36 odpowiedzi w tym temacie

[Indoctrine]

Po pierwsze, nie przyrównuj praktyk zakonnych do ogółu. To zupełnie co innego. Dotyczy to niewielkiej części populacji i jest rzeczywiście świadomym wyborem (reguły w klasztorach buddyjskich są czasem jeszcze bardziej restrykcyjne).
Po drugie, żadne samookaleczanie się nie jest dozwolone w Kościele, a wyjątkowych przypadkach jest dyspensa na zadawanie sobie cierpienia fizycznego nie powodującego trwałych uszkodzeń (opaska na nodze u ludzi z Opus Dei, i nie, nie tak jak na filmach, że wbija się do krwi).
Po trzecie, większość Indian zginęła od chorób europejskich a nie od miecza. Do tego wcale nie było żadnego przyzwolenia Kościoła na żadną rzeź.
Po czwarte, chociażby islam nakazuje zabijać pogan (nie dotyczy to ludów Księgi, czyli Żydów i Chrześcijan).
Po piąte, w hinduizmie wdowa jest palona żywcem razem z ciałem męża. Fajne, co?
Po szóste, gdzie obecnie chrześcijanie zabijają w imię wiary?
Po siódme, dlaczego każdy wątek religijny MUSI schodzić na temat: "Jaki ten katolicyzm jest okropny"?

[Florek]

Asieńka napisała:
"Co do obrzezania kobiet, to jestem święcie przekonana że chodzi tutaj o totalne zniewolenie, ale nie mnie oceniać wszak te kobiety na to się godzą nie buntują się i co ciekawe wiele z tych plemion jeszcze istnieje więc do wyginięcia raczej to nie prowadzi. Metoda jest okrutna ale chyba skuteczna przynajmniej w walce z wieloma chorobami zakaźnymi."

To znaczy w jaki sposób mająca kilkanaście lat dziewczyna ma się buntować ? Do kogo może pójść po pomoc, skoro mieszka w afrykańskiej wiosce gdzie prawem jest tradycja ?
A skoro twierdzisz że obrzezanie chroni kobietę przed chorobami zakaźnymi, to nie masz najmniejszego pojęcia o higienie.
http://www.womankind.../Genital_SP.jpg

Rozumiem że praktyka obrzezywania kobiet w krajach islamskich, to też wina Kościoła Katolickiego.

[Asieńka]

Te dziewczynki maja matki czyż nie, bo chyba że spadają z nieba i to te matki mogą się buntować.
Wyczerpująco moim zdaniem ten fakt wytłumaczył homo scepticus. A to fragment jego wypowiedzi

Uszanujmy wiarę innych, Ci ludzie w to wierzą, ich zdaniem to pomaga, więc dla nich korzyścią są - inaczej dobrowolnie by się tego nie poddawali. To trzeba wyraźnie zaznaczyć - tych ludzi nikt do tego nie zmusza, oni sami tego chcą. Niestety nasz etnocentryzm uwielbia wchodzić do innych kultur z brudnymi butami, wyżynamy się nawzajem o byle co, a do pouczania innych jesteśmy pierwsi. Mam nadzieje, że teraz już was przekonałem smile1.gif

Może powinniśmy świecić przykładem jako cywilizowani, ale tak po głębszym zastanowieniu nie mamy żadnego dobrego przykładu, jedyne co możemy to nauczyć się miłości, a potem dzielić się nią z innymi i wiecie co tej miłości najwięcej jest u tych prymitywnych plemion i to oni właśnie mogą być dla nas przykładem.

[Indoctrine]

Matki myślą, że to dla ich dobra. A nie odniosłaś się na moje pytanie o jedzenie noworodków..

[Asieńka]

Tak może i myślą ale same przez to przeszły więc wiedzą jak jest, a Ty skąd wiesz ze im z tym źle skoro się nie skarżą.
Nie wiem co gorsze jedzenie noworodków czy pozwolenie aby noworodki z niedorozwojami umysłowymi i fizycznymi za wszelką cenę utrzymywać przy życiu. Jedno i drugie może być okrutne.

[Florek]

Asieńka napisała:
"Te dziewczynki maja matki czyż nie, bo chyba że spadają z nieba i to te matki mogą się buntować."
"Tak może i myślą ale same przez to przeszły więc wiedzą jak jest, a Ty skąd wiesz ze im z tym źle skoro się nie skarżą."

Właśnie o to chodzi że matki tych dziewczynek też musiały to przejść, wmówiono im że tak trzeba i że jest to dobre. Dlatego się nie buntują przeciwko obrzezaniu ich córek. I tak ten zabobon przechodzi z pokolenia na pokolenie od 4000 lat.
Chodzi o to żeby uświadomić społeczności które praktykują obrzezania kobiet iż ten rytułał jest zły. Prowadzi do trwałego okaleczenia ciała kobiety, niekiedy do jej okaleczenia, a wbrew przesądom nie przynosi żadnych korzyści.
Asieńko, postaw się na miejscu tych dziewczyn. Gdybyś mieszkała w somalijskiej wiosce i przed obrzezniem mogłaby cię uratować akcja edukacyjna skażonej chrześcijaństwem WHO, to czy miałabyś europejskiej cywilizacji za złe że się wtrącamy ?

