41 odpowiedzi w tym temacie

[Ejael]

Bzdury gadacie i nie wybielajcie Niemców. Kiedy Hitler doszedł do władzy to wszyscy sie cieszyli, chodzili na manifestacje nazistowskie, capstrzyki, byli dumni bo Hitler ich łechtał. Dopiero jak zaczęli przegrywać to było kilka prób zamachu na Hitlera ale wcześniej to oni go wybrali i to oni go popierali. To zwykli, szarzy Niemcy najpierw bojkotowali sklepy Żydowskie, potem z radością patrzyli jak się ich wyrzuca z Rzeszy bo z radością przejmowali majątki po Żydach, z radością dzielili między siebie dobra zagrabione przez armię niemiecką, masowe mordy i brutalne tortury to było na porządku dziennym - nie były to wyjątki! Oni tak się przeciętnie zachowywali - to była norma. Poczytajcie sobie jakieś wspomnienia z Niemiec lat 1933-39 (np. świetne reportaże "Cywil w Berlinie" Antoniego Sobańskiego) i zobaczycie że oni mieli masową znieczulicę - byli świadomi tego co się dzieje ale dla własnej dumy godzili sie z mordowaniem Żydów a potem z terrorem wojennym.

[aph]

Staram sie w pewien zrozumiec autora tej publikacji. On i jego koledzy mieli 18-19 lat, kiedy zostali wyslani do warszawy. Całość działa sie w 44 roku. Czyli wojna trwała już od 5 lat, a Hitler został wybrany przez społeczeństwo jeszcze dawniej. Dlatego twierdzenie, ze sam sobie wybral taka wladze jest troche bezsensowne.

Byli w moim wieku. Zastanawiam sie, jak ja bym zareagowal, gdyby to mnie spotkala taka sytuacja. Czy mial bym na tyle sily, zeby powiedziec, ze nie chce zabijac niewinnych ludzi, wiedzac, ze skazuje siebie tym samym na smierc?

Nie chce usprawiedliwiac niemcow, twierdzic, ze to wszystko to nie ich wina. Chce tylko powiedziec, ze nie wszystko jest takie proste. Jesli ktos to zignoruje, to idzie na latwizne. Zapraszam do telewizora - tam jest wiecej takich, myslacych tak jak wszyscy.

[_Silent_]

Ejael, to się ma nijak do tego konkretnego przypadku - młodego człowieka z Belgii, który musi iść walczyć. Szkoda, że zanim przeczytałeś zacząłeś szerzyć te swoje oskarżenia.

Co do nich... to masz racje, jasne. Pytam tylko czy w związku z tym, to my mamy być nieczuli na faktycznie cierpienie? Czy nikt nie ma prawa popełnić błędu? Niemcy były w kryzysie, była bieda, głód, więc zaufali Hitlerowi. Teraz niech pokaże się wyznanie jakiegoś Niemca, który był zapalonym nazistą, a cierpiał na froncie i co? Powiesz, że to nieważne? Że to jego problem?

[Żbik]

Żbiku dzięki za nazwanie mnie w takim razie tchórzem pragnącym wybielać zbrodnie III Rzeszy (Czytałem "Towarzyszy Broni"), może kiedyś odrodzisz się we wcieleniu niemieckiego żołnierza z II Wojny Światowej i zmienisz zdanie.

Dzięki Vivere za docenienie moich poglądów w opcji reputacji, uwielbiam dostawac minusy za poglądy. No ale co zrobić, są ludzie i parapety.
Wiesz mówi się że punkt widzenia załeży od punktu siedzenia to może jakbym był Niemieckim żołnierzem z wypranym mózgiem to pewnie bym myślał inaczej. A ty jesteś skruszonym Niemcem? bo chyba nie zrozumiałeś moich wcześniejszych wypowiedzi?

tak, szczególnie jak im alianci podczas jednego nalotu wytłukli 130 tysięcy cywili. Super po prostu wink1.gif

Sim czy naprawde chcesz liczyć straty w cywilach po jednej i po drugiej stronie, bo myśle porównianie strat jest śmieszne, dobrze wiemy ile Niemcy zabili ludzi w samych tylko obozach.
Poza tym nie odwracajmy kota ogonem, to nie alianci zaatakowali pierwsi, może jakby nie było zdecydowanej reakcji w poźniejszych latach II WŚ to teraz byśmy szprechali po Niemiecku.

[Sim]

Strat liczyć nie chcę, ale chcę zwrócić uwagę na to, że nie tylko Niemcy atakowali ludność cywilną... a do takiego wniosku cały czas dążysz jak na moje.

