41 odpowiedzi w tym temacie

[tatik]

Polska nigdy nie byla zmuszona do agresji na inne panstwo pod naciskiem ZSRR,

Oczywiście z wyjątkiem Czechosłowacji chyba Sierpień 1968

[aph]

tatik, chodzilo mi oczywiscie o sytuacje na prawde duzego kalibru.
ale faktycznie masz racje.

[snemies]

oczywiście że wielu Niemców przeżywało dramaty i że większość ludności cywilnej była okupowana przez III Rzeszę. ale tu chodzi raczej o skalę. Ile było takich niemieckich żołnierzy co mordowali i rabowali i gwałcili bo zgadzali się z tą ideologią, poczuli się jak rasa panów którym wszystko wolno, a ilu było tych dobrych co byli na wojnie tylko pod groźba śmierci lub niepokoju o rodzinę. Mam ważnienie że tych pierwszych było nieporównywalnie więcej.

Nie ma się co licytować. Tak jak ostatnio Pojawiły się kolejne żądania o odszkodowania i zwrot majątków Niemcom a Kaczyński powiedział że gdyby nie wojna to Polska by miała 60 milionów mieszkańców.
Dlatego Niemcy wysuwają żądania bo czują się silniejsi, to oni żądza w UE. Gdyby sprawy odszkodowań miał rozstrzygać na prawdę niezależny sad to Niemcy nigdy by się Polsce nie wypłacili. (wymordowanie około 6 milionów Polaków, zniszczone miasta, przemysł, roboty przymusowe, zrabowanie dzieł sztuki, oszczędności i wiele więcej)

Dlatego lepiej zamknąć ten temat, my nie żądamy nic i oni też nie powinni. Ale Niemcy dalej uważają się za tych najbardziej pokrzywdzonych, przecież gdyby nie wredni alianci to dziś byliby Panami w Europie a może i na świecie.

[Żbik]

aph nie rozumiem co jest głupiego w tym że powstańcy wygrali naszą pamięć? Dziwne.

estem ciekaw co by powiedzieli polegli na to, ze zgineli jedynie po to, zeby dzis o nich pamietano.

Myślę że smutno by im było czytać takie posty, walczyli o wolność, liczyli na sojuszników. Sojusznicy zawiedli, to nie jest ich wina. Nie można powiedzieć że do końca przegrali tą bitwę. Pokazali wrogowi swoją siłe, upór. Właśnie ta pamięć późniejszych pokoleń jest tym największym zwycięstwem, pamięć o ich odwadze i honorze. Nie wygrali w Warszawie ale doprowadzili do porządnego rozstroju Niemców. Jak to pisał szeregowy żołnierz Armii Niemieckiej do matki cyt." Oni naprawdę walczyli lepiej od nas" Dalej nie pamiętam ale pisał jeszcze o kapitulacji. Dla niego Polacy odnieśli zwycięstwo, opisał dobrze moment oddawnia broni, aresztowania. Zawsze wspominał o tym że Polacy zachowywali się bardzo dumnie i honorowo z wysoko podniesioną głową. Niemcy nie mieliby szans gdyby nie ich przewaga liczebna, samoloty nurkujące, które w wielkim stopniu osłabiały nasze pozycje oraz ostrzał artyleryjski.

[aph]

Oczywiście, ich postawa była słuszna. Miała tez pewien sens. Gdyby wojska radzeckie weszly do Warszawy, to powstanie by się powiodło. Polacy się jednak przeliczyli, rosjanie stali na drugim brzegu Wisły i obserwowali jak poswtanie się wykrwawia. Całość okazała się więc sukcesem militarnym, ale klęską strategiczną. Klęską, która przyniosła olbrzymie straty w ludziach, oraz wielkie zniszczenia.

Trzeba podkreśclić, że powstańcy nie podchodzili do tego jak do misji samobójczej. To nie miała być śmierć z honorem, którą będzie pamiętać kilka kolejnych pokoleń. Kiedy stawali do walki, to tylko po to, że realnie pokonać i przegonić niemców ze stolicy. Mimo porażki to była bohaterska sprawa. Natomiast dziś się zaczyna przy tym majstrować, dodawać jakies nowe, wyimaginowane cele powstańcom.

Jeszcze raz podkreślam. Oni nie walczyli o honor, pamięć. To była wojna, a oni walczyli o zwycięstwo.


Można dużo dyskutować na temat "przydatności" powstania. Co by było gdyby się nigdy nie odbyło. Ciekawy temat.

[_Silent_]

Powstańcy nie liczyli na pomoc Rosjan
Dlatego min. powstanie nie wybuchło później - wojska radzieckie się zbliżały i chciano przyjąć je w Warszawie nie jako wyzwolicieli ale z perspektywy gospodarza tego terenu. Z ustalonymi już polskimi władzami etc.

[Żbik]

Silent twój post jest w połowie zgodny z prawdą. To prawda że Polacy chcieli wcześniej zapanować nad sytuacją, przejąć najważniejsze punkty, Niemców zepchnąc na totalny margines. W założeniu powstanie miało trwac ok. 3-5 dni a trwało jak wiemy 63. Na początku zakładaliśmy że nie chcemy pomocy rosjan ale w poźniejszych dniach walki ta pomoc byłaby jak najbardziej na miejscu. Nawet AK wysyłało swoich łączników do sztabu Rokossowskiego z prośbą o pomoc. Ale Rosjanie zamiast pomagać to jeszcze ostrzeliwali Brytyjskie samoloty podczas przelotów nad Warszawą.
Więc Polacy nie liczyli na pomoc Rosjan na początku ale gdy powstanie się przeciągało dowództwo zabiegało o Rosyjską pomoc.