Jeżeli chcesz to mogę ci pokazać jak po obrzezaniu wyglądają kobiece narządy płciowe. Widok nie jest ciekawy.

[Asieńka]

Florek, a kto powiedział Tobie że to jest złe, to tylko Twój punkt widzenia. Bo ja wyrosłam w cywilizacji i wiem że jest ona zła, ułatwia nam życie ale zarazem je niszczy, powinniśmy zacząć od naprawienia tego co zniszczyliśmy, bo to może wpłynąć na zagładę całej ludzkości tej mniej i bardziej cywilizowanej.
Skoro praktyki te przetrwały tyle tysięcy lat to widocznie nie są takie złe dla tych plemion.

Powtórzę jeszcze raz to co dobre dla nas nie koniecznie musi być dobre dla innych, to co my uważamy za okrucieństwo wcale takim być nie musi. Nie starajmy się za wszelką cenę zmieniać obyczajów innych ludów, zajmijmy się najpierw rozwojem siebie, a może kiedyś przyjdzie czas na innych.

Ps widziałam skutki obrzezania dziewcząt i to nie raz, oczywiście tylko na filmach i owszem nie wprawiają w zachwyt, ale przyjmuje je i staram się zrozumieć choć przychodzi to z wielkim trudem, tak jak tym ludom trudno pojąć nas cywilizowanych.

[może tak może nie]

Chcesz Florek zobaczyć fajną deformacje? Popatrz jak twój mały palec u nogi, odchyla się w kierunku wewnętrznej strony stopy (patrząc z góry). Ma to absolutnie każdy człowiek noszący buty, czy chodzi w trampkach czy w adidasach za 500 złoty. Dla dzikich bosych plemion może być to równie obrzydliwe jak dla Ciebie zmodyfikowane wargi sromowe. Twoje poczucie estetyki jest owocem kultury która nasiąkłeś, nie wzięło się z kosmosu, nauczono Cie co jest ładne, a co brzydkie. Może lekarze powinni wkroczyć do naszego społeczeństwa, aby ostatecznie wyplenić zabobon codziennego mycia. Zbyt częsta kąpiel nie ma żadnego zdrowotnego uzasadnienia, zmywa ze skóry chroniące ją sole i tłuszcze, a usuwa jedynie zapach potu. Mnie i Ciebie nauczono że zapach potu jest czymś nieprzyjemnym, ale Aborygena może to dziwić i w tym wypadku racjonalność stoi po jego stronie Jeszcze wiele takich czynności, które ja, Ty, Asieńka czy Indoctrine, robimy codziennie, mimo że wcale nie ułatwiają nam życia, a wręcz je utrudnia. Jakoś u siebie nam to nie przeszkadza, ale u innych to szybko widzimy. Przypomina mi to scenę z Simpsonów, kiedy Marge opowiada o jakimś lokalnym indiańskim bóstwie, a Homer na to "Śmieszni są Ci Indianie, przecież to nasz Bóg stworzył ich boga". Jak powiedział Jezus "Wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby drzazgę z oka brata swego wyjąc"

Indoctrine, nie podałeś przykładów o które Cie prosiłem, z (jak to sam wcześniej określiłeś) "barbarzyńskich zwyczajów plemion zacofanych o setki lat". Pojechałeś oklepanymi frazesami z Islamu i Hinduizmu. Nie podałeś, bo ich nie znasz i OK, nie znasz bo czemu miałbyś znać. Są jednak ludzie jak etnografowie, etnolodzy czy antropolodzy którzy je znają. Paradoksalnie są jedynymi których one nie brzydzą, wręcz przeciwnie, rozumieją je i zagorzale bronią. Ja również należę do grona tych ludzi. Tak jak Ty, nigdy nie pozwoliłbym na obrzezanie swojej córki czy żony - bo tak zostałem kulturowo zaprogramowany. Jednak kultura której jestem uczestnikiem pozwoli mi na ubieranie dziecka w pieluszki, w których będzie mogło przetrzymywać mocz - dla mojej własnej wygody jako rodzica. Hotentocki lekarz powiedziałby - barbarzyńcy! Jak możecie zmuszać dzieci do oddawania moczu prawie na własne ciało, czemu nie pozwalacie mu sikać gdzie chce, tak jak my pozwalamy swoim, czy ktoś je zapytał o zdanie? My jednak nie dopuścimy do "sikania gdzie popadnie", mimo że byłoby to dla dziecka oczywiście zdrowsze. Nasza kultura rządzi się prawami jak każda inna - na jedne rzeczy oko przymyka, na inne mocno rozszerza.

[KaśkaK]

Dawniej w Chinach małym dziewczynkom( z wyższych klas społecznych),w wieku około 5 lat, bandażowano stopy w celu uzyskania pożądanej deformacji.Bandażowano stopę,pomijając duży palec,przy czym dochodziło do złamania kości śródstopia.Mężczyźni zachwycali się malutkimi stopami(które zapewniały wyjście za mąż za bogatego mężczyznę),a kobietom każdy krok sprawiał ból.

