ma pomysł na takich ludzi nieco drastyczny, ale oddający moje myślenie.
Don Corleone - odpowiedz mi proszę, uważasz więc, że życie psa jest równe życiu człowieka, tak?
Obudźcie się! Starożytność i czasy kar typu "oko za oko" już przeminęły! Nie wspominając, że za taki eksperyment nie powinno być żadnej kary, jak już to nagroda za rozwój medycyny.
No to muszę Cię zmartwić, ale niestety ten pan, ani żaden inny w swoich zwierzęcych eksperymentach nie przyczynił się do rozwoju medycyny w dziedzinie transplantologii tym bardziej przeszczepów serca, płuc, czy płuco-serca. Niestety ale pierwsze przeszczepy jakie miały miejsce po udanych eksperymentach na zwierzętach zawiodły u ludzi. Dlaczego ? A mianowicie z prostej przyczyny. Układ immunologiczny zwierząt różni się od ludzkiego, czego wynikiem jest tzw. odrzut. I tenże odrzut nie występuje u zwierzat. Wszyscy pacjenci, którym jako pierwszym przeszepiono serca, wątroby, nerki nie pożyli dłuzej niż kilka godzin dopóki nie uświadomiono sobie, jak wazną, a zarazem najwazniejszą rolę w transplantologii odgrywa układ immunologiczny.
Poza tym eksperymenty/testy na zwierzętach w kontekście medycyny ludzkiej odchodzą powoli do lamusa z racji tego, że za dużo w tym szkód niż pożytku dla ludzi i coraz częściej korzysta się z innych metod badawczych opartych o ludzką biologię. Oczywiście minie jeszcze trochę czasu zanim zwierzęta znikną z laboratoriów, ale czynione są już ku temu na forum ogólnoswiatowym potęzne kroki, które kierują jeszcze tych co bardziej nieswiadomych na właściwy tor, gdzie najlepszym modelem badawczym w odniesieniu do człowieka jest człowiek. Nie chce mi się pisać znów tego samego po raz enty, ale możesz sobie przejrzec moje posty dotyczące tej tematyki na tym forum. Z racji tego że nie jest ich zbyt wiele szybko znajdziesz odpowiedź na pytanie - dlaczego testy/eksperymenty na zwierzętach są niebezpieczne dla zdrowia ludzkiego.
P.S Nie, nie należę do żadnych grup broniących praw zwierząt, jem mięso i swój sprzeciw ku tymże praktykom dyktuję jedynie podejściem naukowym do tego tematu.
Don Corleone - odpowiedz mi proszę, uważasz więc, że życie psa jest równe życiu człowieka, tak?
Po prostu nie widzę powodu by nadawać hominidom szczególne miejsce w hierarchii. Zarówno pies jak i człowiek jest tworem wielokomórkowym, ssakiem, podobieństwa można wyliczać. W kwestiach emocji i świadomości zagłębiamy się w jakieś filozoficzne bagno. Dla mnie ważniejsza jest empiria.
Dyskusji na temat moralności było tu wiele, z ciekawszą tą.
Dlaczego tak się oburzacie na ten eksperyment? Znacznie przyczynił się do rozwoju medycyny, jak pisze Ełrycide: "Demikhov wyjaśnił, że psy były częścią serii eksperymentów związanych z technikami chirurgicznymi, których celem była nauka transplantacji serca i płuc pacjenta. Kolejny chirurg osiągnął ten cel (...) jednakże Demikhov znacznie przyczynił się do tego sukcesu.". A więc - korzyści, jakie z niego wypływają są ogromne dla dzisiejszej transplantologii, dzięki temu ratowane jest ludzkie życie! A to przecież warte jest śmierci kilku psów.
