44 replies to this topic

[Lynx]

Nic mi się nie pomyliło. Czuję litość, bo widzę, że moje wypowiedzi są dla Ciebie całkowicie niezrozumiałe, choć staram się je pisać językiem precyzyjnym, przejrzystym i przystępnym.

[_Silent_]

Naprawdę szkoda, że argumentacja Lynxa znajduje godnego przeciwnika tylko w konwallii, bo muhad tylko się oburza na wieść, że można sądzić inaczej niż naukowcy którym zależy na sianiu paniki i dotacjach na swoje badania.

[_Silent_]

Wypowiedziałem się już w temacie dotyczącym przyszłej prognozy pogody ale odpuściłem sobie bo zbyt dużo było ludzi przekonanych o ich nieomylności.

Powtórzę jednak: naturalny efekt cieplarniany istnieje i jest on pożądany, a Ziemia po prostu znajduje się na początku ery ocieplenia. Tak tak - były ery zlodowaceń i były ocieplenia. Nasi przodkowie słowianie z powodzeniem uprawiali winorośl i melony. Poza tym od XV do połowy XIXw mieliśmy tzw małą epokę lodowcową, a 900 lat temu średnia temperatura w Europie wynosiła tyle co obecnie.

Mainstreaming zatacza coraz szerszy krąg. Jak widać biorą w nim nawet udział naukowcy, którzy myślą tylko o finansowaniu swoich badań

[Lynx]

A gdzie moje oburzenie jest?

W Twoich postach. Bo z czego, jeśli nie z oburzenia inną koncepcją właśnie, bierze się Twoja złośliwość wymierzona w moje wypowiedzi?

Miło wiedzieć, że masz świadomość zmienności klimatu (choć o zlodowaceniu 900 lat temu słyszę po raz pierwszy ;-> ), jednakże wyciągane na tej podstawie wnioski o antopogenicznych źródłach ocieplenia są zbyt pochopne. Jak już wielokrotnie pisałem, nie ma twardych dowodów na bezpośredni wpływ człowieka na globalne zmiany temperatury; jest tylko wątpliwa poszlaka korelacji między późną fazą rewolucji przemysłowej i ociepleniem obserwowanym od II poł. XIXw. Na tej podstawie można mówić co najwyżej o wierze w potęgę gospodarki, a więc o myśleniu antropocentrycznym. Antropocentryzm zaś jest cechą jak najbardziej naturalną. Nie dziwi zatem, że ową wiarę podziela wielu ludzi, w tym część naukowców.

Rewolucyjne zmiany w gospodarce wymagają ekonomicznych podstaw, tych zaś nie będzie, dopóki koszty budowy i eksploatacji instalacji korzystających z alternatywnych źródeł energii nie zbliżą się do poziomu kosztów korzystania z tradycyjnych elektrowni. Przy rosnącym zapotrzebowaniu na energię najskuteczniejszym obecnie rozwiązaniem są elektrownie jądrowe, a w przyszłości być może będą to elektrownie termojądrowe. Pozostałe alternatywne źródła ze względu na swój ograniczony charakter pozostaną prawdopodobnie tylko niewielkim dodatkiem. O zastąpieniu elektrowni węglowych słonecznymi można zapomnieć.

Mieszanie teorii spiskowych do nauki jest nieporozumieniem. Należy rozróżniać pisane na zlecenie przez wynajętych naukowców raporty, kierowane do określonych odbiorców, od rzetelnych artykułów ukazujących się w prasie naukowej i poddawanych surowej krytyce.

[Lynx]

Niestety niezależnie od sytuacji takie zmiany są praktycznie niemożliwe i każdy wie dlaczego.

Sugerujesz więc, że nawet jeśli istniałyby powszechnie dostępne źródła taniej, czystej i całkowicie bezpiecznej energii, które potrafilibyśmy wykorzystać, to gospodarka nadal kurczowo trzymałaby się paliw kopalnych? Litości... Nie wierzę, że na zarządzaniu i marketingu uczą teorii spiskowych.