[Indoctrine]

Asieńka, Twoje argumenty są niestety nic nie warte, bo zgodnie z nimi, na przykład prawo nie powinno wtrącać się w sprawy małżeństwa jak mąż bije żonę. Przecież ona się nie skarży..

Homo Scepticus, nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia. Ty uważasz, że można wszystko zrelatywizować, ja nie. Niech będzie, że jestem rasista czy szowinista, ale nie mam szacunku dla kultur, które w ten sposób kaleczą swoje kobiety. To jest w moim odczuciu chore i jakbym słyszał, że na przykład znajoma muzułmańska rodzina planuje coś takiego swemu dziecku, na pewno starałbym się coś zrobić. Ty pewnie pomógłbyś wybrać dobry do zabiegu nóż w sklepie.

[Asieńka]

Asieńka, Twoje argumenty są niestety nic nie warte, bo zgodnie z nimi, na przykład prawo nie powinno wtrącać się w sprawy małżeństwa jak mąż bije żonę. Przecież ona się nie skarży..

Najwyraźniej mało wiesz, prawo wkracza w małżeństwo dopiero, gdy żona się skarży, no chyba że mąż doprowadzi ja do takiego stanu że ląduje w szpitalu, ale nawet tutaj ostateczny głos należy do kobiety, zawsze może zmienić zeznania.
Bardzo zły wybrałeś przykład oj bardzo. Jednak tutaj rozmawiamy o obyczajach społecznych a nie o jednej rodzinie, przykład jaki podałeś nie tyczy się przyjętych za normalne zasad postępowania, wszak bicie żony jest u nas powszechnie uznane za przestępstwo.

[Mac_caM]

Dobrze, że u nas nikt na coś takiego nie wpadł :crazy:

[Bub]

Jak to nie wpadł? Nie wiem, jakie mieli zwyczaje barbarzyńcy zamieszkujący nasze ziemie x lat wstecz, ale jestem pewien, że wiele im do Indiańskich nie brakowało

Homo Scepticus, nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia. Ty uważasz, że można wszystko zrelatywizować, ja nie. Niech będzie, że jestem rasista czy szowinista, ale nie mam szacunku dla kultur, które w ten sposób kaleczą swoje kobiety. To jest w moim odczuciu chore i jakbym słyszał, że na przykład znajoma muzułmańska rodzina planuje coś takiego swemu dziecku, na pewno starałbym się coś zrobić. Ty pewnie pomógłbyś wybrać dobry do zabiegu nóż w sklepie.

Tak zostałeś zaprogramowany przez kulturę i to jest całkowicie normalne w naszej cywilizacji. Ale ja biorę stronę Homo Scepticusa - trzeba nauczyć się tolerować zwyczaje innych. Owszem, mogą być złe, możemy się z nimi nie zgadzać, mamy prawo, ja również uważam obrzezanie za zabobon i rzecz złą, patogenną, ale szanuję ten zwyczaj. Oni wierzą w jego moc, dla nich to tradycja, to normalne, tak jak u nas się chodzi z dzieckiem do chrztu. A skoro wierzą, to odnoszą korzyści, w jakie wierzą.

Oczywiście, masz rację, trzeba z tym skończyć, wyjść naprzeciw prymitywizmom , ale nie w sposób, w jaki byś chciał - nie za bardzo przypomina to Inkwizycję? Mówiąc tym plemionom, że to jest ZŁE i brzydkie i zakazując tego, cywilizacja zrobiłaby więcej złego niż dobrego. Trzeba pomału, stopniowo, wyrażając zrozumienie, wyprowadzać z tej ścieżki zacofania. Postaw się na ich miejscu. Żyją tak odkąd pamiętają, prababka obrzezała babkę, babka teściową, teściowa żonę, a teraz żona córkę I córka obrzeza swoją córkę i nikt nawet nie pomyśli, że mogłoby być inaczej. A tu nagle przyjeżdżają do wioski jacyś obcy, krzyczą, zakazują.. Kto posłucha? Komu oni mają wierzyć, wiekowej tradycji, czy jakimś obcym palantom ubranym w obciachowe ciuchy? xP To prawie tak, jakby do nas przybyli Marsjanie i zaczęli gadać, że na Święta mamy stroić dęby, a do ciasta nie dodawać jajek

[Broken]

Jak to nie wpadł? Nie wiem, jakie mieli zwyczaje barbarzyńcy zamieszkujący nasze ziemie x lat wstecz, ale jestem pewien, że wiele im do Indiańskich nie brakowało

Nie, oni nie byli tacy groźni.Istnieje teoria, ze wraz z mężem po jego śmierci palono tez żonę, ale o bardziej hardcore nie slyszalam.

[Asieńka]

Życie to walka i jak by na to nie patrzeć to- to co cię nie zabije to cię wzmocni.
Jak można wysłać chłopca na polowanie nie sprawdziwszy jego wytrzymałości na ból i odwagi oraz wytrwałości?
Jak dzisiaj szkoli się antyterrorystów mało kto wie.