A teraz do userów, którzy mówią "jak oni mogli pozabijać te biedne pieski niech eksperymentują na ludziach, najlepiej na sobie!!!!!11111oneone" - jeżeli uważacie, że życie psa (zwykłego, tępego zwierzaka, który nie posiada wyższych uczuć) jest warte więcej niż życie człowieka (gatunku, do którego SAMI NALEŻYCIE*, który jest inteligentny** i który posiada wysokie uczucia***), a na dodatek sami chcecie wymierzyć eksperymentatorom "sprawiedliwość" (mówię tu o postach typu "jak ja bym ich dorwał"), to zdecydowanie powinniście zostać odizolowani od reszty społeczeństwa i umieszczeni w pokoju bez klamek. Obudźcie się! Starożytność i czasy kar typu "oko za oko" już przeminęły! Nie wspominając, że za taki eksperyment nie powinno być żadnej kary, jak już to nagroda za rozwój medycyny.
*) no... należycie, nie?
**) przynajmniej jest bardziej inteligentny od dowolnego innego gatunku zamieszkującego naszą planetę
***) może nie wszyscy ludzie je mają, ale jednak tacy są
jesteś po prostu żałosny i w dodatku masz zerową wiedzę na temat transplantacji...
Proszę o bardziej rozbudowane i posiadające jakąkolwiek wartość merytoryczną posty - cisz
Jak dla mnie lipa. W sieci mozna zobaczyc wiecej zdjec i stron z ktorych pochodza te rewelacje i wyrobic sobie opinnie.
Jezeli przyszyje sobie glowe zaby na czole to bede wolny od komarow?.
W epoce Związku Radzieckiego trudno było o normalność. Ciągła rywalizacja Sowietów z zachodnimi mocarstwami sprawiła, że za naszą wschodnią granicą, w różnych dziedzinach życia, pojawiały się niecodzienne pomysły, które miały sprawić, że ZSRR wysunie się na czoło wyścigu. Współzawodnictwo toczyło się nie tylko w dziedzinach związanych ze zbrojeniem czy podbojem kosmosu, ale także na polu naukowym. Radzieccy naukowcy, chcąc zabłysnąć, często wpadali na nietuzinkowe pomysły, które zarówno wtedy, jak i teraz muszą mrozić krew w żyłach. Do panteonu szaleńców zapisał się m.in. Władimir Demikow, który w ramach prowadzonych przez siebie badań naukowych stworzył makabryczną hybrydę - psa o dwóch głowach. Jaka idea przyświecała tak naprawdę radzieckiemu chirurgowi? Czy kolejnym etapem jego szatańskiej koncepcji miały być podobne eksperymenty na ludziach? A może rzeczywistość wyglądała zupełnie inaczej?
Początki
Władimir Pietrowicz Demikow urodził się w 1916 r. Wywodził się z rodziny prostych chłopów. Jak wskazują dziś badacze jego życiorysu, jego narodziny zbiegły się w czasie z wielkimi przemianami ustrojowymi w Rosji. Rok po jego przyjściu na świat w kraju miała miejsce rewolucja październikowa, po której rozpoczęła się era krwawych rządów proletariatu. Po śmierci ojca, matka Demikowa starała się zrobić wszystko, by zapewnić swoim dzieciom - dwóm synom i córce - jak najlepsze wykształcenie. Już na poziomie szkoły średniej Władimir pasjonował się biologią, co zaowocowało jego kolejnymi życiowymi wyborami. Demikow zdecydował się podjąć studia na Uniwersytecie Moskiewskim.
Nie bez wpływu na jego dalszą karierę miał słynny rosyjski fizjolog i laureat Nagrody Nobla, Iwan Pawłow, który tuż przed swoją śmiercią wystosował odezwę do radzieckiej młodzieży, namawiając ją do tego, by za wszelką cenę, w imię dalszego, dynamicznego rozwoju nauki, dążyła do celu. Działalność Pawłowa zainspirowała młodzież do sprawdzenia się na polu eksperymentów naukowych w dziedzinie fizjologii. Rosyjski noblista stał się też autorytetem dla Demikowa, dla którego życiowym mottem stały się słowa Iwana Pawłowa: "Niekończące się zróżnicowanie w kategorii eksperymentów, na tyle, na ile ludzka pomysłowość pozwala - oto naczelna zasada badań w dziedzinie fizjologii".