Po drugie, w obozach ginęli w większości Żydzi, wśród których masa nie czuła się na wet Polakami. Poza tym, że mieli polskie obywatelstwo i mieszkali w Polsce, nic ich z naszym krajem nie łączył, żyli sobie w tych skupiskach niechętnie nawiązując kontakty z Polakami (wielu w ogóle po Polsku nie mówiło). Ale to też wydaje się być nieistotne. Ginęli (ooo!) również Niemcy, którzy nie byli lepiej traktowani od Polaków czy innych narodowości. Siedzieli całymi rodzinami... dlaczego? Bo syn zdezerterował z wojska, bo ojciec odmówił pójścia do niego. Ciekaw jestem jak Ty byś zareagował, gdyby Ci kazali w wieku 18-19 lat iść do wojska pod groźbą umieszczenia w obozie całej rodziny? Oni walczyli o swoje i bliskich życie, tak samo jak powstańcy. I tego nic nie zmieni, nawet najbardziej krytyczne wypowiedzi

Od połowy 1943 Niemcy się broniły, wszelkiimi sposobami, powołali nawet dla najmłodszych i najstarszych Volksturm. A do wojska brali ludzi w wieku ok. 16-18 lat... cóż oni mogli robić, jak Hitlera wybierali ich rodzice? A że potem był w Hitlerjugend? No cóż, papież też był.... bo było to obowiązkowe (mimo, że z etykietką dobrowolnego wstępowania). A po takim czymś już tylko do wojska. Nieciekawa jest perspektywa śmierci w tak młodym wieku na froncie... a jeszcze gorsze stracenie niepodległości, jak jeszcze niedawno było się panami świata Nie, na prawdę Ci młodzi ludzie przeżywali straszliwy dramat, odkąd poszli do wojska i oni żadnej winy za wojnę nie ponoszą. Byli tylko narzędziem wojny w rękach dygnitarzy...

A tak już totalnie na luzie pisząc, to gdyby w '43 np. Hitlera odsunęli od władzy, to pewno byśmy szprechali. Ale nie szprechamy, więc nie ma co tego tematu roztrząsać.



eh, jak zwykle lekko niespójne, ale tak się u mnie kończy jak za dużo myśli chcę zawrzeć

[Żbik]

Możliwe że źle odbiebram twoją wypowiedź ale mam takie wrażenie że zacierasz granicę pomiędzy ofiarą a katem. Porównujesz Niemców do Powstańców, a wręcz ich zrównujesz.
Skoro według Ciebie wśród armii Niemieckiej było tylu żołnierzy podstępem lub siłą wcielonych do wojska to czemu nie sprzeciwili się władzy? Czyżby było ich za mało? A może zwykli żołnierze zobaczyli ile łupów wojennych na nich czeka i jednak postanowili coś tej swojej rodzince sprezentować.
Czy ich brutalność wynikała z tęsknoty za rodziną? We wszystkich miejcach gdzie stacjonowały albo walczyły Niemieckie oddziały jest powszechna wiedza o ich agresywnym usposobieniu do zwykłych ludzi. To nie może być przypadek.
Niemcy wybrali takie rządy i nic tego nie zmieni, ich brutalności, agresji nie usprawiedliwi nawet podstęp w zaciąganiu do wojska. Oni są winni całej tej sytuacji, całej wojnie. Nie pamiętasz tych niezliczonych mas ludzi w czasie wystąpień Hitlera lub innych? Nie tylko przed wojną ale także w trakcie.
Hitler był dla nich wspaniałym przywódcą przed wojną, otumanił ich a oni jak ślepe kocięta poszli tam gdzie im powiedział. To Hitler po latach zastoju w gospodarce Niemiec, doprowadził ją do szczytów. Ludzie nie mieli pracy, Hitler im ją dał. to był ich bohater, świetny wódz, tylko że z chorą ideologią. Poszli za nim bo liczyli na więcej.
Ja również przepraszam za niespójność.

[_Silent_]

Skoro według Ciebie wśród armii Niemieckiej było tylu żołnierzy podstępem lub siłą wcielonych do wojska to czemu nie sprzeciwili się władzy?

Idąc twoim tokiem rozumowania, społeczeństwo polskie przez 50 lat godziło się na komunizm -,-'

[Żbik]

To miałbyć tylko przykład który nigdy nie miałby odbicia w rzeczywistości. Dobrze wiem że to nie jest od tak. Chciałem tylko zaznaczyć że skoro było aż tylu dobrych Niemców to czemu nie reagowali? Poza tym była wojna, a oni szli zabijać, to coś innego od Polaków zyjących w czasie komunizmu.