Ostatnio czytałem o nowym pomyśle instalacji baterii słonecznych na jednej z pustyń. Ilośc potencjalnych baterii dawałaby rocznie energii dla całej Europy i to za darmo.

Domyślam się, że to "darmo" obejmuje już koszty instalacji i konserwacji systemu w skrajnie trudnych warunkach, koszty przesyłu energii na ogromne odległości (w Europie nie ma pustyń!) i ekologiczne straty poniesione w wyniku zniszczenia kruchego pustynnego ekosystemu. Niestety, nie potrafię sobie takiej darmowości wyobrazić. Mógłbyś mi przybliżyć obliczenia?

Najpierw ten artykuł trafi w łapksa ludzi, którzy pilnują swoich interesów a później zostanie poddany "surowej" krytyce, która będzie z góry założona w odpowiedniej formie do problemu, który ma byc rozwiązany na rzecz zainteresowanych.

Nauka funkcjonuje inaczej niż sobie to wyobrażasz. Nie ma w niej miejsca na żadne manipulacje. Jeśli się takie pojawiają, to zostają wykryte w krótkim czasie dzięki konkurencji. Wszystko można łatwo sprawdzić, jako że i publikujący pracę, i jego krytycy są obowiązani podać szczegółowo źródła na których się opierają, przebieg wykonanych eksperymentów i cały proces analityczny, który doprowadził ich do takich, a nie innych wniosków.

Moje oburzenie następuje wtedy, kiedy ktoś mi pisze, że ludzie nie mają wpływu na klimat, na czystośc środowiska i wiele innych aspektów tego zagadnienia.
Tacy ludzie dla mnie to się chyba z choinki urwali.

Czyli _Silent_ miał rację :-)

zlodowacenie 200 lat temu, 10000 lat temu czy jeszcze dalej wstecz nie robi mi różnicy. Wystarczy to co widzę i to do czego sam doszedłem.

Proszę bardzo, wolno Ci. Miałbym tylko prośbę, żebyś znaznaczał poglądy, które są wyłącznie Twoim wytworem i nie oburzał się na tych, dla ktorych okresy występowania zlodowaceń i ociepleń są jak najbardziej istotne.

[konwallia]

Sugerujesz więc, że nawet jeśli istniałyby powszechnie dostępne źródła taniej, czystej i całkowicie bezpiecznej energii, które potrafilibyśmy wykorzystać, to gospodarka nadal kurczowo trzymałaby się paliw kopalnych? Litości... Nie wierzę, że na zarządzaniu i marketingu uczą teorii spiskowych.

No chyba nie chcesz nam wmówić, że takowe źródła nie istnieją? Istnieją (pozyskiwanie energii słońca, wiatru czy wody przecież jest możliwe i uważam, że jak najbardziej bezpieczne). Niestety ich wdrożenie na szeroką skalę w system gospodarczy wiąże się z rewolucją i upadkiem kilku magnatów świata (i nota bene największych oponentów teorii globalnego ocieplenia spowodowanego nadmierną emisją co2):

• Arabia Saudyjska - największy eksporter ropy naftowej
• Stany Zjednoczone - największy importer r. naftowej, głównie od A. Saudyjskiej.
• Australia i Chiny - kraje czerpiące najwięcej zysków z kopalń węgla kamiennego, jak również pozyskiwania z niego energii.

Dlaczego Stany zjednoczone i Australia trzęsą gaciami przed podpisaniem protokołu z Kioto? Bo czerpią główne zyski właśnie z paliw kopalnianych. I nie sądzę, że zechciałoby im się rewolucjonizować swój filar gospodarczy. I myślę, że właśnie tutaj jest pies pogrzebany.