O tym, jak bardzo Demikow wziął sobie do serca dewizę przekazywaną radzieckiej młodzieży przez słynnego Pawłowa, który także wsławił się wieloma kontrowersyjnymi eksperymentami, pokazują dalsze koleje jego losów. Jeszcze jako 21-letni student zaprojektował pierwsze na świecie urządzenie wspomagające pracę serca, które było jednak zbyt duże, by przetestować je na zwierzęciu. W 1940 r. Władmir Pietrowicz został asystentem na wydziale fizjologii człowieka. Jako naukowiec szybko zaczął poszerzać swoje doświadczenie. Realizował też wiele innowacyjnych koncepcji. W trakcie trwającej na świecie zawieruchy wojennej, Demikow prowadził kolejne badania nad sercem oraz układem krążenia.
Geniusz czy szaleniec?
Prawdziwe szaleństwo zaczęło się jednak dopiero w latach 50. XX w. To, co z dumą zaprezentował światu w 1954 r., do dziś mrozi krew w żyłach, a przez wielu określane jest mianem barbarzyństwa. W jednym ze swoich laboratoriów na obrzeżach Moskwy naukowiec stworzył prawdziwe monstrum - na wzór mitologicznego Cerbera wykreował psa o kilku głowach. Do swoich prac Rosjanin wykorzystał dwa psy - jednego dorosłego owczarka niemieckiego oraz małego szczeniaka. Głowa, barki oraz przednie łapki małego czworonoga zostały zamocowane do szyi owczarka niemieckiego. Psy były połączone układem krwionośnym, a zatem miały wspólny układ krążenia. Szczeniak korzystał ponadto z serca i płuc starszego osobnika. Zwierzęta były zsynchronizowane pod względem neurologicznym. Kiedy jedna głowa dyszała, druga wykonywała dokładnie tę samą czynność. W momencie, kiedy dorosły pies chłeptał wodę, głowa szczeniaka robiła to samo. Oba psy starały się też wzajemnie zwalczać. Dorosły osobnik próbował zrzucić główkę szczeniaka, a malec starał się dziabnąć swą "macierz".
Na prezentację dwugłowego psa zaproszeni zostali dziennikarze z całego świata. Mieli oni okazję na własne oczy zobaczyć, jak zwierzęta okrutnie się męczą. To, co w jednych budziło strach i odrazę, w samych Sowietach wywoływało dumę. Tamtejsze władze szybko uznały, że eksperyment z dwugłowym psem jest dowodem na wyższość medycyny radzieckiej nad tą, którą pochwalić się może Zachód.
Jak się szybko okazało, tamta próba stanowiła dopiero początek. Wkrótce Demikow wykonał serię podobnych eksperymentów. Na przestrzeni kolejnych 15 lat badacz stworzył dwadzieścia takich dwugłowych hybryd. Za każdym razem doświadczenia kończyły się tak samo - rychła śmiercią zwierząt z powodu odrzucenia tkanek. Najdłużej żyjącym psiakom udało się przetrwać miesiąc.
Operacje były przeprowadzane w piwnicy w koszmarnych warunkach. Zamiast stołów operacyjnych, kolejne etapy realizowane były na drewnianych ławach. Niektóre z instrumentów naukowiec zastępował urządzeniami gospodarstwa domowego. Np. zamiast sprężarki używał odkurzacza. Co gorsza, okaleczone zwierzęta nie miały zapewnionej odpowiedniej opieki. Z reguły kończyło się na tym, że Demikow zabierał je do swojego mieszkania komunalnego w centrum Moskwy.
Prawda leży po środku?
Jaka idea przyświecała właściwie radzieckiemu eksperymentatorowi? Jak wielokrotnie tłumaczył, doświadczenia z psami były częścią większego projektu, którego celem było opracowanie technik, które umożliwiłyby wykonywanie u ludzi tak złożonych zabiegów, jak transplantacja płuc czy serca. Chirurg chciał też w ten sposób sprawdzić, czy możliwe jest odratowanie chorej osoby poprzez podłączenie jej do organizmu drugiego, zdrowego człowieka. W 1960 r. Demikow napisał monografię zatytułowaną "Eksperymentalne transplantacje żywotnych organów", która była tak naprawdę pierwszą na świecie dużą pracą naukową, poświęconą zagadnieniu przeszczepów. Dziś w dziedzinie wytyczania szlaków w dziedzinie transplantologii uchodzi za prawdziwego pioniera. Ale jego nazwisko kojarzy się przede wszystkim z szokującymi eksperymentami, podczas których modyfikował zwierzęta.