[_Silent_]

Kwestia różnicy rozkazów, nic więcej.
Zwykły żołnierz nić nie mógł, bo za nim stali SS-mani, którzy dezerterów witali kulką.

[Patryczek]

Tak uwielbiam takie reportaże. O skruszonych niemcach, którzy tak naprawde nie chcieli strzelac polakom w tył głowy, nie chcieli ich torturowac, zabijać z zimną krwią. Żeby nie było to nasze AK też było brutalne.
Ale polacy się bronili, a szwabki atakowały. Wiadomo że w ich armii było wielu ludzi dobrego serca ale pisanie takich książek i publikacji jest głupie. Ci ludzie chcą jak najbardziej sie usprawiedliwić. Polecam przeczytać zbiór listów polskich Akowców do rodzin. To jest dopiero wzruszające.
Nic nie usprawiedliwi winy narodu niemieckiego. W nich drzemie zło, i to sie nie zmienilo w ciągu zaledwie 70 lat. Hitler był po prostu świetnym wodzem i politykiem. Ciekaw jestem co by było gdyby teraz taki doszedł tam do władzy, bo moim zdaniem byłaby powtórka.

Każde tłumaczeneie jest dobre aby bronic swojej tłustej dupy. Tak drzemie w nich zło, popieram kolege, nic sie nie zmieniło przez 70 lat, a przez nich jestesmy uwazani za morderców Ludzkosci, no bo jak to Polacy tworzyli OBOZY ZAGŁADY. Ciekawe jakei jeszcze ładki nam dodadzą że wermacht stworzył Jakis niemiec Polskiego Pochodzenia? Chore...

[_Silent_]

@_@
Wiesz jak to się nazywa? Faszyzm. Weź wyluzuj.

Dlaczego nikt nie czepia się Włochów za niewolnictwo w czasie Imperium Rzymskiego?
Polecam troche więcej dystansu.

[Patryczek]

@_@
Wiesz jak to się nazywa? Faszyzm. Weź wyluzuj.

Dlaczego nikt nie czepia się Włochów za niewolnictwo w czasie Imperium Rzymskiego?
Polecam troche więcej dystansu.

Cóż bo oni w tak brutalny sposób nie mordowali twoich rodaków m.in.

[NoMeansNo]

Bzdury gadacie i nie wybielajcie Niemców. Kiedy Hitler doszedł do władzy to wszyscy sie cieszyli, chodzili na manifestacje nazistowskie, capstrzyki, byli dumni bo Hitler ich łechtał.

To akurat wyjątkowo słaby argument. W 1933 roku Hitler to nie ten sam Hitler z np. 1944 roku. Tzn. ten sam - tyle, że już z namacalnym dowodem swojej polityki. Sposób w jaki był traktowany przez społeczność międzynarodową w 1933 i dlaszych przedwojennych latach - był diametralnie inny niż po wybuchu II wojny światowej. Teraz oceniając z perspektywy historycznej - łatwo jest nam osądzac ludzkie postawy. Oczywiście to nie zdejmuje z Niemców odpowiedzialności w żadnym stopniu - pozwala jednak zrozumieć, że popieranie Hitlera w 1933 było czymś innym niz w 1944.
A co do tekstu - oczywiście ciekawy i potrzebny.

[_Silent_]

Więc to Cię Patryczek boli. Innych można ale nie rodaków, świetnie, to już faktycznie skrajny nacjonalizm.
Liczy sie życie człowieka, nieważne w tym momencie czy był Polakiem w 1939 czy Galem w 55pne

[aph]

Analogia do PRL jest tutaj dosc trafna. Polska nigdy nie byla zmuszona do agresji na inne panstwo pod naciskiem ZSRR, ale mogla by byc...
Jak wtedy bysmy patrzeli na samych siebie?

Swoja droga sluchalem dzis wywiadu z uczestnikiem powstania i zauwazlem, ze szerzy sie pewna propagadna sukcesu. Dzis juz nie jest poprawnie powiedziec, ze przegralismy powstanie. Podobno terez uwazamy, ze je wygralismy, bo ofiara tych co zgineli spowodowala, ze dzisiejsze pokololenia chca o tym pamietac. Szczerze mowiac, dawno nie slyszalem tak glupiego stwierdzenia. Jestem ciekaw co by powiedzieli polegli na to, ze zgineli jedynie po to, zeby dzis o nich pamietano.

Dlaczego nie mozemy powiedziec, ze postawa powstancow byla bohaterska, sluszna, ale niestety przegralismy. Ponieslismy ogromne straty w ludnosci oraz zburzyli nam miasto. Po prostu - nie wyszlo.

Patryczek, zestawienie Twojej sygnaturki z tym co piszesz jest co najmniej komiczne...