[aph]

Jeszcze jeden tekst, tym razem krytyczne podejscie do obchodów rocznicy powstania. Dość refleksyjny, myślę, że warto się zapoznać...

Z perspektywy przechodnia

„Odpowiedzialnych za tę decyzję powinno postawić się przed sądem” – grzmiał ponoć generał Anders w reakcji na informację o wybuchu powstania warszawskiego. 63 lata później, 1 sierpnia zaczyna urastać do rangi jednego z ważniejszych świąt narodowych.

Rocznica wybuchu powstania warszawskiego od kilku lat przestała być świętem obojętnym – ot, jednym z tych dni, w których ramówka telewizyjna obciążona jest Godziną „W”, Urodzinami młodego warszawiaka lub innymi poczciwymi, choć leciwymi już, filmami o tematyce powstańczej. Sytuacja zmieniła się w 2004 roku. 60. rocznica była obchodzona szczególnie hucznie. Bogata oferta kulturalna, seria dokumentów, książka Normana Davisa, czy wreszcie otwarcie Muzeum Powstania Warszawskiego nadały nową jakość świętowaniu uroczystości historycznych. Boom na powstanie warszawskie szybko się jednak skończył, a z obchodów 60-lecia pozostała jedynie pusta patetyczność chwili.

czytaj dalej...

[S17]

Co do waszej dyskusji o skruszonych Niemcach i ich zbrodniach przyszła mi na myśl pewna złota myśl:
TRZEBA WYBACZAĆ ALE NIE WOLNO ZAPOMINAĆ!

[Normand]

Jeśli ktoś chce wiedzieć jak mniej więcej wyglądało życie zwykłych Niemców za czasów Hitlera niech przeczyta książke: "Die toten bleiben jung " Anny Seghers.

[Sim]

Jeśli ktoś chce wiedzieć jak mniej więcej wyglądało życie zwykłych Niemców za czasów Hitlera niech przeczyta książke: "Die toten bleiben jung " Anny Seghers.

albo 'Najeźdźców' Dobraczyńskiego :cafe:

[Sim]

A tutaj na potwierdzenie niejako mych słów wyżej cytat z 'Pamiętnika kapitana Wilma Hosenfelda', w Władysław Szpilman, 'Pianista. Warszawskie wspomnienia 1939-1945', Kraków 2000, s. 184

5 grudnia 1943
Od roku ponosimy jedną klęskę za drugą. (...)
W Niemczech nie ma już nikogo, kto by wierzył, że wygramy wojnę, ale też nikt nie zna drogi wyjścia. Na naszych ziemiach nie dojdzie do przewrotu, gdyż nikt nie ma odwagi wystąpić przeciwko Gestapo, obawiając się o własną głowę. (...) Od armii też nie można oczekiwać przewrotu. Daje się zbyt chętnie prowadzić na śmierć. I tu każda myśl o oporze, który mógłby przerodzić się w masowy ruch, szybko zgasła. Tak więc musimy dalej kroczyć aż do gorzkiego końca. Za całe zło i nieszczęście, za wszystkie morderstwa, które popełniliśmy, musi teraz płacić cały naród.

Przepisane z Norman Davies, 'Powstanie '44', Kraków 2006, s. 341


Z resztą próby zamachów były.... jak wiemy nie udane. Wszyscy którzy mieli coś wspólnego ze spiskowcami zostali po prostu 'zgładzeni'. Podając dla przykładu chociażby Wilhelma Canarisa, szefa Abwehry (wywiadu niemieckiego), który był jednym z głównych działaczy Schwarze Kapelle mającej doprowadzić do obalenia Hitlera (przy okazji zapewne przekazywał istotne dane wywiadowi brytyjskiemu i amerykanskiemu). Gdy się już wydało co kombinuje został najpierw zdymisjonowany, a później aresztowany i (lipiec 1944) osadzony w obozie koncentracyjnym Flossenburg, gdzie został poddawany brutalnym przesłuchaniu (włącznie z wieszaniem na haku rzeźnickim podobno), a 9 kwietnia 1945 został stracony (za wikipedią):

9 kwietnia 1945 roku, tuż po godzinie 5:30, strażnicy SS zarzucili mu na szyję pętlę z jedwabnej linki lub jak też wskazują inne źródła metalowej obroży i dusili go powoli, by przedłużyć cierpienia. Po zdjęciu stryczka okazało się że Canaris jeszcze żyje, powieszono go zatem ponownie. Następnie odcięto mu dłonie i stopy. Ciało spalono.

Albo na przykład wielki przywódca, jeden z bardziej uznanych w Wehrmachcie - feldmarszałek Rommel. Kiedy drogi śledztwa w sprawie zamachu na Hitlera zaczęły iść w jego kierunku dostał zwykłą propozycję nie do odrzucenia: albo honorowe samobójstwo i odejścia w glorii i chwale jako bohater III Rzeszy, albo pokazowy proces, po którym nic z jego statusu bohatera by nie zostało (wyrok śmierci oczywiście, chyba nie myślicie, że poszedł by do więzienia). Wybrał to pierwsze.

Dlaczego o tym piszę tak szczegółowo? Ano po to, abyście ujrzeli, że sprawa takiego Canarisa to był straszak. "Każdy kto się zbuntuje tak skończy". I takie coś działało, nikt w końcu nie chciał wylądować w obozie a potem być torturowanym i zginąć...