Co ciekawe, Demikow stawał się też inspiracją dla innych. W 1963 r. grupa naukowców z Case Western Reserve University School of Medicine w Cleveland, w stanie Ohio przeprowadziła bulwersującą do dziś operację, podczas której głowa jednej małpy została przeszczepiona na ciało innej. Do jego naśladowców należał też Christian Baarnard, który w 1967 r. skopiował eksperyment, a potem jako pierwszy lekarz na świecie przeprowadził transplantację serca.
Ocena dokonań naukowca do dziś w wielu kręgach pozostaje niejednoznaczna. Pamięta się o jego pionierskich dokonaniach na polu transplantacji, ale wielu nie może mu zapomnieć moralnie dwuznacznie postawy podczas eksperymentów z udziałem psów.
Mutacje to nie są, bo część drugiego psa została po prostu przyszyta, a wszystkie tego typu eksperymenty były bardzo uważnie obserwowane przez wojskowych. Wiele z nich, było także przez wojsko finansowanych. Nie mam pojęcia, jak było w tym konkretnym przypadku.
Mutacje to nie są, bo część drugiego psa została po prostu przyszyta, a wszystkie tego typu eksperymenty były bardzo uważnie obserwowane przez wojskowych. Wiele z nich, było także przez wojsko finansowanych. Nie mam pojęcia, jak było w tym konkretnym przypadku.
Pytanie jak takie istoty rozwijały się w ramach prokreacji. Czy modyfikacje mogły mieć wpływ na płód.
A skoro dokonano takiej manipulacji to dlaczego wiąż nie osiągalne jest np. przeszczepienie oka?
Kiedyś psy były traktowane inaczej, niż teraz. W dzisiejszych czasach mamy wiele organizacji, które pomagają okrutnie traktowanym zwierzętom, nawet w laboratoriach często dbają, by piesek czy królik jak najmniej się męczył (i słusznie). Kiedyś pies laboratoryjny traktowany był jak materiał do eksperymentów, a nie jak żywe, czujące zwierzę. Jako przykłady posłużyć mogą te pieski z postu pierwszego, albo chociażby Łajka ( powrót żywej Łajki nie był planowany; jeśli nie zdechłaby sama, to podstawionoby jej zatrutą karmę). Wyselekcjonowano nawet specjalną rasę laboratoryjną:
PS. Kiedyś (parę ładnych lat temu) czytałam artykuł o tych dwugłowych psach w ''Fakcie'' (na ostatniej stronie był, a obok oczywiście tradycyjnie jakaś goła baba), ale nie sądziłam, że to zdarzyło się naprawdę.
Kiedyś psy były traktowane inaczej, niż teraz. W dzisiejszych czasach mamy wiele organizacji, które pomagają okrutnie traktowanym zwierzętom, nawet w laboratoriach często dbają, by piesek czy królik jak najmniej się męczył (i słusznie).
Ale świni na wsi można już brutalnie poderżnąć gardło. A krowy prądem uraczyć by mózg ich się zagotował, a mięso było dobre (w masarni). Dyskryminacja świecie zwierząt.
Nie jestem żadnym nazistą podkreślam z góry a raczej świadomym obserwatorem świata i natury. To co widze w tym wątku przeraża mnie.. cenicie życie zwierzęce wyżej od ludzkiego. Eksperyment medyczny dzięki któremu dziś żyją setki ludzi uważacie za coś okrutnego. Wasze zachowanie ma początek w współczuciu które jest dla was klapkami na oczach i nie zauważacie że żyjemy na świecie i walczymy o przetrwanie.. System stworzył wam Eden w którym wegetujecie nieświadomi otaczającej was rzeczwistości. Jest to początek końca naszego gatunku. O ile wcześniej z współczucia nie zabijecie się sami.