Co do samych źródeł energii odnawialnych, uważam, że jest to energia jak najbardziej bezpieczna, pod warunkiem, że jest wykorzystywana z głową no i niekoniecznie tak, jak to proponuje muhad na Saharze. Mimo iż jest to teoretycznie jałowa pustynia, jest ona jednak kolebką kilku ważnych ekosystemów i nie uważam, aby dobrym rozwiązaniem było w nie ingerować. Natomiast, np. instalacja baterii słonecznych w domach jednorodzinnych lub instalowanie wiatraków na większą skalę (jak w Holandii czy chociażby Niemczech) jest przecież czymś, co jest do zrobienia, jest opłacalne no i co najważniejsze - nie emituje co2.

[Lynx]

Problem twki w tym, że zastąpienie czystej energii na paliwa kopalniane to Utopia. Chociażby dlatego, że próba wyparcia niebezpiecznego na bezpieczne skończyła by się wielkim bankructwem i załamaniem gospodarki.

To nie utopia, tylko kwestia czasu. Zużycie paliw kopalnych będzie malało w miarę spadku ich zasobów i wzrostu kosztów eksploatacji. Gdyby tylko się tego na siłę nie przyspieszało (np. wprowadzając drakońskie ograniczenia emisji CO2), to zmiana źródeł energii przebiegałaby płynnie i bez znaczących szkód dla gospodarki. Jednak jeśli na siłę chce się obalić pewien monopol nie proponując nic konkretnego w zamian, jak czynią to ekolodzy, to owszem, gospodarka będzie musiała to boleśnie odczuć. Wszak kołem napędowym biznesu jest pogoń za zyskiem. Właściciele Shella i Texaco z przyjemnością przerzuciliby się na inne źródła energii, gdyby tylko mogły one zapewnić porównywalne zyski. I nie ma w tym żadnego spisku.

Z tego co pamiętam, to darmowe przesyłanie energii jest możliwe.

No tak, jest możliwe, jeśli tylko właściciel sieci przesyłowej nie będzie pobierał żadnych opłat i zadowoli się samymi stratami ;-) Niestety, takie jednostki trafiają się niezmiernie rzadko i nie istnieją zbyt długo... A tak się składa, że przesyłanie energii jest najbardziej kosztownym elementem całego procesu energetycznego, głównie ze względu na straty podczas transportu. Sam więc widzisz, że ta "darmowość" elektrowni słonecznych wcale darmowa nie jest.

Manipulacjami zajmują się największe koncerny, firmy i korporacje, które działają we wspólnym interesie i to niezależnie od tego czy są dla siebie konkurencją. W sytuacji odwrotnej nie mogli by zarabiac na niszczeniu planety.

Przychodzi mi do głowy pytanie o dowody takiej działalności, ale chyba będzie lepiej jeśli go nie zadam. Poza tym chyba te manipulacje za bardzo im nie wychodzą, skoro technologie wykorzystujące alternatywne źródła energii rozwijają się coraz dynamiczniej i przynoszą coraz większe zyski ;-)

Raport wielu naukowców, który był bojkotowany przez sceptyków. Po ujawnieniu tego raportu powstał raport opozycyjny, który miał na celu stłamszenie pierwszego, by uspokoic społeczeństwo, by nadal odsuwac możliwośc zagrożeń wywoływanych przez działalnośc człowieka.

O raporcie IPCC i o tym, jak mocno jest on krytykowany w środowisku naukowym, już kiedyś rozmawialiśmy. Nie widzę powodu, by poruszać ten temat w tym wątku.

No chyba nie chcesz nam wmówić, że takowe źródła nie istnieją? Istnieją (pozyskiwanie energii słońca, wiatru czy wody przecież jest możliwe i uważam, że jak najbardziej bezpieczne).

A owszem, według mnie nie istnieją żródła energii, które spełnialyby wszystkie wymienione przeze mnie warunki :-) Elektrownie wodne nie znajdą zastosowania poza obszarami górskimi. Elektrownie wiatrowe są uciążliwe ze względu na emitowany hałas. Panele słoneczne są niezwykle wrażliwe na zmiany w dostawie światła. W mojej wypowiedzi zabrakło jeszcze jednego słowa: "wydajne". Największa istniejąca elektrownia słoneczna o powierzchni ponad 40 km2 jest w stanie zasilić co najwyżej kilkunastotysięczne miasteczko zajmujące obszar kilkukrotnie mniejszy. Z kolei panele słoneczne montowane na dachach domów wystarczają do zasilenia laptopa i ładowarki do telefonu, ale już nie dają rady czajnikowi elektrycznemu, odkurzaczowi, że o kuchence elektrycznej nie wspomnę. To wszystko sprawia, że cały czas alternatywne źródła energii przegrywają konkurencję z tradycyjnymi.

Dlaczego Stany zjednoczone i Australia trzęsą gaciami przed podpisaniem protokołu z Kioto? Bo czerpią główne zyski właśnie z paliw kopalnianych. I nie sądzę, że zechciałoby im się rewolucjonizować swój filar gospodarczy.

Masz całkowitą rację :-) Który przywódca by chciał doprowadzić do recesji w swoim kraju? O tym jak zabójcze dla gospodarki jest ograniczenie emisji CO2 przekona się wkrótce i Polska, jeśli Komisja Europejska nie zgodzi się na podniesienie limitów. Moim zdaniem zamiast prowadzić wojnę z energetyką konwencjonalną, lepiej byłoby wspierać energetykę jądrową i alternatywną. Węgiel i ropa skończą się same.

[Mariush]

ale za to jest Sahara, której częśc powierzchni można było by poświęcic na projekt by ocieplic nie tylko Europę a całą Afrykę.(...) Pustynia to dobre miejsce, naukowcy również biorą pod uwagę ekosystem.

Wbrew pozorom, intensywne pokrywanie powierzchni Sahary panelami słonecznymi w dalszej perspektywie miałoby niekorzystne skutki dla klimatu.

Pustynie są wyjątkowo wydajnymi reflektorami promieniowania słonecznego. Albedo (odbijalność) ich powierzchni należy do najwyższych (praktycznie ustępują tylko lodowi, chmurom i śniegowi) i wynosi ok. 40%. Rozmieszczanie na ich powierzchni odbiorników pochłaniających promieniowanie to blokowanie jego powrotu w kosmos. Promieniowanie zamienione na energię elektryczną, a w dalszej kolejności na energię cieplną nie mogłoby już swobodnie opuszczać atmosfery, a uwięzione w niej potęgowałoby zjawisko globalnego ocieplenia. Jak to się mówi: Każdy kij ma dwa końce.

[BosopopiasQ]

Skoro to poruszyłeś to pozwolę sobie przybliżyć ździebko właściwość albedo czyli stosunek światła odbitego od przedmiotu, do światła do niego docierającego.
Światło białe (czyli światło słoneczne) składa się z kilku kolorów, które są zmieszane ze sobą i dlatego ich nie widzimy. Gdy światło dociera do przedmiotu może zostać odbite, przepuszczone lub pochłonięte. Lustro odbija całe docierające światło, zaś przedmioty przezroczyste (woda, szkło) przepuszczają je.

Wielkość ziemskiego albedo jest bardzo ważna dla funkcjonowania całego systemu klimatycznego.

Średnie albedo naszej planety wynosi około 0,3. Oznacza to, że 30% światła słonecznego docierającego do Ziemi jest oddawane z powrotem w przestrzeń kosmiczną. Najniższe albedo na Ziemi mają lasy równikowe.

Przypuszczalne wartości temperatury na Ziemi pokrytej powierzchniami o różnym albedo:

-las -pustynia -ocean -lód

Obecnie średnia roczna temperatura powierzchni Ziemi wynosi 15,0°C.
Gdyby nasza planeta była pokryta lasami jej temperatura sięgałaby 24,0°C
Gdyby pokrywała ją pustynia - 13,0°C.
Pokrycie całej Ziemi przez oceany spowodowałoby wzrost temperatury do 32,0°C, gdyż wody oceanu są ciemne i mają niższe albedo.
Gdyby zaś całą Ziemię pokrył lód to temperatura spadłaby do -52,0°C